7,62x54

[Pyno&dyno]

Allora, una volta ricotti,i bossoli sparati sono ancora in grado di trattenere la palla senza ricalibratura. Ho voluto fare una prova, e ricaricarli senza ricalibrarli per vedere com'era la precisione di una simile ricarica, ma i risultati sono stati falsati dalla cattiva giornata del tiratore

[Silvio Biagini]

Ho capito, è un esperimento interessante, non ho mai provato a farlo, ne ho sentito parlare però. Il giorno che comincerò a ricaricare in "massa" tornerò sull'argomento per avere maggiori informazioni.

Un cordiale saluto, Silvio

[Pyno&dyno]

Per me i bossoli migliori per questo calibro sono ovviamente i Lapua , ma anche i sako mi hanno dato soffisfazioni dopo che ho cambiato dies, anzi ho una serie di sako che ogni volta mi regala il miglior punteggio (ma forse è una coincidenza)

[mimmo002]

Allora, una volta ricotti,i bossoli sparati sono ancora in grado di trattenere la palla senza ricalibratura. Ho voluto fare una prova, e ricaricarli senza ricalibrarli per vedere com'era la precisione di una simile ricarica, ma i risultati sono stati falsati dalla cattiva giornata del tiratore

fammi capire.
dopo sparato ricarichi il bossolo senza nemmeno ricalibrare almeno il collo ?
ed il collo ancora e stretto abbastanza da trattenere la palla ?

[Silvio Biagini]

Buongiorno Mimmo, sicuramente Pyno e tutti gli altri amici che praticano questo sistema ti sapranno spiegare bene come funziona il discorso.

La procedura dovrebbe ripristinare le tensioni originali dell'ottone al colletto. Tensioni originali conseguenti al procedimento di cottura del colletto che avviene al termine della formazione del bossolo. Ho avuto accesso per due volte ad una fabbrica di munizioni "in caverna" della ex-Jugo dove ho potuto vedere il ciclo delle operazioni secondo le procedure tipiche degli anni '50. Al termine della formazione del bossolo, dopo il controllo dimensionale questo veniva avviato ad una macchina dove, insieme ad altri impilati su di un tamburo ruotante, passava attraverso il "getto" di fiamme ad alta temperatura per la cottura del colletto. Dopo questa operazione, che avveniva nel giro di pochissimi secondi e dove solo il colletto e parte della spalla erano portati al rosso, venivano avviato alle fasi successive del caricamento. Pensa che le operazioni di caricamento della polvere erano "guidate" in una camera "stagna" con portellone blindato. Il tutto veniva concluso con un normale "factory crimp".

Anche la tensione al colletto studiata dalla fabbrica ha un suo valore, ovviamente, nel conseguimento del corretto valore pressorio che influenza notevolmente l'efficienza balistica della munizione che, detto semplicemente, è il rapporto tra la pressione prodotta e la velocità raggiunta alla bocca. Penso ti ricorderai che avevo già accennato all'importanza della efficienza balistica in un altro forum dove avevo fatto una disamina delle 14 variabili "fisse" che influenzano la pressione. Tra queste la "crimpatura". Nella munizione Match che ho ripreso dalla parole di Brigatti è indicato anche il valore di "resistenza trazione palla" (pari a 150 Newton nel caso specifico). Questo proprio per significare che nella "costruzione" domestica di una munizione che vuole essere la copia perfezionata di un prodotto industriale il ricaricatore deve prendere in esame una molteplicità di fattori tra i quali anche il ripristino delle condizioni originali del colletto come specifica Pyno.

Questo è uno dei motivi per i quali, al momento, non utilizzo molto i bossoli che ricarico proprio perchè, come sicuramente avrai notato, un conto è inserire la palla quando sono nuovi e si avverte che richiede un certo "sforzo", un conto è inserirla dopo alcuni spari dove avverti una diversa quantità di pressione necessaria. Molto, ovviamente dipende anche dai die che utilizzi. Io ho avvertito un netto miglioramento nel passaggio dai die "normali" a quelli "match" o "competition" o "national match" o tutte le altre definizioni che utilizzano. Penso di aver già detto che mi è capitato di non riuscire a ricalibrare in die match bossoli sparati in una camera di cartuccia militare. Ciò non toglie che dopo un certo numero di ricariche, specie con formattazione completa dei bossoli, come d'obbligo con i semiauto, si capisce benissimo che qualcosa è cambiato. Se devi sparacchiare il cambiamento è ininfluente, ma se devi fare un tiro di precisione ti accorgi che, a parità di impianto balistico, variando la tensione al colletto ti varia il rendimento della munizione che è sempre legata alla sommatoria di quelle 14 variabili...

E comunque, sintesi del discorso, ricaricare è un momento di serenità che ha un grande valore aggiunto, non solo economico, nella nostra passione.

Ti auguro una buona giornata, Silvio

P.S. Anche se fuori argomento, non riesco a inviarti quei file. Te li metto su di un cd in pdf e te li spedisco...a presto

[Luigi67]

Finalmente sono riuscito a trovare la Lovex S060-02 ... prese 3 "buatte" da 0,5kg ... ora si comincia a fare sul serio ed a consumare la canna del Mosin

Il pioletto del mirino l'ho cambiato (adesso spara leggermente basso ma è un problema facilmente risolvibile e regolabile) ed ho anche l'attrezzino per regolare la deriva ... insomma ho tutto quello che serve per iniziare a fare "male" al bersaglio nel suo punto più sensibile ... il centro

Mi preparerò almeno 40 - 60 cartucce (posso arrivare fino a 100) e vedo di misurare un po di velocità a diversi dosaggi in modo da "aggiustare", se occorre, il QL per il futuro.

Il problema è che, non avendo ottica, viene difficile preparare un bersaglio con più barilotti ben visibili ad occhio nudo, vedremo cosa riesco a tirar fuori, in modo da provare anche qualche rosata.

