So che non mi perdonerete...

[Mr45]

Sarebbe opportuno aprire un 3D specifico intitolato "storia dei calibri" (o giù di lì) e trasferirvi tutti questi spunti di riflessione.

Lasciandoli così, immersi nel 3D sulla cinese, non risultano immediatamente fruibili alla consultazione.

...( a mio parere) la tecnologia prima si aplica alle armi militari e poi alle cose civili

...mai sentito parlare di COTS? ...nel nostro tempo e per alcune tecnologie è vero l'esatto contrario

[Mr45]

Tranquillo Cla, è sempre il calabrone che porta tutti fuori dal seminato...

[mimmo002]

Tranquillo Cla, è sempre il calabrone che porta tutti fuori dal seminato...

qualcuno divida il 3D che lo ampliamo

[JigenGiò]

Tranquillo Cla, è sempre il calabrone che porta tutti fuori dal seminato...

il calabrone l'aspetto dinamico delle discussioni su IS è unico, mai stancante e monotono, quelli che vengono dopo a leggere si devono adeguare

[mimmo002]

Tranquillo Cla, è sempre il calabrone che porta tutti fuori dal seminato...

il calabrone l'aspetto dinamico delle discussioni su IS è unico, mai stancante e monotono, quelli che vengono dopo a leggere si devono adeguare

quasi un complimento
quindi mi autorizzi ad andare avanti

[mimmo002]

lasciando da parte i risvolti storici e le considerazioni personali ,
ed utilizzando quanto da noi tutti sopra-scritto
si potrebbe analizzare e valutare il perchè .....

i Militari americani dopo aver posseduto revolver in 45 e successivamente revolver in 38 (cal.9mm) espressamente richiesero con commissione e gara pubblica, una arma a ripetizione automatica e in cal. 45 di peso palla sui 230-gr e velocità di circa 250-m/s ?
(prestazioni balistiche simili ad un loro precedente revolver di ordinanza)

invece i Militari tedeschi , italiani , francesi , spagnoli ,ecc.ecc. pur avendo anche loro posseduto ed usato per anni, come arma di ordinanza dei revolver in calibro 10,4 o cal. 10,6 ( cal. 0,41)
si siano lasciati Sedurre dalle lusinghe dei Fisici e matematici che gli garantivano sulla carta e con formule ,
prestazioni balistiche simili o anche superiori soltanto diminuendo il diametro della palla ed aumentando la velocità ??

(tralasciando la prova pratica sul campo del migliore potere d'arresto, da parte del proiettile di maggiore diametro e peso)

I motivi sono svariati... innanzi tutto le cartucce europee di grosso calibro non erano nè sono paragonabili a livello energetico neppure lontanamente alla .45 ACP che è una cartuccia moderna e prestante per l'anno di nascita, se valuti i dati, ad esempio, del 10,35 italiano al .45 ACP ti viene da ridere. Il passaggio dalla polvere nera alla polvere infume garantiva prestazioni migliori utilizzando palle di diametro e peso inferiore dando la possibilità di costruirvi attorno armi più leggere e portabili, il 9 x 19 non è il risultato del passaggio da calibri grossi a piccoli calibri ma l'esatto contrario, perchè nasce dalla risollettatura del 7,65 Para a 9 mm . Il .45 ACP venne adottato dagli USA sulla base dei risultati dei test condotti dalla commissione Thompson-Lagarde e tutti e due alla fine avevano ragione, il .45 ACP nella versione iniziale, con palla da 200 grani ed anche nella successiva con palla da 230 grani dava E° di circa 50/55 Kgm, esattamente gli stessi della media dei 9 x 19 europei, se poi si va a vedere il fantomatico potere d'arresto se ne discute ancora adesso...

rileggendo entrambi e dando il mio personale parere riguardo la mentalità europea del "rifiuto" del grosso e lento proiettile :
si sta parlando del mitico secolo 900 europeo ,
quando in europa stava sorgendo la nuova realtà improntata al "modernismo" al "futurismo" ed alla velocità , quello fu il secolo della internazionale traversata atlantica del nastro azzurro , della targa Florio , del volo aereo, delle macchine che sostituivano gli animali ecc. ecc.
ed i militari per primi furono affascinati dalle prestazioni teoriche che fornivano le nuove armi con la nuova polvere
si abbandonò subito il grosso calibro per il piccolo calibro , si passò dal 10,4 al 7,65 per poi spinti dalla realtà di una palese insufficienza ad accettare un leggero riavvicinamento alle origini, all'aumento del diametro della palla passando dal 7,65 al 9mm
ma ripeto : ormai in europa si "correva"
e nessuno avrebbe accettato il concetto di "lento e pesante" rispetto al nuovo e moderno "leggero e veloce"

[Mr45]

Ma guarda che in america non esisteva solo il .45... l'epopea del west, ad esempio, è stata vissuta con doppiette e pistole di ogni calibro, in realtà le armi più diffuse in assoluto erano quelle che costavano meno... in ambito marziale il grosso calibro si è affermato negli stati uniti piuttosto che nella vecchia europa in base alle relative esperienze pratiche. Gli USA sempre impegnati fuori dal continente, spesso in ambienti non urbanizzati ed impervi, la vecchia europa lontana da esigenze di quel genere, l'ambiente quasi completamente urbanizzato con poche aree ancora "selvagge" per modo di dire, dove un grosso calibro non era così necessario

[TepoGlock]

Claudio correggimi se sbaglio ma non era stato nelle filippine che i simptaici marines avevano dato indietro le ipertecnologiche nuove wondernines a favore dei vecchi revolver del nonno che avevano la metà dei colpi ed erano solo in singola ma tiravano confettoni da 250gn che erano molto più efficaci sulla coriacea fauna locale!??

[Mr45]

Claudio correggimi se sbaglio ma non era stato nelle filippine che i simptaici marines avevano dato indietro le ipertecnologiche nuove wondernines a favore dei vecchi revolver del nonno che avevano la metà dei colpi ed erano solo in singola ma tiravano confettoni da 250gn che erano molto più efficaci sulla coriacea fauna locale!??

