differenza di traiettoria 125\158 grani

[metzger]

sparando con diverse tipologie di revolver in .357 magnum, anche differenti lunghezze di canna, abbiamo notato un diverso comportamento di traiettoria tra i caricamenti con palla da 158grani, che impattano precisamente nel centro, e i caricamenti con palla da 125 grani che , già a 15 metri, impattano 10 centimetri sotto le palle più pesanti.

è normale una differenza cosi' marcata?
le palle usate erano sia in piombo che ramate e le cariche erano entrambe piuttosto "morbide", diciamo un .38special ++P.

strano, la differenza è davvero molto marcata e costante con diversi mix di polveri ed inneschi, inoltre ero convinto che la traiettoria più tesa doveva essere quella con le palle più leggere.

devo provare a salire con la dose di polvere nelle cariche da 125grani...

[radioamerica]

a mio modesto parere 15 cm di differenza a 15 metri misembrano un po' troppi, credo che la differenza precisa la puoi valutare solo con l'arma ben salda su di un rest. a 25 metri 5 cm sono credibili

[Viper]

Forse va valutata anche la sagoma dei 2 pesi di palla, con riferimento a quanta rotazione può essere impressa alla palla più leggere e quindi con profilo che ingaggia meno la rigatura?

[Pietro66]

E invece e' proprio cosi', la palla piu' leggera impatta piu' in basso rispetto allo stesso punto di mira.
Potrebbe sembrare una assurdita', ma in effetti non e' quella leggera che "cade" ma semplicemente quella piu' pesante che ha una traiettoria che la porterebbe a "cadere" ma piu' avanti rispetto al bersaglio.
Ne consegue che la palla leggera e' piu' tesa e viaggia piu' veloce.

Difficile da spiegare senza un disegno e qualche formuletta matematica, del resto, piuttosto empirica...

Resta indubbiamente il fatto che 10 centimetri a 15 metri, sembrano veramente troppi anche a me:

sarei meno sorpreso di circa due o tre centimetri (un "anello" del bersaglio di PS) a 25 metri, insomma un otto anziche' un nove, per dirla in soldoni..

Mi sa tanto di "anticipo di rinculo", fatto con la mano che spara, tendendo a puntare verso il basso.

[ordotempli]

Naturalmente, tra le due diverse configurazioni di peso-palla, sarà stato necessario variare anche la dose anche se sarà stato conservato il tipo di polvere usata.

Credo che la cosa non dipenda dal peso della palla, ma, piuttosto dall'impossibiltà di regolare le corrispondenti dosi in ordine alla variabile peso.

[faxbat]

La butto li':
Allora stiamo usando un revolver con la lunghezza di canna fissa, e stiamo usando due cartucce calibro 357 Magnum a piena carica con palla da 125 e con palla da 158grs.
La palla da 125 grani credo che avra' maggiore velocita' ed impartira' minore rinculo ( del rinculo non ne sono certissimo, ma avra' sicuramente maggiore velocita' ).
Bisogna tener conto del "barrel time": la palla da 158 grani "sta piu' tempo in canna" e quindi subira' l'influenza della rotazione dell'arma in modo maggiore e quindi colpisce piu' alto.
Che vi sembra???

[radioamerica]

E invece e' proprio cosi', la palla piu' leggera impatta piu' in basso rispetto allo stesso punto di mira.
Potrebbe sembrare una assurdita', ma in effetti non e' quella leggera che "cade" ma semplicemente quella piu' pesante che ha una traiettoria che la porterebbe a "cadere" ma piu' avanti rispetto al bersaglio.
Ne consegue che la palla leggera e' piu' tesa e viaggia piu' veloce.

Difficile da spiegare senza un disegno e qualche formuletta matematica, del resto, piuttosto empirica...

Resta indubbiamente il fatto che 10 centimetri a 15 metri, sembrano veramente troppi anche a me:

sarei meno sorpreso di circa due o tre centimetri (un "anello" del bersaglio di PS) a 25 metri, insomma un otto anziche' un nove, per dirla in soldoni..

Mi sa tanto di "anticipo di rinculo", fatto con la mano che spara, tendendo a puntare verso il basso.

sei stato talmente chiaro che un disegno non serve e condivido pienamente quello che dici.
vorrei pero' far notare che con cartucce WC 5 cm ci potrebbero essere secondo me ma la palla la vedrei sotto e non sopra una da 158 gr

[metzger]

voglio precisare che sparavamo da seduti con un comodo e solidissimo appoggio, meglio di un rest.

pero' ho comunque fatto un po' lo stronzo non dandovi i dati di ricarica:

nel centro:
palla lead da 158 grani con 6,0 grani di mbx36, bossolo .357magnum fiocchi,innesco fiocchi small pistol

10 centimetri sotto e praticamente sovrapponibili:
palla 130 grani lead con 6,0 grani di mbx36, bossolo .38special fiocchi,innesco fiocchi small pistol
palla 125 grani ramata alto spessore con 4,5 grani di rex rossa, bossolo fiocchi .38special,innesco cci 500

le armi usate, che hanno dato risultati sovrapponibili erano lo smith 60 con canna da 3" e lo smith 19 con canna da 4". rosate di 5 e 6 colpi a 15 metri comprese in un diametro di 5 centimetri.