[mimmo002]

caro Silvio il discorso "tensione" colletto lo avevamo (tentato di) affrontare e proprio dino&pyno lo aveva aperto il 3D
grosso modo conosco i fenomeni nelle cartucce, forse non esattamente per come citi in 14-fasi e sarebbe bene parlarne per bene ed in altro specifico 3D.
ho nozioni teoriche di ricarica di precisione ma non mi sono mai cimentato oltre un certo impegno ,
adesso che mi dovrà dedicare alla carabinetta in 222R e spremerla al meglio il fenomeno lo devo affrontare.

[Pyno&dyno]

Allora, una volta ricotti,i bossoli sparati sono ancora in grado di trattenere la palla senza ricalibratura. Ho voluto fare una prova, e ricaricarli senza ricalibrarli per vedere com'era la precisione di una simile ricarica, ma i risultati sono stati falsati dalla cattiva giornata del tiratore

fammi capire.
dopo sparato ricarichi il bossolo senza nemmeno ricalibrare almeno il collo ?
ed il collo ancora e stretto abbastanza da trattenere la palla ?

Esatto, non tutti i bossoli trattengono perfettamente, ma in solo un paio di casi la palla sprofondava nel bossolo, più della metà dei bossoli bloccava la palla e non si riusciva a spostarla con le dita, per cui li ho ricaricati senza ricalibrarli per fare una prova

[Pyno&dyno]

Il problema è che, non avendo ottica, viene difficile preparare un bersaglio con più barilotti ben visibili ad occhio nudo, vedremo cosa riesco a tirar fuori, in modo da provare anche qualche rosata.

Se utilizzi più barilotti e non sono ben distanti, ti darà qualche problema di visione, ad esempio se provi ad usare un bersaglio tipo ex-ordinanza sniper a 4 visuali, le rosate saranno sicuramente peggiori di quelle che faresti con bersagli a visuale singola (provare per credere )

[Luigi67]

immagino

[Luigi67]

Ho tagliato la testa al toro (poverino) ed ho montato 3 bersagli, 10 cartucce ogni bersaglio.
Per la prima volta il magnetospeed ha fatto le bizze mancando più di qualche lettura e dando qualche lettura sballata devo ricontrollarlo con calma, probabilmente colpa della canna sottile del Mosin

A memoria siamo intorno gli 800m/s (prendo sempre le velocità in fps ed ero sui 2600 fps, appena scarico i dati aggiorno)

Comunque ho provato 3 dosaggi (43,5 - 44,0 e 44,5grs di S060-02) con rosate via via che si stringevano, da 13,5cm, 12cm e 10 cm ... bossoli nuovi (quindi parliamo di reforming) e palle da 167 in 308 non selezionate ... ma il Mosin l'ho preso per sparacchiare in rilassatezza, anche se mi sorprende sempre di più e alle volte mi verrebbe da montargli una buona ottica forando il castello, potrebbe dire la sua forse anche meglio del Tikka

Dite che se prendo una palla in piombo da .356 (9mm) e la ficco a forza in canna, con martellino e cuneo di legno, riesco a misurare poi l'esatto diametro della canna ???
In effetti non so bene che "arnese" utilizzare per arrivare fino alla fine della canna, mi verrebbe una bacchetta in ferro e/o un paio di barre filettate ricoperte con del nastro gommato

Non capisco perchè, ogni volta che lo pulisco, dalla canna esce ancora del nero/marrone scuro che sembra che ci sia chissà che cosa ancora in canna

[Luigi67]

Dimenticavo, sonno rimasto piacevolmente colpito (riguardo la Lovex) che post sparo i bossoli sono rimasti esternamente puliti, non si è neanche affumicato leggermente il colletto, questo è rimasto perfettamente pulito e lucido così come non fosse mai stato sparato.

[mimmo002]

luigi67...... stasera o domani ti faccio vedere come si misura una canna , come e perche (pomeriggio ritiro la Bajkal)

[Luigi67]

Dunque, ho recuperato i dati velocitari e scartato le anomalie di lettura, ecco le medie velocitarie

43.5grs -> 2556fps -> 779m/s

44.0grs -> 2605fps -> 794m/s

44.5grs -> 2654fps -> 809m/s

ps. come già scritto, polvere Lovex S060-02 e palla da 167grs da .308 (quindi sottocalibrata)

Al di la che la palla sottocalibrata scorre con meno fatica in canna e quindi si potrebbe assimilare ad una palla più leggera (?) e, ne cosegue, che ho ancora marglini velocitari a crescere ... in pratica potrei salire a 45,0 o 45,5grs senza problemi ma la cosa è relativa, verificherò con l'OBT un paio di velocità "corrette" e vediamo cosa ne esce fuori

Non ho visto se la Lovex sia contemplata il QL

[mimmo002]

Dunque, ho recuperato i dati velocitari e scartato le anomalie di lettura, ecco le medie velocitarie

43.5grs -> 2556fps -> 779m/s

44.0grs -> 2605fps -> 794m/s

44.5grs -> 2654fps -> 809m/s

ps. come già scritto, polvere Lovex S060-02 e palla da 167grs da .308 (quindi sottocalibrata)

Al di la che la palla sottocalibrata scorre con meno fatica in canna e quindi si potrebbe assimilare ad una palla più leggera (?) e, ne cosegue, che ho ancora marglini velocitari a crescere ... in pratica potrei salire a 45,0 o 45,5grs senza problemi ma la cosa è relativa, verificherò con l'OBT un paio di velocità "corrette" e vediamo cosa ne esce fuori

Non ho visto se la Lovex sia contemplata il QL

la palla più sottile....... mio caro sospetto che hai alcune carenze riguardo le canne e le rigature.

[Luigi67]

Che tu sia sospettoso l'avevo capito da tempo

Mimmo, non ho voglia di spendere soldi per palle da 311, specialmente se dovessi prendere le Sierra da 175 che ormai costano come dei gioielli al mercato nero in tempo di guerra ... e poi sarei solo uno dei tanti che si trovano bene con palle 308 nel Mosin

Ammesso che quanto scritto qui sia vero: http://7.62x54r.net/MosinID/MosinSlug.htm

311 = 7.89
308 = 7.82
300 = 7.62

quindi la palla, anche se trafilata 308 impegna le rigature e fa il suo dovere ... che poi sarebbe bucare la carta ... senza finire di traverso e senza distruggersi per la forza centrifuga (a parte che sono perfettamente nei limiti velocitari previsti per il calibro in questione)

[Silvio Biagini]

distruggersi per la forza centrifuga?....

