Stranezza Baikal .308

[NdK]

Oggi ho provato a misurare alcune quote e qualcosa non mi torna.
1) Palla lasciata cadere per impegnare la rigatura; misurato da fondello a culo palla: 46.05mm
2) lunghezza bossolo (dopo passaggio nel collet): 50.86mm (leggermente corto, dovrebbe essere 51.18, ma il mio dubbio rimane anche con 0.32mm in più)

Quindi la palla affonderebbe solo di 4.81mm. Ma questo vuol dire che il colletto la tratterrebbe praticamente solo per 1.1mm! Infatti il restringimento del boat tail è circa 3.7mm (non è facile misurarlo).
Oltretutto, una palla così assemblata arriverebbe ad avere un'OAL di 76.5mm invece di 71.12, ovvero ben 5.38mm in più... Decisamente fuori misura...

Anche tenendo circa 0.5mm di free bore, arriverei ad avere una ritenuta (colletto a contatto palla) solo di 1.6mm.

Sono confuso... Qualcuno può illuminarmi?

Tks!

[antonio mitelli]

Misura bene il free-bore con la palla che userai e avrai il free-bore zero, l'inizio e la fine del boat tail non contano, non essendo a contatto del colletto.
Poi.... Fammi sapere, da come hai postato non ci capisco granchè.

A.M.

[Pyno&dyno]

Secondo me c'è una misura che non capisco come l'hai misurata, quella tra fondello e culo palla

[NdK]

@am: Ho fatto in modo che la palla fosse a contatto della rigatura. Poi ho misurato quanto c'era dal fondo a dove si viene a trovare il fondello. Il resto sono solo calcoli.
@pyno: col calibro, con l'astina per misurare la profondità dei fori.

[Pyno&dyno]

Siccome non conosco l'arma, per caso è dotata di estrattore?

[NdK]

Si tratta di un kipplauf: quando bascula, una parte tira indietro la cartuccia.

[Blackrifle]

Non e' che ha un freebore chilometrico e con quella palla non convinene fare freebkre zero?

[NdK]

Probabile. Ma se non lo si può azzerare cosa conviene fare?

[Blackrifle]

O usa palle piu lunghe ( e pesanti) o non fai cartucce a freebore zero....

[ordotempli]

O usa palle piu lunghe ( e pesanti) o non fai cartucce a freebore zero....

potresti fare come in alcuni casi si fà in artiglieria ... metti il proiettile nella canna e dopo la "cartuccia"

[NdK]

Mah, sto già usando delle 168gr... che già sono un tantino pesantucce. Visto che non ci devo andare a caccia, delle due, mi consigliavano di usare le 155. Quindi niente azzeramento free bore.

Altrimenti potrei trasformare dei bossolo .30-06 in .308 "a collo lungo"

[ordotempli]

Adesso intendi tirare il collo anche al .308 ???

FAI PAURA !!!!

[faxbat]

Mah, sto già usando delle 168gr... che già sono un tantino pesantucce. Visto che non ci devo andare a caccia, delle due, mi consigliavano di usare le 155. Quindi niente azzeramento free bore.

Altrimenti potrei trasformare dei bossolo .30-06 in .308 "a collo lungo"

>>>Altrimenti potrei trasformare dei bossolo .30-06 in .308 "a collo lungo" <<<<<

Non e' possibile per un semplice motivo: la camera dove si infila la cartuccia oppure il bossolo ha delle lunghezze standard ben definite e cioe' piu' o meno 51 mm. Quello che cambia invece e' cio' che si trova dopo il risalto contro cui si ferma il bossolo ovvero il colletto della cartuccia, anzi per essere precisi...la spalla: e' un tratto di canna che e' privo di rigatura e sul quale si cerca di fare FB=0 inserendo la palla il meno possibile.
Quindi puoi benissimo trasformare un bossolo 30-06 oppure un 270W, o un 280REM usando un TRIM DIE: fino alla spalla sara' identico ad un 308, ma sopra dalla testa verra' fuori il collo lungo che.....dovrai segare con una sega da metalli, livellare con una lima, e togliere le bave con un deburring tool. A questo punto avrai un bellissimo 308W con un colletto dalle pareti piu' spesse del normale. Se tu inserissi subito una palla credo che difficilmente camerera', ma non e' detto ( adesso hai trasformato la tua carabina in una a "camera stretta" e la precisione ne guadagnera' ), o al massimo dovrai con un tornietto togliere un po' di materiale. Sembra una operazione lunga e difficile, ma in realta' molto semplice. Su http://www.tiropratico etc c'e' qualcosa a riguardo e merita una lettura.