Si, nelle Filippine i GI avevano problemi a fermare i guerriglieri Moro, imbottiti di droga e carichi di adrenalina, con le loro Colt calibro .38 Long Colt, e per questo richiamarono dai depositi le vecchie Colt Mod. '73, camerate in .45 Long Colt, che si dimostrarono molto efficaci. Da lì e dai risultati della Commissione Thompson - Lagarde prese avvio la richiesta di una semiautomatica di grosso calibro che alla fine portò all'adozione della 1911 e del .45 ACP

[mimmo002]

negli ultimi post si trova la verità

in effetti gli europei non avevano problemi di scontri diretti , si potevano permettere di filosofare con la matematica e la fisica ed ipotizzare potenze teoriche , la prima guerra mondiale li fece ricredere ed aumentarono il diametro ,
per i civili e cittadini dove il massimo pericolo poteva essere solo un cane randagio nei primi anni del secolo fecero furore il calibro 6,35 in una moltitudine di pistolette da taschino ed addirittura ci furono proposte per calibri ancora più piccoli come i 3,5 ed i 4,5 lillipuz
(mi sembra che pochi anni fa fu uccisa una persona con una vecchia 4,5 lillipuz a genova)

[TepoGlock]

Claudio correggimi se sbaglio ma non era stato nelle filippine che i simptaici marines avevano dato indietro le ipertecnologiche nuove wondernines a favore dei vecchi revolver del nonno che avevano la metà dei colpi ed erano solo in singola ma tiravano confettoni da 250gn che erano molto più efficaci sulla coriacea fauna locale!??

Si, nelle Filippine i GI avevano problemi a fermare i guerriglieri Moro, imbottiti di droga e carichi di adrenalina, con le loro Colt calibro .38 Long Colt, e per questo richiamarono dai depositi le vecchie Colt Mod. '73, camerate in .45 Long Colt, che si dimostrarono molto efficaci. Da lì e dai risultati della Commissione Thompson - Lagarde prese avvio la richiesta di una semiautomatica di grosso calibro che alla fine portò all'adozione della 1911 e del .45 ACP

Denghiu Claudio, .45acp che a mio avviso in ambito civile è il non plus ultra, mentre in un contesto militare moderno paragonato al 9 blindato soffre molto di più gibernaggi vari e blindature leggere in termini di penetrazione... anche se penso che quest'ultima argomentazione me la bocci..

[mimmo002]

Claudio correggimi se sbaglio ma non era stato nelle filippine che i simptaici marines avevano dato indietro le ipertecnologiche nuove wondernines a favore dei vecchi revolver del nonno che avevano la metà dei colpi ed erano solo in singola ma tiravano confettoni da 250gn che erano molto più efficaci sulla coriacea fauna locale!??

Si, nelle Filippine i GI avevano problemi a fermare i guerriglieri Moro, imbottiti di droga e carichi di adrenalina, con le loro Colt calibro .38 Long Colt, e per questo richiamarono dai depositi le vecchie Colt Mod. '73, camerate in .45 Long Colt, che si dimostrarono molto efficaci. Da lì e dai risultati della Commissione Thompson - Lagarde prese avvio la richiesta di una semiautomatica di grosso calibro che alla fine portò all'adozione della 1911 e del .45 ACP

Denghiu Claudio, .45acp che a mio avviso in ambito civile è il non plus ultra, mentre in un contesto militare moderno paragonato al 9 blindato soffre molto di più gibernaggi vari e blindature leggere in termini di penetrazione... anche se penso che quest'ultima argomentazione me la bocci..

si, ma...... normalmente il 45 per le sue dimensioni fisiche richiede le dimensioni dell'arma "generose"
anche se soltanto da pochi anni i costruttori si sono avventurati a costruire armi in 45 di piccole dimensioni, un comune cittadino (con pregiudizi di modernita) tende a preferire il "piccolo e leggero" al "grosso e pesante " specialmente quando l'opinione scentifica imperante gli conferma che con il piccolo e leggero puo avere la stessa potenza (teorica) che gli da il grosso e pesante.
tanto........ difficilmente lo mettera in pratica

[Mr45]

Claudio correggimi se sbaglio ma non era stato nelle filippine che i simptaici marines avevano dato indietro le ipertecnologiche nuove wondernines a favore dei vecchi revolver del nonno che avevano la metà dei colpi ed erano solo in singola ma tiravano confettoni da 250gn che erano molto più efficaci sulla coriacea fauna locale!??

Si, nelle Filippine i GI avevano problemi a fermare i guerriglieri Moro, imbottiti di droga e carichi di adrenalina, con le loro Colt calibro .38 Long Colt, e per questo richiamarono dai depositi le vecchie Colt Mod. '73, camerate in .45 Long Colt, che si dimostrarono molto efficaci. Da lì e dai risultati della Commissione Thompson - Lagarde prese avvio la richiesta di una semiautomatica di grosso calibro che alla fine portò all'adozione della 1911 e del .45 ACP

Denghiu Claudio, .45acp che a mio avviso in ambito civile è il non plus ultra, mentre in un contesto militare moderno paragonato al 9 blindato soffre molto di più gibernaggi vari e blindature leggere in termini di penetrazione... anche se penso che quest'ultima argomentazione me la bocci..

Perchè pensi che la munizione d'ordinanza dei Marines è una .45 da 154 grani?

[Mr45]

si, ma...... normalmente il 45 per le sue dimensioni fisiche richiede le dimensioni dell'arma "generose"
anche se soltanto da pochi anni i costruttori si sono avventurati a costruire armi in 45 di piccole dimensioni, un comune cittadino (con pregiudizi di modernita) tende a preferire il "piccolo e leggero" al "grosso e pesante " specialmente quando l'opinione scentifica imperante gli conferma che con il piccolo e leggero puo avere la stessa potenza (teorica) che gli da il grosso e pesante.
tanto........ difficilmente lo mettera in pratica

Per un'arma d'ordinanza le dimensioni contano quasi nulla, se paragoni la 1911 e la M9 puoi osservare che come ingombro stanno lì ed anzi, la M9 è molto più larga e quindi, alla fine, più ingombrante

[Mr45]

...anche se soltanto da pochi anni i costruttori si sono avventurati a costruire armi in 45 di piccole dimensioni...