Saluti, Silvio

[Luigi67]

Vabbè ... come siamo pignoli

Una eccessiva velocità di rotazione riscalda notevolmente la camiciatura ed aumenta le forze centrifughe che agiscono sulla stessa che è particolarmente “stressata” dalle canne con rigature pari che la incidono con solchi diametralmente opposti. La combinazione di questi effetti negativi può portare alla rottura della camiciatura una volta che non è più trattenuta dalla canna ed alla “esplosione” della palla durante la traiettoria.

Vecchi studi e poca memoria sulla terminologia

[mimmo002]

Vabbè ... come siamo pignoli

Una eccessiva velocità di rotazione riscalda notevolmente la camiciatura ed aumenta le forze centrifughe che agiscono sulla stessa che è particolarmente “stressata” dalle canne con rigature pari che la incidono con solchi diametralmente opposti. La combinazione di questi effetti negativi può portare alla rottura della camiciatura una volta che non è più trattenuta dalla canna ed alla “esplosione” della palla durante la traiettoria.

Vecchi studi e poca memoria sulla terminologia

chi ha scritto questo NON ha la minima idea "scentificamente" perche la forza centrifuga distrugge determinate pallottole.

[Luigi67]

Perchè la lavatrice quando centrifuga "strizza" i panni ? ?

Parlando per teoria(nel senso che sia possibile lanciare una palla da carabina alla velocità tale senza far danni ad arma e tiratore) cosa succederebbe se le forze centrifughe superassero quelle di tenuta del piombo ?

[mimmo002]

Perchè la lavatrice quando centrifuga "strizza" i panni ? ?

Parlando per teoria(nel senso che sia possibile lanciare una palla da carabina alla velocità tale senza far danni ad arma e tiratore) cosa succederebbe se le forze centrifughe superassero quelle di tenuta del piombo ?

si ma la lavatrice no distrugge i bottoni
sono riuscito a far viaggiare pallottole da 5,7mm in una canna da 1:12 alla velocità di 1640-m/s ed ho fatto le foto al cronografo in campo e pubblicate sul forum e alcune palle si disintegravano appena fuori dalla canna, altre si disintegravano all'impatto col cartoncino del bersaglio , altre perforavano l'esagerato (ma non parlo molto di questi esperimenti)
P.S. devi pensare che i militari per sfruttare alcuni fenomeni balistici in alcune munizioni per carriarmati hanno abbolito le rigature nei proiettili ad alta velocità che sono stabilizzati da alette

[Silvio Biagini]

Luigi, quello che hai riportato è vero...ma la forza centrifuga è legata al numero di giri che sono legati alla velocità che è legata alla pressione che va a farsi benedire quando il calibro della palla è inferiore al calibro della canna.

Una palla da .308 corrisponde a 7,823mm mentre una palla da .311 corrisponde a 7,899mm. Questi calcoli li conosciamo tutti. Sono bazzecole, quisquilie le differenze tra le due pallottole. Sono sufficienti, comunque a dirci che l'incisione della camiciatura non è tale da pregiudicarne la solidità. La tipologia di incidente di cui si accenna in quel trafiletto è tipica delle munizioni magnum di piccolo calibro o delle munizioni di piccolo calibro in genere ad alta velocità, come può esserlo il .223 sparato in certe rigature.

Se andiamo nel sito 7,62x54.net è facile fare altri due conti, tanto per avere una idea delle misure tra il 7,62 "americano" ed il 7,62 "russo" (riferendoci sempre alle loro "palle). Nel sito c'è anche spiegato passo passo con dovizie di foto come si misura il calibro reale di un Mosin.

Genericamente, nel testo, si legge che il calibro della palla è 0.311, appunto 7,899mm, il diametro della canna tra due vuoti è 0.314 (7,975mm) mentre il diametro tra due pieni 0.300 (il famoso 7,62mm). Facendo la differenza abbiamo quindi che una riga è alta 0,355mm.

Da questi numeri si evincono due informazioni interessanti. La prima è che tra una palla da .311 e i vuoti della canna di un Mosin c'è una luce di 0,076mm che diventa di 0,152 con le palle da .308. La seconda, che deriva dalla prima, ci dice che la palla da .311 subisce una incisione profonda 0,279mm (che ci porta al calibro 7,62mm) mentre la palla da .308 viene incisa con una profondità pari a 0,203mm (che ci porta sempre, ovviamente, al calibro 7,62mm). Da questo si deduce che l'incisione del mantello di una pallottola da .308 è inferiore di quella di una pallottola da .311e, cosa ben più importante, che la pressione generata in canna cambia. Forse non sostanzialmente ma cambia generando una Vo inferiore. Non per niente tra le 14 variabili che incidono sulla pressione c'è appunto la sezione della canna. Tra parentesi, questo valore, assume notevole importanza in altri calcoli balistici.

Con il programma QL si possono tranquillamente fare delle simulazioni e comparazioni tra le diverse velocità che si ottengono modificando il valore relativo alla sezione della canna.

In altre parole, tra i valori che inficiano l'efficienza balistica (ratio pressione/velocità) di una munizione vi è anche il tempo di canna che è conseguenza diretta della velocità di una palla che è legata alla pressione sviluppata...

Quando avrò un poco di tempo riprenderò il discorso delle variabili che influenzano la pressione e di come queste influenzano l'efficienza balistica.

Avevo avviato proprio con Luigi una raccolta di dati per vedere di "ripulire" la Velocità letta con un cronografo e cercare di capire le differenze tra questa e quella calcolata dal QL sempre per arrivare poi a individuare il corretto OBT evitando di "adattare" i valori del QL o quanto meno riducendo l'adattamento il più possibile.