[ordotempli]

ESULTATE ESULTATE

E' nato il Cal. 308 long ndk ....

[faxbat]

Infatti in un vecchissimo articolo di ricarica si faceva notare una certa brevita' del colletto del 308. Se non erro nel 30-06 e' piu' lungo. Cosi' avremo un 7,62x51, un 7,62x63, un 7,62x80 new.

[tonino]

Non mi piace [per la prima volta]quanto affermato da due persone che stimo molto per la loro esperienza,quel lavoro sul bossolo 30-06 si puo e si deve fare per alcune armi[anche se non credo che sia il caso del baikal]il colletto lungo si porta a misura con il tornietto ed il troppo materiale sull angolo di spalla se non e ininfluente come accade per molte armi,si puo eliminare ,per questi lavori vi rimando ad uno studio di Mario Favaron pubblicato su tiro pratico.Un saluto

[NdK]

È un'arma che è nata per un determinato tipo di caccia (minimo vari minuti tra un colpo e l'altro), e non è sicuramente da BR.
Sono più che altro pippe mentali.
Già così la precisione che ottengo è superiore alla mia capacità di mantenere una rosata stretta (= anche con un Sako, un TRG o un Police non migliorerei apprezzabilmente).
Un armaiolo che fa da DT mi ha detto che quando l'ha provata lui le differenze di ricarica inferiori al mezzo grano non erano apprezzabili, quindi anche il mio "raffinamento" al cinquantesimo di grano è decisamente inutile.
Però è bello sapere che si sta ottenendo il massimo dall'arma avendo speso poco, e che ogni miglioramento (o peggioramento) di rosata è da imputare al tiratore.

Ho provato ad inserire un bossolo di .30-06, ed in effetti il fondello sporge di 11.5mm. Comunque è una lavorata assolutamente non giustificabile.

[NdK]

L'unica cosa che forse varrebbe la pena di provare se non è rischiosa: se porto il free bore a circa 1mm (avendo quindi solo circa 2mm di contatto tra palla e colletto?

[ordotempli]

troppo poco ... la precisione và a pallino

[Blackrifle]

Cinquantesimo di grano ? Vabbe' se ti piace perder tempo ....

[NdK]

Allora alla fine mi conviene riportare a 71mm l'OAL e rimarranno 5mm di free bore.

[Blackrifle]

Mah durei di si perche' poi aumenta di parecchio il volume interno del bossolo e cambierebbero pure le lressioni

[antonio mitelli]

Possibile che non si riesce a trovare il free-bore de stò Baikal??? Ci manca solo che vado in armeria me lo faccio visionare, lo misuro e lo posto, poi battezzeremo il 308 W Long Drink, 2/3 di dry martini, 1/3 di gin, due cucchiaini di Hodgdon BL-C(2) la migliore, e, ovviamente un'olivetta verde, ma ben verde mi raccomando, e lo stuzzicadenti ben infilato nell'estrattore..................................

A.M.

[Blackrifle]

Non ho capito se se e' sarcasmo o ironia.......