...se per te quarant'anni sono pochi, allora hai ragione

[mimmo002]

...anche se soltanto da pochi anni i costruttori si sono avventurati a costruire armi in 45 di piccole dimensioni...

...se per te quarant'anni sono pochi, allora hai ragione

sui cento-anni della 1911 gli ultimi quaranta-anni (obsolescenza militare dell'arma) rispecchiano soltanto il desiderio commerciale di soddisfare le richieste di pochi intimi/esperti appassionati del grosso calibro , ed in effetti non erano molte le aziende che le costruivano, anche se da una ventina-di-anni con l'attività del tiro-pratico prima e tiro dinamico dopo, gli appassionati sono aumentati e di conseguenza anchele aziende che le propone

[Mr45]

...obsolescenza militare? ...insomma, un ordine per 17.000 nuovi pezzi del 2013 che mandano in pensione altrettante M9 in 9 x 19... alla faccia dell'obsolescenza militare

[Mr45]

...anche se soltanto da pochi anni i costruttori si sono avventurati a costruire armi in 45 di piccole dimensioni...

...se per te quarant'anni sono pochi, allora hai ragione

sui cento-anni della 1911 gli ultimi quaranta-anni (obsolescenza militare dell'arma) rispecchiano soltanto il desiderio commerciale di soddisfare le richieste di pochi intimi/esperti appassionati del grosso calibro , ed in effetti non erano molte le aziende che le costruivano, anche se da una ventina-di-anni con l'attività del tiro-pratico prima e tiro dinamico dopo, gli appassionati sono aumentati e di conseguenza anchele aziende che le propone

Ci ritorno su... la 1911 è rimasta, anche negli ultimi 40 anni, ordinanza di moltissime agenzie private e governative ed anche nei militari anche dopo l'avvento della M9 gli equipaggi dei mezzi corazzati avevano tutti al fianco (...sul petto) la 1911, il SEAL, l'HRT dell'FBI, le SOF, una miriade di SWAT, la produzione non è mai cessata ed ha faticato a tener dietro alle richieste, la proliferazione dei cloni non è dovuta solo alla diffusione delle varie tipologie di action shooting, ma ad una serie di considerazione tecniche ed operative che hanno fatto sì che la vecchia signora non sia stata MAI abbandonata

[mimmo002]

cut....cut....
Ci ritorno su... la 1911 è rimasta, anche negli ultimi 40 anni, ordinanza di moltissime agenzie private e governative ed anche nei militari anche dopo l'avvento della M9 gli equipaggi dei mezzi corazzati avevano tutti al fianco (...sul petto) la 1911, il SEAL, l'HRT dell'FBI, le SOF, una miriade di SWAT, la produzione non è mai cessata ed ha faticato a tener dietro alle richieste, la proliferazione dei cloni non è dovuta solo alla diffusione delle varie tipologie di action shooting, ma ad una serie di considerazione tecniche ed operative che hanno fatto sì che la vecchia signora non sia stata MAI abbandonata

tutto questo negli USA dove sono tradizionali e conservatori ........

[Mr45]

cut....cut....
Ci ritorno su... la 1911 è rimasta, anche negli ultimi 40 anni, ordinanza di moltissime agenzie private e governative ed anche nei militari anche dopo l'avvento della M9 gli equipaggi dei mezzi corazzati avevano tutti al fianco (...sul petto) la 1911, il SEAL, l'HRT dell'FBI, le SOF, una miriade di SWAT, la produzione non è mai cessata ed ha faticato a tener dietro alle richieste, la proliferazione dei cloni non è dovuta solo alla diffusione delle varie tipologie di action shooting, ma ad una serie di considerazione tecniche ed operative che hanno fatto sì che la vecchia signora non sia stata MAI abbandonata

tutto questo negli USA dove sono tradizionali e conservatori ........

Tutto questo in tutto il mondo escluso nel nostro paese in cui le .45 erano "da guerra" fino a metà degli anni '80. Tu ti basi sulla tua esperienza italiana scambiandola per quello che accade nel mondo

[TepoGlock]

Perchè pensi che la munizione d'ordinanza dei Marines è una .45 da 154 grani?

e immagino anche blindati!! Oh.. tiro dei 9mm più pesanti!.. secondo me didietro c'hanno anche tanta bella bumba temo che la mia glokkina me la aprirebbe in due... a occhio e croce dovrebbero viaggiare a qualcosa in più di 330m/" ... leggermente supersoniche n'est pas??

Ma ribadisco alla deficenza.. x me il blindato va bene solo in ambito militare!!

[waltherp38]

Recupero questo vecchio post annunciandovi che, in tema di 1911 entry level dal costo decisamente abbordabile (ringraziando Nostra Signora Crisi) ho consigliato ad un amico l'acquisto di una 1911 della Trabzon Tisas.

Debbo dire che l'azienda turca in quanto a finiture spende molto più tempo in finiture rispetto alla norincaccia.

Ottima parkerizzazione grigia, segni di utensili all'interno del fusto quasi inesistenti. Classico cartone da arma a giocattolo che però riporta piacevolmente ai tempi in cui la Smith non badava a spese nella realizzazione dei suoi prodotti e risparmiava sul packaging.

Tuttavia non è mil-spec...i componenti della mia nori calzavano perfettamente su di una colt...e contrario l'asta guidamolla lunga non si installava sulla turca, in quanto la canna risultava più corta.

I caricatori mec-gar ( di serie) non consentono all'arma di chiudere agevolmente il carrello azionando l' hold open. Problema facilmente aggirabile adottando una tecnica da TS: esploso l'ultimo proiettile, per chiudere il carrello occorre sfilare il serbatoio.

Sembra che la turca sia microfusa, mentre il ferro dagli occhi a mandorla fresato dal pieno.

Decisamente più piacevoli alla vista e al tatto le guancette della Trabzon...le mie in plastica da giocattoli venduti ai caselli autostradali, non so più che fine abbiano fatto.