Partire da una velocità letta in un regime di variabili dettate dalle condizioni meteo e geografiche, dall'errore strumentale, dalle condizioni della canna (usura), dalla tipologia di impianto balistico (palla sottocalibrata) e decidere di "accordare" la velocità letta dal QL (calcolata in condizioni ottimali) intervenendo su parametri come il Ba mi sembra decisamente "semplicistico". Prima di arrivare a quel punto andrebbero ripulite tutte le variabili che incidono sulla velocità letta sul campo. Dopo, eventualmente, vedere altri valori che possono essere origine di differenze come la sezione della canna della banca dati del programma e quella reale della canna utilizzata (ricavata con il metodo "slugging the bore" suggerito dal sito sul Mosin e la sua cartuccia) il vero calibro, peso e lunghezza della pallottola utilizzata oltre a tutte le altre ovvie variabili ben note sul bossolo. Fatte tutte le possibili correzioni, alla fine si può anche pensare ad "aggiornare" il Ba. Comunque ne riparliamo appena riprendo lo studio interrotto.

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Dimenticavo, Luigi, quello che hai riportato è vero...a parte l'eccessivo riscaldamento della camiciatura. Questo, sicuramente è non il motivo principe....sono altri come lo spessore ed il disegno della stessa, la tipologia di metallo o di lega utilizzata, la profondità dell'incisione, la compattezza e la tipologia di lega del nucleo ed altro ancora.

[mimmo002]

Dimenticavo, Luigi, quello che hai riportato è vero...a parte l'eccessivo riscaldamento della camiciatura. Questo, sicuramente è non il motivo principe....sono altri come lo spessore ed il disegno della stessa, la tipologia di metallo o di lega utilizzata, la profondità dell'incisione, la compattezza e la tipologia di lega del nucleo ed altro ancora.

e il progetto tecnico della palla che tiene conto della velocita e del passo di rotazione che genera la centrifuga,
ed il problema lo notarono gli utilizzatori della 220-swift quando la ricericavano con palle commerciali di uguale calibro ma progettate per viaggire a velocità di rotazione inferiore

[Silvio Biagini]

Sì Mimmo è il progetto della pallottola che "pesa" nel suo rendimento balistico. Adesso, grazie ad infiniti "supporti" offerti dalla conoscenza, dallo studio, dall'esperienza, etc. ci si lancia in ardite considerazioni, osservazioni e innovazioni.

Un tempo, poco più di un secolo fa, al passaggio dalla polvere nera a quelle infumi, dalle pallottole in piombo a quelle camiciate, dai grossi calibri lenti e pesanti ai piccoli calibri veloci e leggeri molte "deduzioni" era frutto solo di prove empiriche. Basti pensare al coefficiente di forma.

Le prime pallottole per polveri infumi erano una copia in scala ridotta di quelle per la polvere nera. Da queste a quelle spitzer utilizzate nella I GM ci furono dei sostanziali progressi che, dopo la prova pratica sul campo di battaglia, furono oggetto di ulteriori modifiche.

Anche nel caso del Mosin o meglio del 7,62x54R ci furono diversi tentativi prima di arrivare a quella che poi sarebbe diventata la classica ordinanza. Lo studio di questi tentativi,letti alla luce delle moderne conoscenze, può essere di aiuto nel comprendere perché non esiste una pallottola "universale" ma solo un compromesso. Questo, come noto, va bene per chi deve utilizzare l'arma per scopi militari. Nel tiro a segno, invece, se si vuole si possono conseguire risultati specifici. In questo caso si devono fare determinate scelte in materia di pesi (lunghezza di palla), velocità, numero di giri (stabilizzazione) ed altro.

Di questo ne abbiamo già parlato ma si può anche riparlarne.

In sintesi c'è una differenza tra l'espellere qualsiasi cosa fuori da una canna e tra il lanciare quello che effettivamente ci consente di raggiungere dei risultati validi.

Di questo abbiamo già parlato, volendo, con calma possiamo approfondire l'argomento.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

cut....cut....
Anche nel caso del Mosin o meglio del 7,62x54R ci furono diversi tentativi prima di arrivare a quella che poi sarebbe diventata la classica ordinanza. Lo studio di questi tentativi,letti alla luce delle moderne conoscenze, può essere di aiuto nel comprendere perché non esiste una pallottola "universale" ma solo un compromesso. Questo, come noto, va bene per chi deve utilizzare l'arma per scopi militari. Nel tiro a segno, invece, se si vuole si possono conseguire risultati specifici. In questo caso si devono fare determinate scelte in materia di pesi (lunghezza di palla), velocità, numero di giri (stabilizzazione) ed altro.

Di questo ne abbiamo già parlato ma si può anche riparlarne.

In sintesi c'è una differenza tra l'espellere qualsiasi cosa fuori da una canna e tra il lanciare quello che effettivamente ci consente di raggiungere dei risultati validi.

Di questo abbiamo già parlato, volendo, con calma possiamo approfondire l'argomento.

Un cordiale saluto, Silvio

esatto, e credo che il concetto che la rigatura serve solo a far ruotare la palla ma l'importante sono i giri-al-secondo che fa la palla sia duro a far entrare in testa, anche perchè molti fenomeni sono concatenati ed uno modifica un altro ,
tra una canna con rigatura 14-pollici ed una rigatura 12-pollici basta variare la velocità iniziale della pallottola per avere un eguivalente numero di giri , ma anche se hanno un uguale numero di giri la diversa velocità crea diverse turbolenze e diversi vortici sia in punta che in coda, ed altri fenomeni che non sto ad elencare, ma giustamente come dici se si deve come scopo finale fare un buco in un cartoncino , variando pesi e forme delle pallottole , e velocità si dovrebbe trovare un compromesso tale da far andare le pallottole nel posto voluto (sempre che l'arma come attrezzo lo permetta, dando per scontato che l'arma sia fissata ed il tiratore ininfluente)

[Pyno&dyno]

Il fatto che la palla sia incisa di 1 decimo o di 1,5decimi può sembrare poco rilevante, ma c'è da rilevare un dato empirico, ovvero che è difficile trovare un fucile forato oltre 7,64 che spari meglio le 308 delle 311

[Silvio Biagini]

Mimmo, volendo, a parità di impianto balistico, tu puoi modificare la Vo di una pallottola semplicemente allungando od accorciando la canna. In un altro forum avevo fatto un esempio su questo discorso proprio per dimostrare come diversi passi di rigatura, a parità di cartuccia, possono portare ad una Vo diversa e quindi a diversi risultati in RPM (con i diversi risultati, ovviamente, di Time Barrel) e in termini di "instabilità" iniziale per la maggiore resistenza. E' un gatto che si morde la coda. Come osservi, anche l'idea di modificare la Vo agendo sull'impianto balistico per avere lo stesso RPM alla bocca di due canne di eguale lunghezza ma passo diverso ci porta nuovamente ad un duplice svantaggio, ovvero modifica della Vo con le conseguenze che descrivi e modifica del tempo di canna.