[Pietro66]

sei stato talmente chiaro che un disegno non serve e condivido pienamente quello che dici.
vorrei pero' far notare che con cartucce WC 5 cm ci potrebbero essere secondo me ma la palla la vedrei sotto e non sopra una da 158 gr

Una cartuccia wad cutter e' anche sottocaricata, rispetto a qualsiasi altra, a prescindere dal peso di palla, e' tutt'altra cosa, insomma.

[Pietro66]

voglio precisare che sparavamo da seduti con un comodo e solidissimo appoggio, meglio di un rest.

pero' ho comunque fatto un po' lo stronzo non dandovi i dati di ricarica:

nel centro:
palla lead da 158 grani con 6,0 grani di mbx36, bossolo .357magnum fiocchi,innesco fiocchi small pistol

10 centimetri sotto e praticamente sovrapponibili:
palla 130 grani lead con 6,0 grani di mbx36, bossolo .38special fiocchi,innesco fiocchi small pistol
palla 125 grani ramata alto spessore con 4,5 grani di rex rossa, bossolo fiocchi .38special,innesco cci 500

le armi usate, che hanno dato risultati sovrapponibili erano lo smith 60 con canna da 3" e lo smith 19 con canna da 4". rosate di 5 e 6 colpi a 15 metri comprese in un diametro di 5 centimetri.

Beh, allora ditelo...

Le due cartucce "pari carica", sono parecchio diverse e, secondo me, poco paragonabili.
Avresti dovuto caricare la 130 grani con -a occhio- almeno 7/7.5 grani di polvere (ma azzardo perche' non conosco la mbx36)

La cartuccia caricata a rex rossa invece e' addirittura un bossolo .38spl con una palla ramata.

Come ci dicevano a scuola, hai fatto i conti sommando patate a mele.

[faxbat]

Infatti quoto Piero. Nell'esperimento eseguito da Metz non c'e' la minima base "scientifica" ( senza offesa o senza essere saccente!). Lo fa notare anche Pietro che ci sono due cartucce con palle da 125 e 158 con la stessa carica. A proposito la MBx36 polvere lamellare ha un burning rate quasi simile alla REX verde.
Io avevo supposto due cartucce a piena carica, vere 357, con le due palle diverse e tenere conto del barrel time.

[metzger]

voglio comunque far notare che i due caricamenti con palla in piombo di 130 e 158 grani non sono proprio diversissimi:
la differenza media di velocità tra le due palle è di circa 10 m\s, su una velocità media di 250 m\s. la palla leggera è stata infatti usata in un bossolo più corto facendo aumentare l' efficienza della carica essendo ridotta la camera della polvere.
inoltre i due .38 con simile peso palla hanno impattato nello stesso punto.

[ordotempli]

Metz, scusa, ma come sperimentatore sei alquanto confusionario.
Una raccolta di dati utili si ottiene variando, a parità assoluta degli altri dati, un solo parametro per volta.
Mischiare a caso peso palla, tipo di bossolo, e magari lunghezza della canna ... dando almeno per certo il tipo di polvere usata ...
Già a parità assoluta di tutti i parametri c'è da chiedersi perchè non ci sia un solo foro ... figuriamoci con parametri variabili ... i risultati sono certamente variabili al quadrato ...

[metzger]

io resto convinto che la differenza davvero fondamentale nelle tre combinazioni resta il peso di palla: le due 125 grani impattavano quasi allo stesso punto.
voglio precisare che il mio non è stato un esperimento, ma era l'occasione di tarare un revolver nuovo che stavamo provando, lo S&W 19, allorchè abbiamo notato la differenza di comportamento dei due pesi palla.
pertanto volevo chiedere se è stato un caso degli specifichi caricamenti, o è un comportamento risaputo.

comunque ho ufficializzato, dopo lunghe prove, il mio caricamento da usare nelle lunghe sedute di fuoco con revolver in .357magnum con i quali non spariamo mai meno di 150 colpi per arma:
si tratta di un caricamento che definirei .38special+P

-bossolo .38special, innesco fiocchi small pistol magnum, palla 130 grani in piombo, OAL 35mm, 6,0 grani di rex32(gialla).
in primavera eseguo la prova al cronografo, per ora posso dire che è una combinazione molto precisa che sviluppa senzazioni vigorose e credo utilizzabile proficuamente anche a scopi difensivi.