Fortunatamente il Magister me ne spedì un paio libidinose che ancora oggi concorrono ad impreziosire la mia 1911...che di mamma cinese conserva ormai solo fusto, canna e mire.

[mimmo002]

quanto costa al pubblico la Trabzon Tisas
sei certo che fusto e carrello siano di microfusione ?
e possibile qualche fotuccia o immaginuccia per farci gli occhiucci ?

[waltherp38]

Nuova più della Nori, tipo 670 euro.

Appena possibile faccio fare delle fotine al pezzo e ti faccio lustrare gli occhi.

Su mio assist, glie l'ho fatta prendere usata a 300 euro.

P.S. Una chicca: i fusti alla nuova Remington 1911 li fornisce Trabzon Tisas. E, grazie al marchio iuessei, il prezzo lievita minimo di duecento carte.

[Silvio Biagini]

Mi è "cascato l'occhio" su questo argomento e non ho saputo resistere a dire la mia. Intanto vorrei osservare che il cal. .45ACP o meglio il cal. .45 fa parte dell'immaginario comune del popolo americano. La famosa commissione Thompson-LaGarde alla fine delle varie ricerche su cadaveri di cavalli, di bestiame in genere e di esseri umani oltre che su capi vivi in un macello di Chicago stabilì, dopo aver provato una varietà di calibri per arma corta dal .30 al .476, che l'arma da fianco militare USA doveva essere di grosso calibro con palla pesante. A quel tempo avevano cominciato a girare le Colt New Model 1909 cal.45. Un revolver giudicato come la migliore arma da fianco. Poi cominciò nel 1910 la gara per la nuova arma fianco. Alla Gara si presentarono la Colt con il modello di Browning, La Savage e la Luger. Il resto è storia che conoscete bene. Quindi .45ACP = USA (senza alcuna minaccia "Imperial sionista" per il nostro Mimmo, dato che il .45 ACP fu anche utilizzato dai "rossi"). Fondamentalmente la "standardizzazione" del 9mmNATO non è andata molto giù agli USA. In fondo volevano sostituire le oramai vetuste 1911A1 con nuove armi da fianco e le Sig Sauer e le Beretta facevano gola. Belle, pronte e testate. Vinse la Beretta, come noto (anche se nei teatri operativi dei primi anni '90 insieme alle M9 e a qualche M1911A1 giravano molte P226). La Storia del .45, comunque, non finì lì. Anche qui, come noto, la H&K già nel 1989 (La M9 era stata adottata nel 1985) presentava una sua pistola in .45ACP con una versione, la Mk23, prodotta per il Comando forze speciali USA a partire dal 1991. In sostanza era appena stata adottata la nuova 9mm e già cercavano di nuovo la .45ACP. Oltre a questa casa anche altre avevano già messo o cominciarono a mettere in cantiere le loro .45ACP (La Sig P220, la Beretta PX4 Storm, la Glock, etc.) Anche la Beretta ha partecipato al programma Joint Pistol per le forze speciali US. In sintesi, a mio modesto parere, non dobbiamo meravigliarci se i Marines, noti come Jarheads, vogliono tornare al loro cal. 45. E' un pezzo di storia. Quindi, niente di più semplice che ordinare qualche migliaio di nuove pistole alla Colt (tanto sono sempre in produzione) per soddisfare la richiesta dei loro nuclei da ricognizione. Non so dove Mimmo ha trovato la notizia dei proiettili .45 da 154gr. So solo che lo standard richiesto dalla commissione per l'adozione di una pistola in cal.45 ACP richiede che l'arma possa superare 20000 colpi con le munizioni A475 e A483 con palla FMJ da 230gr la prima e Match grade la seconda (sto parlando del 2006, allora ero più informato, adesso...non so). I 20000 sono quelli del test. L'aspettativa di vita dell'arma è un'altra cosa. Tanto per dire la M1911A1 (Colt e varie case, NSN 1005-00-726-5655) aveva una aspettativa di vita di 60000 colpi con munizioni standard FMJ230gr. Era prevista anche una JHP, la AA...qualcosa che credo fosse da 185gr. Comunque, la fissa del .45ACP, ai Marines e soci, non gliela toglie nessuno e, sotto un certo punto di vista....forse hanno ragione. Con i tempi che corrono...lo preferisco anch'io...è grosso! Sul discorso, poi, se è meglio il 9mmPara o il .45ACP quella è un'altra storia sulla quale si può scrivere un libro, anzi una enciclopedia. Un cordiale saluto tutti, Silvio

[ordotempli]

Quando la Beretta vinse la gara per l'ordinanza USA quelli della SIG affermarono che aveva vinto la mafia ... ma credo de, di fatto, giocò il prezzo ed li fatto che fosse prodotta in uno Stato della Nato.

Tuttavia condivido quanto espresso da Silvio sebbene non sia stata sufficientemente sperimentata la 40SW che avrebbe potuto mettere tutti, salomonicamente, d' accordo. Una cartuccia "intermedia" fatta nascere, forse, proprio per questo.

[Mr45]

...la .40 è nata per ovviare ai problemi del 10 Auto, cartuccia lunga ed eccessivamente potente. Della 10 Auto venne realizzata una versione con palla da 180 grani a 1000 fps che manteneva le dimensioni costringendo a camerarla in armi dall'impugnatura grande... accorciando la 10 Auto è nato il .40 S & W che teoricamente doveva lavorare bene in arni dimensionate per il 9 x 19. Torno sulle 1911... la mia ha superato da un pò i 200.000 colpi e non so quanti ne abbia sparati prima di finire in mano mia, spara esattamente come il primo giorno, anzi... un pò meglio di quando l'ho acquistata

@ walt: la Norinco 1911 è realizzata con acciaio 5010, superiore agli acciai Colt ed infinitamente superiore alle Trabzon che oltretutto non rispettano le quote delle minuterie