Restiamo in tema di 7,62x54R, poi, volendo, in un apposito argomento si può allargare il discorso. Come noto, il passaggio da nera a infume ha portato allo sviluppo di munizioni con palle veloci di piccole di calibro ma con corpo lungo, ogiva rotonda e base piatta. Tra fine '800 ed inizio '900 si sviluppavano concetti balistici che comprendevano il coefficiente di forma (una "semplice" figura matematica priva di unità di misura e "varia" a seconda del ricercatore) ed il coefficiente balistico (a cui calcolo concorreva il coefficiente di forma o coefficiente di forma della pallottola o forma della pallottola o coefficiente di riduzione). La pallottola round nose, a seguito dei vari studi "molto empirici" all'epoca, dimostrò dei limiti per tutti gli eserciti (tranne quello italiano) e si passò alla spitzer tedesca, più leggera e a coda piatta.

Nel caso del 7,62x54R la prima pallottola era una round nose flat base da 210gr. Dopo che i limiti di questo impianto balistico furono evidenti nel corso di una "guerriciola", i russi passarono ad un impianto con palla spitzer flat base da 148gr. Pallottola che venne impiegata fino a dopo il primo conflitto mondiale. Nel frattempo gli studi balistici andavano avanti e il grande banco di prova del conflitto portò a rivedere queste pallottole "leggere" con coda piatta dopo aver osservato la loro scarsa efficacia alle lunghe distanze...problema riscontrato anche da tedeschi, inglesi e americani (per gli italiani andavano ancora bene quelle da 6,5 anche se lezioni apprese portarono allo studio e sviluppo della 7,35 e della 8 Breda).

I sovietici decisero di affiancare alla pallottola leggera a base piatta una nuova spitzer "pesante con coda rastremata", ovvero la la 182gr FMJBT. Questo "dualismo" di pesi è rimasto uso nel 7,62x54 fino ai nostri giorni (con leggeri piccoli adattamenti) e lo troviamo ancora in quasi tutti i paesi che adottarono questa munizione. In media abbiamo una palla spitzer "leggera" da 147-152gr ed una "pesante" da 178-182gr.

Quel che cambia, come dimostrato dalle loro esperienze e confermato in tempi moderni dagli studi balistici condotti con strumentazioni non esistenti all'epoca, è il diverso risultato finale. La palla leggera con base piatta va bene per distanze medie mentre la pesante con base rastremata va bene per le distanze lunghe (elementari concetti che trovano riscontro nelle diverse forme delle granate di artiglieria in relazione alle distanze di intervento). Un caso a parte di indubbia originalità e validità sono le pallottole finlandesi a base "mista", le D166 da 200gr cal. .311 che garantiscono un compromesso molto buono anche alle brevi distanze.

In tutto questo bailamme di pesi, forme ed altro, un dato è rimasto invariato, ovvero il passo di rigatura del Mosin che è sempre sta in 1:9 1/2, tranne il modello finnico 28/30 con passo 1:10.

Qui ci riallacciamo al discorso RPM legato alle diverse velocità delle munizioni in base ai loro pesi. E' facile studiare con Miller i diversi risultati in termini di SG.

Sulla SG poi influisce il coefficiente balistico (dove entra in gioco anche il coefficiente di forma) oltre alla forma della coda della pallottola.

Tutto questo, ovviamente, parlando di calibri di palle e di canne corretti. Il tutto, sempre ovviamente, viene sballato (magari di poco, ma sballato) quando poi ci sono problemi di diametro di foratura e di diametro di palle, come accenna Pyno nel suo intervento. Con i calcoli che ho fatto a riguardo della differenza del .308 e del .311 era evidente che oltre al diverso diametro della palla incide anche la diversa "luce" che c'è in una canna forata 0,314" tra la pallottola di un diametro e quella di un altro. Se si pensa che in tempo di guerra le specifiche delle canne sovietiche non erano certo da Lothar Walther e si arrivava anche a forature da 0.320 secondo le fabbriche ed il periodo storico (qui entra in gioco la variabile della sezione...).

Solo i finnici erano abbastanza rigorosi con una foratura "fissa" da .3095 per tutti i modelli (anche i catturati ritubati della serie P) tranne il citato 28/30 che era un .3082 e il 39 che era un .310. Quest'ultimo nato con l'idea di "riciclare" tranquillamente il munizionamento sovietico catturato.

Tutte informazioni, queste, ricavabili dal famoso sito 7,62x54R ben noto a tutti gli appassionati di questa munizione e delle armi che la utilizzavano e la utilizzano.

A prescindere da questo, tornando al punto del RPM che è legato alla Vo che è legata alla pressione e tutte le variabili ad essa connesse, appare ovvio che se andiamo ad incidere a monte sul valore di pressione modificando il rapporto tra diametro di palla e diametro di canna creiamo subito le premesse per una modifica del tempo di canna oltre che del valore di RPM e quindi falsiamo in partenza i dati da utilizzare per ricavare l'OBT.

"Educato" per decenni alla differenza dei risultati di tiro tra dati calcolati e dati speditivi ho sempre accennato al fatto che l'accuratezza di un tiro è la risultante di una sommatoria di un numero molto elevato di variabili, prevedibili e calcolabili a priori (la maggior parte) e imprevedibili e non calcolabili se non con apposite strumentazioni (una minima parte) che non sono certo nella tasca dei tiratori generici medi per diletto ma a disposizione dei ricercatori nel campo delle "pallottole".