[Calico]

O usa palle piu lunghe ( e pesanti) o non fai cartucce a freebore zero....

potresti fare come in alcuni casi si fà in artiglieria ... metti il proiettile nella canna e dopo la "cartuccia"

La sparo a naso: in artiglieria, infili il proiettile e chiudi, da dietro, il cannoncino, in questo modo i gas di esplosione sono tutti raccolti dietro al proiettile; cosa che invece non succede se stacchi il proiettile dal bossolo di un'arma (in cui hai messo almeno la borra, per evitare fuoriuscite di polvere)

[NdK]

Possibile che non si riesce a trovare il free-bore de stò Baikal??? Ci manca solo che vado in armeria me lo faccio visionare, lo misuro e lo posto,

Per avere free bore zero dovrei portare l'OAL a 76,5mm, e la palla rimarrebbe trattenuta solo per 1,1mm. Quindi nun ze fà... :( A meno di non trovare palle da 35mm o giù di lì.

A Perugia lo porto...

[ordotempli]

Forse ho la palla che cerchi, la vediamo a Perugia

[faxbat]

Non mi piace [per la prima volta]quanto affermato da due persone che stimo molto per la loro esperienza,quel lavoro sul bossolo 30-06 si puo e si deve fare per alcune armi[anche se non credo che sia il caso del baikal]il colletto lungo si porta a misura con il tornietto ed il troppo materiale sull angolo di spalla se non e ininfluente come accade per molte armi,si puo eliminare ,per questi lavori vi rimando ad uno studio di Mario Favaron pubblicato su tiro pratico.Un saluto

Tonino, leggi bene quanto ho scritto a proposito dei bossoli del 30-06 e non solo ( il link che ho dato riporta proprio al Favaron!). Prima che leggessi i lavori del Favaron, lo avevo gia' fatto anni fa grazie al Trim Die che mi consiglio' un mio amico armaiolo ( anni fa non esisteva Internet, e gli articoli di ricarica erano solo quelli del dottore di Lecce ). Dopo aver segato il di piu' che veniva fuori dalla testa del TRIM ( erano bossoli FEDERAL in 270W, sparati una sola volta e spaccatisi nel colletto.....pensai di recuperarli trasformandoli in 308....li ho ancora!!!), piallato ed usato il deburring, li usai cosi' come erano, cioe' col colletto piu' "grasso" del solito ed essendomi cosi' messo nelle stesse condizioni di "una camera stretta". Ne' piu' ne' meno. Tutto un maccheggio che per una carabina da caccia Baikal credo non serva a niente, ma.....ma c'e' un divertimento in tutto, se uno ci crede ed ha voglia di fare.

Ho un tornietto RCBS che uso per rifilare quei pochi decimi che a volte si formano.
Per tagliare invece il lungo colletto che si forma da un 30-06/270/280/etc uso il TRIM DIE ed una sega da ferro. Di ogni calibro ho un TRIM DIE.
Per es ci sono molti che non gradiscono armi in 222R perche' il calibro ed i bossoli sono in declino e potrebbero sparire. Basta un semplice TRIM DIE e da bossoli del 223R te ne fai un sacco ed uno sporta: questo per dimostrare comunque la utilita' di un simile attrezzo.
Non mi reputo un tiratore di fucile, non ho esperienza! Quando leggo di tiri a 1000 metri e piu' mi levo tanto di cappello, ma qualche cosina, nel tempo, l'ho imparata, e ti giuro non ci metto mai sarcasmo o simile nelle mie risposte. Ci mancherebbe, non ci sarebbe scopo.

[faxbat]

O usa palle piu lunghe ( e pesanti) o non fai cartucce a freebore zero....

potresti fare come in alcuni casi si fà in artiglieria ... metti il proiettile nella canna e dopo la "cartuccia"

La sparo a naso: in artiglieria, infili il proiettile e chiudi, da dietro, il cannoncino, in questo modo i gas di esplosione sono tutti raccolti dietro al proiettile; cosa che invece non succede se stacchi il proiettile dal bossolo di un'arma (in cui hai messo almeno la borra, per evitare fuoriuscite di polvere)

Calico nei cannoni da 20/30 cm di diametro si pone in culatta prima il proietto ( il proiettile delle artiglierie si chiama proietto ) poi si aggiungono uno/due/tre o piu' sacchetti di polvere da lancio secondo la distanza dell'obiettivo. Non si usano bossoli ( solo nelle piccole artiglierie...piccole di calibro ). Nel caso delle artiglierie il "minuto di angolo" non ha nessun senso, ma questo so che lo immaginavi gia'. Sono dei ricordi della Scuola di Fanteria di Ascoli Piceno....... un secolo fa'.