[mimmo002]

ciao Sivio per me leggerti e un grande piacere ed incomincio a fantasticare che forse anche tu hai una certa considerazione per la mia persona, una simpatia forse inconscia , lo deduco (o forse lo spero) dal tuo lapsus dove mi associ i caricamento della .45 con palla da 140-grani , sfortunatamente la dicitura non e mia ma di Mr45 (il link che segue lo conferma) viewtopic.php?f=11&t=5598&start=200#p116644
probabilmente e un qualche caricamento particolare che Mr45 conosce (io non possiedo .45)

la mia teoria che sopra espongo e che gli americani tradizionali e conservatori prima ebbero la Colt 45 frontier ,
successivamente una breve esperienza con i 38 ,
ed a inizio secolo indissero una gara per una arma moderna ma con una munizione cal.45 e con palla da 230-grani ...
praticamente rivolevano le prestazioni balistiche dei vecchi revolver frontier in 45Colt

[Mr45]

Mi è "cascato l'occhio" su questo argomento e non ho saputo resistere a dire la mia. Intanto vorrei osservare che il cal. .45ACP o meglio il cal. .45 fa parte dell'immaginario comune del popolo americano. La famosa commissione Thompson-LaGarde alla fine delle varie ricerche su cadaveri di cavalli, di bestiame in genere e di esseri umani oltre che su capi vivi in un macello di Chicago stabilì, dopo aver provato una varietà di calibri per arma corta dal .30 al .476, che l'arma da fianco militare USA doveva essere di grosso calibro con palla pesante. A quel tempo avevano cominciato a girare le Colt New Model 1909 cal.45. Un revolver giudicato come la migliore arma da fianco. Poi cominciò nel 1910 la gara per la nuova arma fianco. Alla Gara si presentarono la Colt con il modello di Browning, La Savage e la Luger. Il resto è storia che conoscete bene. Quindi .45ACP = USA (senza alcuna minaccia "Imperial sionista" per il nostro Mimmo, dato che il .45 ACP fu anche utilizzato dai "rossi"). Fondamentalmente la "standardizzazione" del 9mmNATO non è andata molto giù agli USA. In fondo volevano sostituire le oramai vetuste 1911A1 con nuove armi da fianco e le Sig Sauer e le Beretta facevano gola. Belle, pronte e testate. Vinse la Beretta, come noto (anche se nei teatri operativi dei primi anni '90 insieme alle M9 e a qualche M1911A1 giravano molte P226). La Storia del .45, comunque, non finì lì. Anche qui, come noto, la H&K già nel 1989 (La M9 era stata adottata nel 1985) presentava una sua pistola in .45ACP con una versione, la Mk23, prodotta per il Comando forze speciali USA a partire dal 1991. In sostanza era appena stata adottata la nuova 9mm e già cercavano di nuovo la .45ACP. Oltre a questa casa anche altre avevano già messo o cominciarono a mettere in cantiere le loro .45ACP (La Sig P220, la Beretta PX4 Storm, la Glock, etc.) Anche la Beretta ha partecipato al programma Joint Pistol per le forze speciali US. In sintesi, a mio modesto parere, non dobbiamo meravigliarci se i Marines, noti come Jarheads, vogliono tornare al loro cal. 45. E' un pezzo di storia. Quindi, niente di più semplice che ordinare qualche migliaio di nuove pistole alla Colt (tanto sono sempre in produzione) per soddisfare la richiesta dei loro nuclei da ricognizione. Non so dove Mimmo ha trovato la notizia dei proiettili .45 da 154gr. So solo che lo standard richiesto dalla commissione per l'adozione di una pistola in cal.45 ACP richiede che l'arma possa superare 20000 colpi con le munizioni A475 e A483 con palla FMJ da 230gr la prima e Match grade la seconda (sto parlando del 2006, allora ero più informato, adesso...non so). I 20000 sono quelli del test. L'aspettativa di vita dell'arma è un'altra cosa. Tanto per dire la M1911A1 (Colt e varie case, NSN 1005-00-726-5655) aveva una aspettativa di vita di 60000 colpi con munizioni standard FMJ230gr. Era prevista anche una JHP, la AA...qualcosa che credo fosse da 185gr. Comunque, la fissa del .45ACP, ai Marines e soci, non gliela toglie nessuno e, sotto un certo punto di vista....forse hanno ragione. Con i tempi che corrono...lo preferisco anch'io...è grosso! Sul discorso, poi, se è meglio il 9mmPara o il .45ACP quella è un'altra storia sulla quale si può scrivere un libro, anzi una enciclopedia. Un cordiale saluto tutti, Silvio

Ciao Silvio, la cartuccia .45 ACP con palla leggera è stata ordinata ed acquistata dalle SOF dei Marines già dal 2012 assieme al primo lotto di 1.700 1911 revisionate e customizzate da Springfield Armory, purtroppo non ricordo la denominazione militare di questa cartuccia particolare, ma non appena trovo i dati li rendo noti

[Mr45]

ciao Sivio per me leggerti e un grande piacere ed incomincio a fantasticare che forse anche tu hai una certa considerazione per la mia persona, una simpatia forse inconscia , lo deduco (o forse lo spero) dal tuo lapsus dove mi associ i caricamento della .45 con palla da 140-grani , sfortunatamente la dicitura non e mia ma di Mr45 (il link che segue lo conferma) viewtopic.php?f=11&t=5598&start=200#p116644
probabilmente e un qualche caricamento particolare che Mr45 conosce (io non possiedo .45)

la mia teoria che sopra espongo e che gli americani tradizionali e conservatori prima ebbero la Colt 45 frontier ,
successivamente una breve esperienza con i 38 ,
ed a inizio secolo indissero una gara per una arma moderna ma con una munizione cal.45 e con palla da 230-grani ...
praticamente rivolevano le prestazioni balistiche dei vecchi revolver frontier in 45Colt

...povero mimmo... gli americani tradizionali e conservatori hanno creduto già dal 1906 in una pistola che è in produzione tutt'ora, è la più clonata nel mondo, è utilizzata ma miriadi di repaarti speciali ed agenzie di sicurezza, mentre le moderne armi europee, sia coetanee che più giovani, sono tutte andate, giustamente, nelle bacheche dei musei

[mimmo002]

cut...cut...
...povero mimmo... gli americani tradizionali e conservatori hanno creduto già dal 1906 in una pistola che è in produzione tutt'ora, è la più clonata nel mondo, è utilizzata ma miriadi di repaarti speciali ed agenzie di sicurezza, mentre le moderne armi europee, sia coetanee che più giovani, sono tutte andate, giustamente, nelle bacheche dei musei

nel 1906 già il mondo incominciava ad andare verso il meccanismo automatico ,
i tedeschi e molti altri in europa già da almeno 10-anni erano su quella strada e difficilmente gli americani non erano informati di queste novità tecniche , ma non riuscirono a resistere ad una munizione che rispecchiasse esattamente le prestazioni balistiche e dimensionali del loro vecchio amore della frontiera ,
o vuoi dire che e una coincidenza ed una casualità che.......
questa nuova cartuccia creata dalla Colt sia come diametro , peso , e velocità della pallottola sovrapponibile alla frontier 45 ?