I Russi prima e i Sovietici dopo sono stati degli attenti ricercatori nel campo della balistica del 7,62x54R al punto da individuare diversi tipi di caricamento in relazione all'impiego. Pochissimi eserciti al mondo avevano (o hanno) due pallottole ordinarie da utilizzare.

Se fossi un ricaricatore di questa munizione (non lo sono perché non mi hanno mai attirato i bossoli rimmed) prenderei scrupolosamente in considerazione il grande numero di informazioni disponibili su questo calibro.

Ribadisco che il discorso RPM è degno di considerazione, come sottolinea Mimmo, e da riprendere in altro argomento.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

Il fatto che la palla sia incisa di 1 decimo o di 1,5decimi può sembrare poco rilevante, ma c'è da rilevare un dato empirico, ovvero che è difficile trovare un fucile forato oltre 7,64 che spari meglio le 308 delle 311

d'accordo con te che la teoria e una cosa e la dura realtà di usare quel che si ha e un altra.
tornando alla "riga"
se una riga incide una camicia per 1,5-decimo relativamente alla durezza del materiale , comporta il seguire al meglio il passo di rigatura, o meglio: se la superficie di contatto tra riga e camicia e poca si ha usura precoce e scavalcamento parziale della riga in pratica si crede di avere un passo (esempio) 1:10 ed in pratica si ha un passo di 1:11 con diversa rotazione e diversa stabilizzazione .
ripeto : ideale e la palla uguale al diametro o almeno misurare e scartare le molto simili al diametro voluto scegliendo tra le commerciali a disposizioni. (per cercare di ridurre le variabili)

[Luigi67]

Ovviamente tutti concordi sulle distinzioni tra cose giuste e cose "erronee" ... come anche sul fatto di consumare quello che si ha già

E tra usare palle buone in .308 e/o acquistare palle scadenti in .311 ... e poi magari la canna è forata in .313 ???

Voi che fareste ?

comunque devo trovare il piombo da "pesca" e divertirmi a verificare il diametro di foratura canna del mio Mosin ...

... vero che poi:

1. l'ho preso per divertirmi e non stressarmi con la ricarica
2. per quanto precisa possa fare la cartuccia parliamo sempre di mire metalliche e li l'occhio (ed il tiratore) fa più di mille pippe sui centesimi di pollici e sulla balistica ... ma è una scusante e lo ammetto senza problemi

[Luigi67]

Piuttosto, se non riesco a trovare piombini da pesca del diametro in pollici ... avete qualche idea su come "adattare" palle da 9mm in piombo (.356") ?

Le metto nel trapano e le smeriglio quasi a misura ?

[waltherp38]

Ma ti sarai mica trasferito in Calabria Saudita?
Noto una certa "contaminazione" nel tuo modus operandi

[Luigi67]

Non che sia molto lontano visto che la Puglia confina con la Calabria (via mare) ... anzi la vedo spesso quando il tempo permette.

Diciamo che mi voglio togliere questa curiosità ... vero che poi mi basterebbe misurare con il calibro dalla volata (forse) inclinazione delle righe permettendo

... siamo in pieno Luglio, il caxxeggio da ombrellone è permesso legalmente

[Silvio Biagini]

E' vero Luigi, Il cazzeggio da ombrellone è permesso legalmente...anzi è obbligatorio. Dopo appena rientrato dopo aver passato la mattinata con un testo di balistica.

Per portare una palla con camicia (di qualsiasi lega) a scavalcare le righe ci deve essere una sostanziale differenza di diametro particolare usura delle righe. A quel punto però abbiamo una sostanziale perdita di pressione alla gola della camera di cartuccia, lungo tutta la canna e alla volata. Risultato una ciofega completa.

Proprio il testo che leggevo stamane al capitolo rigatura faceva cenno del problema delle pallottole di piombo spinte ad alte velocità e delle relative differenze con quelle provviste di camicia. Ho appreso qualcosa di interessante a riguardo delle rigature progressive e di quelle ad altezza variabile del profilo....Ovviamente l'argomento rigatura sottolineava l'osservazione di Mimmo sul fatto dell'adeguata corrispondenza tra diametro di canna e diametro di palla.

Andando invece alla logicità dei commenti di Luigi, io credo che l'idea di misurare il "vero" diametro della canna del proprio Mosin non sia affatto da sottovalutare. Non per niente nel sito 7,62x54R viene subito suggerito il metodo per effettuare tale verifica. Ancora prima di parlare di diverse forature, nazioni, modelli e quant'altro.

Per quanto riguarda i piombi da pesca, piuttosto che utilizzare il classico piombo tondo, a Decathlon (se non ricordo male) si trovano dei piombi a forma di proiettile base piatta leggermente concava di varia grammatura e diametro. potrebbero essere utili. E' chiaro che il piombo tondo impegna meno le righe e quindi richiede meno sforzo...Io non ho mai misurato il diametro delle mie canne perché ragiono un po' come Luigi. A parte il fidarmi delle informazioni in merito alle diverse armi il mio obiettivo, con le mire metalliche (vista permettendo), è sempre stato quello di divertirmi e non di stressarmi. Tanto che spesso utilizzo munizioni di fabbrica, come spesso ho detto.

A proposito di mire metalliche...per controllare bene il rendimento delle munizioni preparate, Luigi hai mai pensato a installare una di quelle basi per ex-ordinanza "non invasive" sulla quale montare un'ottica da tiro? Giusto per verificare l'accuratezza delle munizioni, non per trasformarla in una sniper. Io ci avevo pensato per il mio Mauser Persiano, ma non ho mai affrontato il discorso seriamente.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

Piuttosto, se non riesco a trovare piombini da pesca del diametro in pollici ... avete qualche idea su come "adattare" palle da 9mm in piombo (.356") ?