[comsubin]

io resto convinto che la differenza davvero fondamentale nelle tre combinazioni resta il peso di palla: le due 125 grani impattavano quasi allo stesso punto.
voglio precisare che il mio non è stato un esperimento, ma era l'occasione di tarare un revolver nuovo che stavamo provando, lo S&W 19, allorchè abbiamo notato la differenza di comportamento dei due pesi palla.
pertanto volevo chiedere se è stato un caso degli specifichi caricamenti, o è un comportamento risaputo.

comunque ho ufficializzato, dopo lunghe prove, il mio caricamento da usare nelle lunghe sedute di fuoco con revolver in .357magnum con i quali non spariamo mai meno di 150 colpi per arma:
si tratta di un caricamento che definirei .38special+P

-bossolo .38special, innesco fiocchi small pistol magnum, palla 130 grani in piombo, OAL 35mm, 6,0 grani di rex32(gialla).
in primavera eseguo la prova al cronografo, per ora posso dire che è una combinazione molto precisa che sviluppa senzazioni vigorose e credo utilizzabile proficuamente anche a scopi difensivi.

la butto lì...ma le palle sono trafilate allo stesso diametro?

[metzger]

-.356 le 125 e 130 grani
-.357 le 150 grani

cambia qualcosa?

[raffica]

Potrebbe.
Bisognerebbe conoscere il diametro dei vuoti della rigatura di canna,cosa peraltro piuttosto semplice da fare.
Supponiamo che il diametro sia di .357", le palle in .356" non sono impegnate in rigatura come dovrebbero ,la possibilità di "innaffiare" è alta.Forse non avete riscontrato il problema a causa delle basse velocità.Se le velocità fossero state più alte avreste riscontrato bersagli incostanti e canne impiombate in men che non si dica.le palle avrebbero quasi sicuramente scavalcato le rigature.
Presumo che lo scopo delle prove,oltre alla taratura delle mire ,sia stato quello di trovare una ricarica che con munizioni diverse dia grossomodo lo stesso punto di impatto.
Sbaglio?

[ordotempli]

Agli inizi della mia attività di ricaricatore (parliamo del 1972) era una "guerra" nel senso che pochi ne sapevano qualcosa, gli strumenti per ricaricare erano raramente disponibili ... si si arrangiava alla meglio con la Pinza Lyman, per le polveri, poi .... tutto da sperimentare e non trovavi mai la stessa polvere ... Iniziai, quindi, a fare "esperimenti" con particolare riferimento alla quantità delle diverse polveri. Davo per scontato che la combustione avesse un comportamento lineare perchè la dinamica dei gas aveva un comportamento lineare .... nulla di più errato.
Compresi, per fortuna in tempo, che ogni dose ed ogni singola ricarica faceva storia a sè per il variare delle condizioni iniziali.
Metzger è probabilmente in questa fase ... come quegli studenti in medicina che attentano costantemente alla propria esistenza ...

[metzger]

il diametro di foratura delle canne S&W è di .355.
dunque nessun problema con palle trafilate a .356.
in effetti con diversi amici, e dopo il mio consiglio, abbiamo adottato stabilmente palle leggere intorno ai 123\130 grani trafilate a .356:
usiamo in pratica le stesse palle del 9x21 per ragioni di economia
inoltre si sono sempre dimostrate incredibilmente costanti e precise, risparmiamo un bel po' e otteniamo ottimi risultati, il che non è male visto che i nostri revolver li spremiamo a dovere.

[radioamerica]

ottimo...un bicchiere di spremuta di revolver la mattina rende la giornata esplosiva

[lucasb67]

metz, ho cercato di capire lungo tutto il topic, ci avevo già provato a dire il vero ... onestamente, apparte l'indovinello iniziale, se tale voleva essere, quoto quanto scritto da pietro, sbagliata la somma di patate mele ... quanto alle possibili cause dello spostamento, le variabili che hai introdotto sono talmente tante e tutte influenti ... peso palla, radenza traiettoria, diametro palla ... ripeto, tutte molto influenti, troppo influenti per avere dati oggettivi a distanza

in ogni caso, revolver in 357 vorrebbero colpi in bossoli 357 ... per il mirato la palla leggera è ok, entro certi limiti, ma vorrebbe polveri vivaci, soprattutto in canne così corte come quelle che stai usando ... 9 e 357 possono usare le stesse palle solo casualmente e di sicuro "rischi" di sparare "male" con una e l'altra