[Mr45]

No, voglio dire che la .45 ha il suo perchè nell'efficacia provata sul campo in ambienti e addosso ai più coriacei bersagli... le cartucce europee "moderne" devono ancora dimostrare molto nelle versioni FMJ tipicamente militari

[Mr45]

cut...cut...
...povero mimmo... gli americani tradizionali e conservatori hanno creduto già dal 1906 in una pistola che è in produzione tutt'ora, è la più clonata nel mondo, è utilizzata ma miriadi di repaarti speciali ed agenzie di sicurezza, mentre le moderne armi europee, sia coetanee che più giovani, sono tutte andate, giustamente, nelle bacheche dei musei

nel 1906 già il mondo incominciava ad andare verso il meccanismo automatico ,
i tedeschi e molti altri in europa già da almeno 10-anni erano su quella strada e difficilmente gli americani non erano informati di queste novità tecniche , ma non riuscirono a resistere ad una munizione che rispecchiasse esattamente le prestazioni balistiche e dimensionali del loro vecchio amore della frontiera ,
o vuoi dire che e una coincidenza ed una casualità che.......
questa nuova cartuccia creata dalla Colt sia come diametro , peso , e velocità della pallottola sovrapponibile alla frontier 45 ?

Ti ricordo ancora che alcune ordinanze europee erano e rimasero camerate per cartucce di calibro tra i 10 e gli 11 mm dalle prestazioni ridicole, solo con il 9 x 19 trovarono una cartuccia equilibrata e si sono standardizzati su questa solo negli anni '50 ...nella prima guerra mondiale molti ufficiali italiani andavano all'assalto con le semiautomatiche in 7,65 Br o in 6,35, altri con Bodeo e Tettoni in 10,35, tutte cartucce assolutamente inefficaci ma ancora utilizzabili in Europa, continente civilizzato. Se avessero dovuto combattere i moros, determinati, combattivi, vitali quando non aiutati da allucinogeni naturali, avrebbero cambiato modo di pensare... le guerre coloniali furono vinte, e solo parzialmente, grazie all'utilizzo intensivo di una repressione ferocisssima e crudele, dell'arma aeronautica ed i gas... traine le tue conclusioni

[Silvio Biagini]

Scusa Mimmo, avevo collegato male io la paternità della palla da .45 154gr. Dopo ci torno. Prima un piccolo chiarimento di "costume" militare legato anche alle dottrine del combattimento tipiche dell'epoca. In Europa, nella stragrande maggioranza dei casi fino a tutto il II conflitto mondiale ed anche dopo, in taluni eserciti, compreso quello sovietico, la pistola per gli ufficiali doveva essere solo un'arma da difesa. Per i sottufficiali poteva essere anche da offesa. Assistiamo così ad una serie di armi, anche di piccolo calibro (almeno nell'esercito italiano era normale che la pistola se la comprasse l'ufficiale), al cinturone degli ufficiali. Al fianco dei sottufficiali, invece armi corte più grosse. Se fate mente locale vedrete che durante la II^ guerra è ancora facile notare al fianco di ufficiali (specie superiori) piccole pistole cal. 7,65/9 corto e talvolta anche 6,35. Nell'esercito tedesco era prassi comune che P38 e Luger fossero al fianco di ufficiali inferiori e sottufficiali e portarma MG. Da parte USA non era così. Le tradizioni delle giacche blu che si perdono nel tempo vedevano al fianco dei reparti di cavalleria le Colt SAA da 7,5" e al fianco di artiglieri, genieri e fanti le più corte Colt SAA da 5,3/4". Oppure le Schoefield. Mentalità diverse. Per questo vediamo e continuiamo a vedere il soldato/sottufficiale/ufficiale Usa con la pesante M1911A1 in .45 e poi la M9 e in futuro, forse, di nuovo le .45. Quindi un concetto non tanto di disponibilità, quanto di mentalità. Mentalità che, mi permetto, è stata mantenuta anche durante le guerre coloniali. Nell'Africa Orientale, i nativi, utilizzavano lo stesso delle droghe che masticavano. Consuetudine mantenuta anche in tempi più moderni...posso confermare. Solo dopo la II^ guerra è stata finalmente compresa l'importanza che l'arma corta doveva essere un'arma in grado di recare anche offesa (a prescindere dall'unificazione del calibro per pistola in 9mm NATO). Comunque anche gli ufficiali generali USA, se volevano, erano autorizzati a portare una versione ridotta della M1911. Sicuramente avrete sentito nominare la General Officer M15. Più corta di una Commander e con 6 colpi (se non ricordo male). Per Mr45, ho trovato la .45 da 154gr. L'indicazione di Mr 45 mi ha fatto venire in mente le pallottole THV monolitiche. Così ho controllato ed ho trovato le .45ACP Devel. Monolitiche, in lega sinterizzata di rame e stagno non deformabili (e quindi coerenti con il diritto internazionale bellico) e soprattutto con forma ogivale convessa e non concava come le THV e pertanto molto più facilmente digeribili dalle rampe delle .45ACP. Sono queste? Nella foto, a sinistra le Devel e a destra le THV. Comunque ho dato una occhiata all'elenco delle "ordinanze USA" e non le ho trovate. Non mi meraviglio, però, dato che ogni FA USA ha un suo budget per acquistare direttamente. Infatti i Marines utilizzano una nuova pallottola per i loro M4 diversa da quella dell'Esercito. La munizione con palla Devel, prodotta dalla Black Hills, ha una Vo iniziale di circa 1240 fps in canna da 5" ed è più invalidante di una JHP per via della particolare conformazione a stella dell'apice ogivale che produce una cavità permanente di maggior diametro. Palla interessante. Ci sentiamo prossimamente. Un cordiale saluto a tutti, Silvio

P.S. Mimmo, non te la credere... hai certe uscite che mi lasciano...interdetto. Vedi complotti da tutte le parti...rilassati, la vita è già difficile di per sé. Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

cut...cut....
P.S. Mimmo, non te la credere... hai certe uscite che mi lasciano...interdetto. Vedi complotti da tutte le parti...rilassati, la vita è già difficile di per sé. Un caro saluto, Silvio

non ti proccupare...e mio uso e costume sorprendere le persone .