Le metto nel trapano e le smeriglio quasi a misura ?

senza prendere a martellate la canna del tuo fucile per forzare del piombo, leggi questo http://www.italianshooters.org/forum/vi ... l+diametro

[Luigi67]

Possiedo per fortuna, dal punto di vista "esperienza acquisita", e purtroppo, dal punto di vista soldi spesi male "cercando di risparmiare", delle palle Partizan 168grs in .308"

Mediamente le uso solo per il fire forming dei bossoli nuovi, ho provato in quasi tutti i modi conosciuti a crearne dei lotti uniformi ma sempre con risultati pessimi già a 100 metri ... rosate di 2 - 3cm complessive, ci sono sempre le palle "vaganti" che decidono loro dove andare

Notando cosa le differenzia rispetto le Sierra o le Lapua la prima cosa che ho notato è il ristretto campo di impegno rigature, in pratica la parte cilindrica è quasi la metà rispetto le Sierra e 2/3 rispetto le Lapua (sempre da 167-168grs)

Altra cosa che ho sempre pensato "osservandole" è che credo abbiano un "profumo" di rame molto più leggero rispetto le altre ... prima o poi mi tolgo lo sfizio di tagliarne un paio ... o le spedisco a Mimmo che ci pensa lui a vivi-sezionarle

Ho sempre avuto una "mezza-idea" di usarle nel Mosin ma ho sempre desistito, nello specifico ho sempre pensato che facilmente avrebbero "scavallato" le rigature per via sia della poca superficie di impegno sia per via della camiciatura sottile

... il bello dei forum è che le cose scritte restano negli anni ed è facile recuperarle



nell'ordine Sierra 168gn, Partizan 168gn e Lapua 167gn

La boccola usata è .294" = 7.47mm di diametro mentre il diametro massimo della palla (per quanto o misurato sulle tre palle) è 7.79mm = .3065

Ho perso il file del motivo di questo post ...

... ecco, in pratica volevo aggiungere, sul discorso rigature, che anche la forma della palla ha la sua importanza, una palla lunga e "cicciotta" avrà sicuramente meno problemi anche se sottocalibrata

[Silvio Biagini]

Questa foto l'ho già vista! Le "palle" che girano ancora...le Partizan, ovviamente! Nelle palle da tiro lo spessore del rame non è fondamentale. Ai fini della stabilizzazione giroscopica è l'omogeneità di tale spessore e di quella del nucleo ad essere determinante. Al limite, come abbiamo avuto modo di dire lo scarso spessore, in concomitanza con una serie di altri fattori, può essere determinante per la frammentazione della pallottola.

Così, detto per inciso, la frammentazione della pallottola può essere uno standard all'impatto sul bersaglio. Nel corso dell'esame dei colpiti da pallottole FMJ ordinarie 5,56 e 7,62NATO sono state osservate diverse frammentazioni dovute alla fabbricazione (mantello leggero), alla elevata velocità di impatto, ai diversi materiali e tessuti attraversati (bottoni, nylon, kevlar, tendini, ossa, etc.).

Tornando alle tre pallottole, la parte cilindrica che si impegna nella rigatura è di 0,370" (9,3mm) per la Sierra da 168gr e di 0,388" (9,8mm) per la Lapua da 167gr. Queste misure sono riportate in un testo di Litz e riferite ad uno specifico lotto di pallottole esaminate. Qualcosina può cambiare, di solito nella lunghezza complessiva data anche dalla lavorazione finale del meplat. Non ho trovato dati sulla Partizan. Non so come tu abbia preso la misura delle tue, comunque dovresti vedere la superficie di contatto appoggiandole su di uno specchio.

Le rosate da 2-3 cm con le Partizan di cui parli non sono del Mosin, dato che mi sembra di capire che "non le hai provate"...per paura di "effetti secondari".

Non penso che ci siano problemi. D'altronde se hai misurato .3065 per tutte vuol dire che la tua incisione della rigatura nel nucleo avrà (dovrebbe avere) una profondità di 0,165mm supponendo che la foratura della tua canna sia pari allo standard soviet di 0,314. E' chiaro che hai una "luce" maggiore tra i vuoti della canna e la superficie della palla che non viene incisa che diventa di 0,190mm rispetto agli 0,076mm di una palla da .311 (supponendo che siano effettivamente 0.311). Tieni presente che l'area di una sezione di canna da .308 è pari a 47,51mm quadrati mentre quella di una canna da .311 è di 47,99mm quadrati (nel 7,72x53R finnico è 47,75mm quadrati). Evidente che la pallottola più "stretta" non può che aumentare la perdita di pressione.

Aggiungo, ma non ho elementi a sostegno, che tra lunghezza di free bore, la maggiore o minore coassialità della palla nel bossolo, la spinta dei gas che trafilano, con una "luce" di tale dimensione tra canna e palla si potrebbe avere una incisione delle righe non perfettamente centrata sulla palla con le ovvie conseguenze in materia di minore stabilità. In sintesi non dovrebbe dare risultati positivi alle distanze medio lunghe. Ho usato il condizionale perché al momento è solo una supposizione che rigira in testa. Devo cercare conferma forse proprio nel testo che leggevo questa mattina.

Adesso noi stiamo ragionando un pochino a spanne. Il discorso palla "cicciotta" lo riferisci sicuramente alla diversa forma della parte ogivale della pallottola e non al diametro che hai trovato eguale in tutte e tre. Questa differenza nel disegno è il frutto di un insieme di fattori. Una volta che il "progettista balistico" ha individuato il raggio d'ogiva per una palla di peso "X" costruisce il resto della pallottola modificandone le dimensioni della parte cilindrica e della coda rastremata (se si tratta di una BT) in modo da rispettare il peso individuato. Quindi puoi avere una pallottola più corta con una parte cilindrica più lunga ed una più lunga con una parte cilindrica più corta.

Facciamo un esempio pratico con una pallottola Sierra, la .308 155gr Palma. Ne esistono due versioni.
La prima, MK2155, è lunga 28,72mm, ha un raggio di ogiva pari a 7 calibri che porta ad avere una parte ogivale lunga 17,22mm, una parte cilindrica lunga 6,93mm ed una coda lunga 4,57mm.
La seconda, MK2156, è lunga 30,73mm, ha un raggio di ogiva pari a 9,05 calibri con un parte ogivale lunga 20,32mm, una parte cilindrica lunga 5,84mm ed una coda lunga 4,45mm (la leggera differenza nella lunghezza di coda cambia di "qualcosina" il diametro della coda infatti l'angolo che resta comunque sui 9°circa).