[tonino]

Fax!!!!avevo chiesto venia a Te ed Ordo addirittura in anticipo e mi tratti male lo stesso!!!non lo faccio piu,tra l altro giuro che non avevo visto i tuoi riferimenti altrimenti non li avrei fatti io,comunque era solo per non sminuire il lavoro che sta facendo su quel basculante

[ordotempli]

@ NdK - Le palle originali svizzere, per lo StG 57 ( che pensavo di darti) sono lunghe 35 mm .... ma sono fortemente rastremate in basso ... sorry

[ordotempli]

CITO FAX

Nel caso delle artiglierie il "minuto di angolo" non ha nessun senso, ma questo so che lo immaginavi gia'. Sono dei ricordi della Scuola di Fanteria di Ascoli Piceno.......

non è vero, noi stagnini, eravamo capaci di spaccare il cvlo ai passeri ....

[antonio mitelli]

Black, nè sarcasmo, nè ironia, semplicemente un modo di dire per capire come avere questo free-bore, dalle spiegazioni non ci ho capito un tubo!!!!

A.M.

[Pietro66]

Mi permetto di intervenire ma solo con un esempio:
anche i Carl Gustavfs M96, 6.5x55, hanno un free-bore lunghissimo, tanto che per mandare la palla a contatto con le rigature, bisognerebbe proprio che esca dal bossolo, per cui il free-bore 0, con queste carabine, e' impossibile.

[NdK]

non è vero, noi stagnini, eravamo capaci di spaccare il cvlo ai passeri ....

Allora caricavate supposte? Non serviva neanche il moly...

Comunque alla fine porterò i 20 colpi che ho in denuncia (non ho voglia di passare prima in armeria e poi dai CC per farne di più) divisi in 4 lotti di 5 così caricati:
- 39.5gr N140, OAL 72mm
- 40.5gr N140, OAL 72mm
- 39.5gr N140, OAL 71mm
- 40.0gr N140, OAL 71mm (o posso arrivare tranquillo a 40.5 anche qui?)
Bossoli Norma, inneschi CCI.

[faxbat]

Fax!!!!avevo chiesto venia a Te ed Ordo addirittura in anticipo e mi tratti male lo stesso!!!non lo faccio piu,tra l altro giuro che non avevo visto i tuoi riferimenti altrimenti non li avrei fatti io,comunque era solo per non sminuire il lavoro che sta facendo su quel basculante

Tonino non mi permetterei mai di trattare male chichessia! Mah credevo che ci fosse un malinteso: colletto piu' lungo....o.....colletto piu' spesso.
Il nostro amico NdK pensava ad un colletto piu' lungo per poter affondare di piu' una palla ed avere una OAL piu' grande e quindi arrivare al famigerato FB=0 tanto che aveva provato a camerare un 30-06 che rimaneva "fuori" di oltre un centimetro. Comunque ripeto: non mi reputo un esperto, assolutamente, non immagini quanti errori ho combinato nel tempo. Questo lo dico pubblicamente e non me ne vergogno. Molte cose le ho imparate leggendo sui forum, ed un po' dagli armaioli competenti qui in zona che non e' che si sbilanciassero tanto. Ammiro chi del proprio hobby combina divertimento e ricerca, ed NdK e' uno di questi.

[tonino]

Credo che tutti abbiano da imparare,in primis io ,quando si parla di arma lunga mi faccio prendere dalla febbre.Per NDK a Perugia visto che vuoi sperimentare ed usi la mia stessa polvere ti porto anchio un po di cartucce assemblate con varie palle e varie lunghezze,chissa che per sbaglio non troviamo la munizione giusta per il tuo preziosissimo kipplauf!Un saluto

[NdK]

Tks. Molto volentieri. Anche se i tempi saranno lunghi: ci vogliono almeno un paio di minuti tra un colpo e l'altro (senza usare aria compressa) perché la canna non si saldi troppo...
"Preziosissimo" magari no, ma per ora è l'unico che ho.