[christianerr]

non potrò mai ringraziare abbastanza l'amico e ,per me, maestro waltherp38 per l'acquisto che mi ha fatto fare. sono ancora alle prime "armi" per così dire ma devo ammettere che solo guardando l'estetica di questa 1911 si capisce che la tisas lavora sui suoi prodotti prima di mandarli fuori dalla fabbrica;per non parlare poi del prezzo al quale l'ho comprata..un'affare!!! sicuramente più in la prenderò in seria considerazione modifiche come cane e contro-cane, sicura dorsale maggiorata e ecc.
per ora però non posso dire ancora molto sul ferro perchè ancora lo devo provare, ma ,a mio parare (per una 1911 out of the box come la tisas ) si è presentata già alla grande!!

ps. se qualcuno mi spiega come mettere le foto vi mostro il ferro

[mimmo002]

non potrò mai ringraziare abbastanza l'amico e ,per me, maestro waltherp38 per l'acquisto che mi ha fatto fare. sono ancora alle prime "armi" per così dire ma devo ammettere che solo guardando l'estetica di questa 1911 si capisce che la tisas lavora sui suoi prodotti prima di mandarli fuori dalla fabbrica;per non parlare poi del prezzo al quale l'ho comprata..un'affare!!! sicuramente più in la prenderò in seria considerazione modifiche come cane e contro-cane, sicura dorsale maggiorata e ecc.
per ora però non posso dire ancora molto sul ferro perchè ancora lo devo provare, ma ,a mio parare (per una 1911 out of the box come la tisas ) si è presentata già alla grande!!

ps. se qualcuno mi spiega come mettere le foto vi mostro il ferro

ciao christianerr e benvenuto (anche se per il venvenuto abbiamo una stanza apposita)

per capire come postare le foto clicca sul link
viewtopic.php?f=3&t=4577e

riguardo le tue future intenzioni di modificare quella pistola con accessori e meglio che prima controlli se come quote di costruzione ti montano senza dover fare grandi agiustagi manuali ,

[waltherp38]

non potrò mai ringraziare abbastanza l'amico e ,per me, maestro waltherp38 per l'acquisto che mi ha fatto fare. sono ancora alle prime "armi" per così dire ma devo ammettere che solo guardando l'estetica di questa 1911 si capisce che la tisas lavora sui suoi prodotti prima di mandarli fuori dalla fabbrica;per non parlare poi del prezzo al quale l'ho comprata..un'affare!!! sicuramente più in la prenderò in seria considerazione modifiche come cane e contro-cane, sicura dorsale maggiorata e ecc.
per ora però non posso dire ancora molto sul ferro perchè ancora lo devo provare, ma ,a mio parare (per una 1911 out of the box come la tisas ) si è presentata già alla grande!!

ps. se qualcuno mi spiega come mettere le foto vi mostro il ferro

Andiamoci piano con i titoli, Chris

Mi fa piacere che tu sia approdato su questo forum, dove di maestri VERI ne potrai trovare un bel po'...io mi considero un apprendista stregone.

Passa dalla sezione presentazioni, che tutti vorrebbero sapere un po' di te. E poi vai con le foto della tua arma

[christianerr]

grazie @mimmo..infatti da quello che ho capito con waltherp38 la mia tisas non è proprio una mil-spec..ad esempio l'asta guida molla e la molla che waltherp38 ha montato sulla sua norinco non vanno sulla mia tisas..cmq questo problema vedrò di risolverlo più in futuro..ora mi voglio concentrare sul provare la pistola cosa che farò domani e cominciare a studiare la ricarica per poi comprare tutta l'attrezzatura necessaria

comunque ecco le foto,ci sono riuscito che ve ne pare??? a me piace un casino

[christianerr]

ah e comunque appena posso vedrò di cambiare guancette ( un paio più sistemate ci vogliono proprio) e quelle maledettissime viti da ferraro

[Silvio Biagini]

Per quanto attiene le viti non posso che concordare, sono decisamente "bruttone". Per le guancette non mi farei un cruccio. Ci sono case americane che le propongono in legno privo di zigrino. Non sono certo Milspec ma sono gradevoli Quello che trovo sbagliato, nelle tue, è la finitura. Non mi sembra "ad olio" ma con vernice trasparente lucida. Prima di cambiarle, o una volta cambiate, suggerirei di pulirle bene con acetone fino ad eliminare completamente la vernice trasparente. Dopo una passata con lana di ferro da restauratore OOOO (quattro zeri), già questa dà un altro aspetto al legno rendendolo più coerente con la finitura dell'arma ed esaltandone la venatura. Poi una bella immersione in olio di lino (come facevano con le calciature dei Garand) per impermeabilizzare i pori. Segue una lucidatina con olio di gomito e voilà, abbiamo delle guancette hand made "tirate ad olio". Si possono anche zigrinare con l'apposito attrezzino. Ci vuole pazienza ed un po' di abilità manuale perché non è semplice da fare. Io ho l'attrezzino (me lo ha prestato Antonio) usato per il ritocco di una zigrinatura e ci vuole veramente tanta pazienza. Comunque un bel pezzo, sicuramente con le giuste viti e le giuste guancette assumerà un buon aspetto milspec. Un cordiale saluto, Silvio

[waltherp38]

Si infatti la finitura delle guancette le fa sembrare al tatto quasi di plastica. Infatti solo girandole ci siamo accorti che sono di legno. Ottimo il consiglio di Silvio. Facendo saltare quella finitura penso siano molto più decenti.