E' evidente, dal confronto, che ci troviamo di fronte a due pallottole di peso identico ma di "forma" diversa. Diverso è anche il coefficiente balistico, ovviamente. Per la prima il G1 (medio, in quanto, come noto cambia al variare della velocità) è pari a 0,417 ed il G7 è 0,214. Per la seconda il G1 è 0,449 ed il G7 è 0,229. A cosa servono due pallottole di peso uguale ma di forma diversa?

A raggiungere obiettivi diversi. Per esempio la prima può essere più performante in fucili cal. 308 con passo di rigatura 1:12" (molto comuni) mentre la seconda (con parte cilindrica più corta) può andare meglio nel passo 1:14" (meno comuni, è noto un caso della Remington a questo proposito). La simulazione di un impianto balistico lo può confermare.

Quindi il discorso di essere più "cicciona" ci porta ad avere una lunghezza della parte cilindrica maggiore e quindi una maggiore superficie di intaglio.

Tenuto conto che nel Mosin si parla di un passo di rigatura di 1:9,5 è ovvio che più è lunga la parte cilindrica meglio è.

Comunque, se vuoi sparare le Partizan stai tranquillo che non succede niente alla pallottola nel caso dovesse avere una camiciatura più sottile di quella delle altre due. Non "scavalla" e non si "frammenta", al limite ti fa una rosata un po' più ampia a parità delle rimanenti componenti dell'impianto balistico. Poi è tutto da vedere, tenuto anche conto che la maggiore lunghezza totale gli impone una coda più corta...siamo nel campo delle pure supposizioni...prova e dicci i risultati.

Un cordiale saluto, Silvio

[Pyno&dyno]

Oggi ho provato la N150, con questo caldo direi che va meglio della Lovex

[Silvio Biagini]

E' un piacere guardare certi risultati...

Complimenti...

Silvio

[Luigi67]

Spero di postare presto anche io cose simili

[Silvio Biagini]

Un amico avrebbe detto ... "una rosata come quella la faccio sparando con una mano sola, quella debole, e mirando con l'occhio sbagliato"...

Poi avrebbe aggiunto..."l'escursione verticale della rosata (che predomina anche nel secondo bersaglio) indica una qualche incertezza nell'acquisizione della corretta luce...bla, bla, bla...

Con un poco di allenamento si riuscirà a migliorare questo aspetto peculiare delle mire metalliche con tacca di mira...bla, bla, bla..."

E' tutta invidia...

Un cordiale saluto, Silvio

P.S.

[Pyno&dyno]

Comunque non ho ancora ben capito, ma credo che ci sia qualcosa nelle lenti a contatto.
Sono già un paio di uscite che provo e credo che bisogna capire. teoricamente le lenti a contatto dovrebbero essere esenti da problemi di visuale.

[Silvio Biagini]

Non sapevo che tu portassi le lenti contatto...per corregere cosa?, se non sono indiscreto

Un cordiale saluto, Silvio

[Pyno&dyno]

Non sapevo che tu portassi le lenti contatto...per corregere cosa?, se non sono indiscreto

Un cordiale saluto, Silvio

Miopia, circa -13 diottrie per occhio. Nel caso di forti miopie, i vantaggi offerti dalle lenti a contatto rispetto agli occhiali sono molto evidenti. Non ne sono sicuro, ma credo che ci possano essere dei problemi di visione se la lente a contatto non aderisce bene all'occhio, mi devo informare e devo fare ulteriori prove prima di poterlo dire con sicurezza, ma sto cominciando a pensare che certe prestazioni imbarazzanti che ho avuto quest'anno siano dovute ad un set di lenti non proprio "ben riuscite"

[Silvio Biagini]

Ho capito (almeno penso). Ma il tuo problema non può essere corretto con uno specifico intervento? MI era sembrato di capire così da come me lo aveva spiegato Antonio M.

Comunque la mia domanda era volta a cercare qualche suggerimento in caso di astigmatismo.

Io un piccolo problema all'occhio destro che non correggo con nessun tipo di lente data la relativa entità. E' sufficiente comunque, in certe condizioni di luce e con determinate "misure" e "tipi" di tacche di mira (diottre in particolare) e mirini, per crearmi qualche difficoltà nel puntamento. In sostanza mi si crea un effetto di leggera "distorsione" verso sinistra della parte apicale del mirino (di qualsiasi tipo, a lama a sezione tonda , quadrata, etc.).

Quando si verifica questo "fenomeno illusorio" sono costretto a rifare il puntamento per mettere correttamente a fuoco il mirino...con conseguenti perdite di tempo e, ovviamente, di assetto.

Se avevi un problemino simile al mio mi avrebbe fatto piacere conoscere le tue impressioni.

Un cordiale saluto

[tonino]

No per Pyno e differente !! Lui e proprio ....cecato !!!!!

[Pyno&dyno]

No per Pyno e differente !! Lui e proprio ....cecato !!!!!

Verissimo, l'ultima visita che feci alcuni anni fa,chiesi al professore se c'era la possibilità di un intervento per risolvere la miopia, mi rispose che avremmo fatto tutto in occasione dell'operazione della cataratta

[Pyno&dyno]

Silvio, se usi un carcano e nascondi quasi totalmente il mirino anteriore soffri meno (forse)

[Silvio Biagini]

Tonino, sei il classico romantico "prendi per i fondelli"....non si fa...

Pyno, quindi il tuo medico ha posticipato l'intervento e quindi continui a risolverlo con le lenti...

E' chiaro che se vedi solo il vertice del mirino in una tacca a "V" hai meno problemi...Infatti tiro meglio con il Mauser Persiano che con le mire NM...

Va bene così...un cordiale saluto, Silvio

[NdK]

mi rispose che avremmo fatto tutto in occasione dell'operazione della cataratta

Se ti sostituisce il cristallino con una lente graduata puoi buttare gli occhiali... quasi. Devi scegliere se vuoi vederci bene da vicino o da lontano.
L'intervento dura un'oretta per ogni occhio, se ricordo bene. In clinica privata qui a BO costa circa 2500€ (sempre per ogni occhio), per andare da uno bravo.