Quanto ai test, mi piace farli nel modo più rigoroso possibile, ma senza arrivare a rischiare. Sparare è un divertimento, ed il rischio non lo trovo particolarmente divertente.
Per questo chiedo sempre consiglio prima di iniziare... E cerco di tenermi ben lontano dalle aree che possono essere pericolose.

[tonino]

Qualunque arma compriamo per noi e importante,la mia battuta era a proposito del kipplauf che non e propiamente pregiato dal punto di vista economico,ma ho visto molte armi considerate economiche dare la paga a marche blasonate.Non ho invece capito a cosa ti riferisci quando parli di rischio,se hai paura che le mie sono caricate male non c e problema perche mi porio anchio un 308 e con una giornata e probabile che le finisco.

[NdK]

Nono, era una considerazione generale. So che il tuo è molto più pregiato e sono sicuro che non fai ricariche "strane", se non altro per non rischiare di rovinarlo...

[tonino]

No io non faccio ricariche strane neanche per un arma da 1 euro non ricarico strano e basta,se vuoi stare piu tranquillo posso portarmi l attrezzatura da campo e ricarichiamo li insieme,pero cosi veramente si allungano i tempi.con le mie ricariche che tra parehtesi sono abbastanza vicine alle tue,proviamo solo varie palle modificando di pochissimo la tua dose iniziale........comunque e vero quello che dice mia moglie..ti devi fare i fatti tuoi!!!!Un saluto

[mimmo002]

cercando info su carabine economiche e usando la funzione [cerca] del forum sono capitato su questo vecchio (circa 5-anni-fa) 3D aperto allora da NdK riguardante la sua carabina monocanna-basculante in 308W
leggendo e per associazione di idee mi chiedo :
legalmente di quanto possiamo modificare le armi ?
mi spiego:
negli USA gli appassionati di armi hanno la possibilità di sperimentare nuovi calibri e nuove munizioni letteralmente inventando e smanettando e modificando l'esistente.
se il nostro Ndk facesse alesare leggermente la camera di scoppio della sua carabina facendo allungare/approfondire di 5,3mm la zona del collo del bossolo ? sarebbe alterazione di arma ?
il 308W appoggia in camera di scoppio con la "spalla" del bossolo, allungando la zona cilindrica della camera di scoppio dve si pone il collo del bossolo di fatto l'arma continuerebbe ad essere una 308W ed a poter usare le ordinarie cartucce , ma....
darebbe la possibilità di creare nuove cartucce con un collo più lungo che darebbe maggiore e migliore stabilità alle pallottole.
i nuovi bossoli si ricaverebbero da formatura a freddo di bossoli 30-06 e poi trimmati alla nuova lunghezza di 56mm invece dei canonici 51mm il guadagno sarebbe in "collo" la palla non sprofonderebbe nella polvere, sarebbe meglio trattenuta e si guadagnerebbe volumetria ulteriore

[NdK]

Mah... non ho ancora fatto un calco in zolfo della camera, ma dalle prove fatte potrebbe già essere così... Rileggi la ricerca del FB0...

[Pyno&dyno]

Sono 2 cose diverse, mimmo vorrebbe proprio una cameratura ad hoc per un 308mc, un bossolo dal colletto lungo

[mimmo002]

Sono 2 cose diverse, mimmo vorrebbe proprio una cameratura ad hoc per un 308mc, un bossolo dal colletto lungo

dovrebbe funzionare al meglio, normalmente nel 308 la coda della palla supera la spalla e si immerge nella polvere, i gas ne circondano la coda e la spinta non e uniforme sul fondello, inoltre si aumenta la capacita del bossolo .
una simulazione al computer si potrebbe almeno fare