E vabbuò, non tutte le GPG hanno uno spiccato senso estetico, eheheh

[christianerr]

Infatti Silvio ti ringrazio mi hai dato proprio un ottimo consiglio. Allora appena ho tempo monto le sue guancette originali ( appena posso ve le faccio vedere montate sul pezzo che con le sue appare cattivissimo!) e lavoro su quelle in legno come mi hai detto. Quello che più mi preme ora però è cambiare quelle viti orribili ma no parolacce 4 viti costano un botto, le ho trovate a 10 o 15 euro ; anche da siti americani vogliono sui 10 dollari più le spedizioni ...bah

[faxbat]

Come mai non si "sistema" bene l'astaguidamolla e la molla di Walther nella tua? Il tubetto ferma molla ha un diametro maggiore per il bushing della tua? Ci sono parti di ricambio surdimensionati per adattarle perfettamente ( con un piccolo intervento ) ad ogni arma. Comunque la tua 1911 ha delle finiture esterne che la mia Springfield se le sogna.Aspettiamo i risultati delle tue prove.

[christianerr]

guarsa faxbat non posso essere molto tecnico perchè ancora non conosco la 1911 in tutte le sue più piccole molle e viti, ma posso dirti che abbiamo misurato le due canne ed è risultato che la canna della tisas è di circa 12 cm mentre quella della norinco è sui 13...infatti quando ho messo l'asta guidamolla della norinco sulla mia tisas non riuscivo a chiudere il bushing proprio perchè l'asta maggiorata risultava qualche millimetro più lunga della canna stessa
spero di essermi spiegato al meglio

[Silvio Biagini]

La lunghezza dela canna dovrebbe essere 12,725cm. Comunque tutto può essere, anche una canna lunga qualche millimetro in più o qualche millimetro in meno. In questo caso, come asta guidamolla si può utilizzare una Wilson scomponibile. Si tratta di una asta guidamolla in due pezzi. Si montano metà asta, molla e tubetto fermamolla. Si chiude il bushing e attraverso il tubetto fermamolla si inserisce la seconda parte dell'asta e la si chiude con l'apposita chiave esagonale. Il pregio di questa asta è quello di avere quel piccolo tratto in più di sostegno al tubetto fermamolla in fase di chiusura, riducendo così eventuali giochi di riposizionamento delle parti. Ovviamente è Wilson e quindi...circa 40 dollari negli USA. Il set di viti a testa esagonale (che non mi piacciono) della Wilson va sui 9 dollari. Un modesto consiglio da chi ci è passato. Quando si comincia a "customizzare" la propria arma questa diventa peggio di una macchinetta mangiasoldi. Ho una cassettina piena di accessori vari raccolti nel corso degli anni. Ho cominciato a toccare le M1911 nel lontano 1985. Si deve stare attenti. Dicevo ad un amico, qualche giorno fa, che mi chiedeva consiglio sull'idea di comperare un M14 Norinco e poi fare il bedding, modificare lo scatto, aggiungere le mire Match e così avanti. La mia risposta è stata "si può fare"! Con un però. Il però è che dopo ogni modifica (non gratis) si incontra un leggero miglioramento e allora si cerca un altro pezzo, per esempio il pistone del gas in lega speciale al vattelappesca (non gratis). Altro miglioramento, altro pezzo, e così via senza mai raggiungere la qualità di uno Springfield M1A NM. Perché, per esempio, la canna del Norinco non è la canna NM. Quindi bisogna cambiare anche la canna e allora tanto vale comperare un buon NM di 2^ mano, magari spendendo quacosina in più. Altrimenti godersi il proprio onesto Norinco così come è. Tutto qui, occhio alle spese accessorie...A proposito di accessori "utili" è buona cosa montare uno shock buffer. Un cordiale saluto, Silvio

[christianerr]

Hai proprio ragione Silvio per customizzare ci vuole parecchio e cmq Grazie per i tuoi consigli anche se penso che per ora non prenderò un'asta guida molla maggiorata anche perché sono comunque 40 dollari come hai detto...invece lo shock buffer insieme alle viti penso di prenderle subito , sopratutto il buffer
Ma cavolo le viti 9 dollari più le spedizioni che ovviamente saranno alte, Mannaggia !!
Sai quanto costa la spedizione Silvio ?
comunque potete consigliarmi qualche altro set di viti a buon prezzo e di qualità non scadente se possibile ?

[waltherp38]

Sostanzialmente customizzare significa spendere qualche soldino per avere l'illusione di creare qualcosa di unico e rispondente ad esigenze personali, come un vestito su misura.

Giustamente Silvio ci avverte dal non farci prendere la mano...perché sulla componentistica 1911 si può spendere tutto e di più.

Anche se non è la stessa cosa prendersi un'arma che nasce di alto livello...vuoi mettere la soddisfazione di dare le botte a persone con Springfield, Colt Gold Cup, Kimber e poi, con sorriso innocente, affermare: "Caspita per quei 300 euri che l'ho pagata spara veramente dritto 'sta fetente di cinese". E dintorno si odono bestemmie in kazako.

Senza rivelare che, sotto la carrozza, hai speso più del costo stesso dell'arma intera in componenti after-market.

[faxbat]

A proposito di shock buffer.....lo vidi su una bellissima Detonic negli anni 80. Non c'era solo l'elemento in gomma-teflon-chissa'checosa, ma davanti c'era anche un sottilissimo lamierino sagomato che proteggeva il gommino che, si sa, dura 500/1000 colpi e poi va cambiato. Con questo sistema gommino-lamierino lo shock buffer dura migliaia di colpi. Pero' non ho visto nessuna ditta che venda il "lamierino in acciaio, ma...in alluminio presso l'armeria Ratti:

http://www.armiratti-shop.it/index.php? ... 20a&page=5

[ordotempli]

ma, incollare semplicemente una comunissima rondella inox sul buffer in plastica ? ( che, suppongo, essere in plastica al silicone )