ricarica 308w e 30-06

[Mister92FS]

Carissimi amici, e non. Mi servirebbero per conto di due amici le dosi di ricarica delle cartucce di calibro su nominate. Allora Bossolo sono fiocchi, polvere Withavuori N 140 palle sierra rn da 220grani poi palla da 180grani della nosler accubond 180grani tutto questo per il 30-06..

per il 308 invece bossoli fiocchi inneschi federal, palla sierra da rn 220grani polvere N140.. vi ringrazio per la cortesia.

[Silvio Biagini]

La domanda mi lascia un po' perplesso. Indubbiamente un "esperto caccia" conosce le armi lunghe, si suppone anche quelle rigate. A prescindere da questo dovrebbero esseri noti certi "rapporti" che devono esistere nell'impianto balistico della munizione tra le componenti dello specifico calibro, in particolare quello tra tipo e peso di palla e tipo e peso di polvere. Se la munizione, dopo, deve essere utilizzata in un'arma semiauto questo rapporto necessita una maggiore attenzione in relazione al tipo di semiautomatico utilizzato dalla casa costruttrice e quanto quest'arma sia di più o meno recente produzione. E' noto infatti che alcune case hanno rivisitato il loro sistema a presa di gas per ampliare il raggio di munizionamento utilizzabile (non in termini di calibri ma di tipologia di cartuccia) senza incorrere in frequenti inceppamenti a meno di non impiegare munizionamento proprietario, che si significa quasi prodotto su misura dalla stessa casa (uno dei motivi del cambio modello Remington di oltre 12-14 anni fa oppure l'introduzione di nuovi tipi di semiauto "a gas" come il Sauer 303 dopo "lunga gestazione" o la rivisitazione del sistema del Benelli). Utile conoscere, oltre alle armi come modello e specifica lunghezza di canna (magari anche il passo tenuto conto che il .308 è più specifico in questo campo rispetto al 30.06), anche la destinazione d'uso delle ricariche richieste. Un 30.06 con palla spitzer da 180gr (a prescindere dalla specifica casa) indica una certa tipologia di ingaggio, mentre una pesante palla RN su di un .308 suggerisce una altra modalità di caccia. Quindi le "ricariche" assumerebbero diverse connotazioni. Con qualche indizio in più, magari, il suggerimento potrebbe essere più ...preciso. Una buona domenica a tutti gli amici...e non. Silvio

[Pyno&dyno]

Leo, ma sei sicuro del peso palla del 308? Che passo ha la carabina, se non ha 1/10" la vedo dura stabilizzare le 220 grani

[faxbat]

Ci sono carabine commerciali semiauto in 308 ( mi riferisco sopratutto a quelle usate dai nostrani cacciatori cinghialai ) con rigature con passo 1/10??? Non me ne intendo molto, ma mi sa che se ci riferiamo alle solite Remington, FN Browning, Benelli, HK il passo non sia questo. Avevo una volta una Remington 7400 e non mi sono mai sognato di usare cartucce 308 con palle da 220 grani. Poi esistono cartucce commerciali in 308W caricate con simili pesi di palla??

[Mister92FS]

l'amico mio ha una Carabina Winchester Vulcan SXR con passo di rigatura di 1/10... mi ha detto che si tratta proprio di palle da 220grani.... per quanto quello che ha detto silvio, si è una carabina con sistema a presa di gas pure, me lo son fatto dire dal mio amico

[Silvio Biagini]

Il passo 1:10" è quello classico del 30.06 e del .300WinMAg. Questo proprio per sfruttare meglio quelle pallottole che hanno la parte cilindrica del corpo piuttosto lunga per via del maggior peso o, in tempi più moderni, di peso standard ma di tipo monolitico che, rispetto alle equivalenti con nucleo in piombo (o altri metalli) hanno la parte cilindrica più lunga. Suppongo quindi che l'accostamento che fai nell'ultimo messaggio indichi che la Winchester è una .308 (calibro che si è aggiunto recentemente agli altri quattro tra i quali il 30.06 ed il .300WinMag) in passo 1:10". Non ho trovato in rete una conferma del passo di questa Winchester. Non è perché non voglio credere ai tuoi amici ma per essere sicuro che i calcoli che verranno fatti siano corretti. Quindi, per cortesia, chiedi loro di controllare sul libretto di istruzioni se il passo è effettivamente quello o se qualcuno (per esempio l'armiere leggendo le specifiche dei primi Winchester Vulcan che erano in 30.06 e .300WinMag) lo ha suggerito ai tuoi amici suggerendo anche il peso di palla ideale. Una canna corta da 53cm (che è quella della Winchester Vulcan) cal. .308win in passo 1:10 impone una attenta valutazione della ricarica, come detto, se vogliamo utilizzare proficuamente una palla così pesante. Non sappiamo ancora che arma è quella in 30.06. Quando ho precisato che in una semiauto è importante conoscere la meccanica mi riferivo alla sostanziale differenza tra i vecchi (e ottimi) H&K costruiti sulla meccanica del G3 e i fucili a presa gas. Questi ultimi divisi tra il vecchio sistema Browing e Remington e i nuovi tipo Benelli, Sauer, Browing Long e Short Track, Remington, Winchester (Browning). In sostanza la differenza tra sistema semiauto con rulli e con presa gas consiste nel porre attenzione al carico pressorio. Nelle armi a presa gas il valore di pressione alla porta presa gas deve essere "bilanciato" tra tipo di polvere e peso di palla (per questo poi è importante sapere la posizione della porta gas che è dettata dal modello di fucile). Infatti, per non "sbagliarsi", nella maggior parte dei cataloghi che conosco, per quanto riguarda il peso di palla del .308 Win si arriva ai 180-190gr. Comunque, non è un problema, in quanto nei manuali di ricarica si possono utilizzare anche valori più pesanti sia per la caccia che per il tiro di precisione. E' necessario, inoltre, sapere se i tuoi amici hanno già individuato la marca ed il tipo di palla da 220gr. E' un elemento fondamentale per fare bene quei famosi calcoli dato che questo peso di palla ruba molto spazio alla camera a polvere del "corto" bossolo da .308. Un cordiale saluto, Silvio

[Blackrifle]

Solitamente sono pesi di palla impiegati in caricamenti i usuali o subsonici (non con 140 di certo) .... Che poste vicino al termine venatorio fanno pensare molto male.


In genere le rigature dei 30 vanno da 1:10 a 1:12


Pesi simili sui semiauto..... O demoliscono l'arma o sesubsonici non riarmano.


I 300 aac stabilizzano palle subsoniche da 208-220 grani con canne 1:8. E son le stesse palle del 308

[faxbat]

Diego ci sono cacciatori nostrani passati a dare la caccia ai cinghiali, brutti neri cattivi. Ho assistito in una armeria all'acquisto di una carabina semiauto da parte di uno di questi. Voleva una carabina "grossa". Ti do, dice l'armaiolo, una in 30-06 ( che poi non credo sapesse cosa fosse ) e lui: no no piu' grande. Alla fine ne ha presa una in 338Norma Magnum. Uno nella stessa squadra dove mi ci son trovato aveva una Voere in 9,3X62 e non era contento. Ho sentito un altro che affermava che il 30-06 e' scarso perche' le palle si fermano sulla pelle. Ecco credo che il cacciatore abbia palle da 220 grani per la sua carabina in 308 non per farle andare subsoniche, ma per avere piu' "efficacia". Insomma sono andato a caccia (? ) in squadra per conoscere questa gente. E' stata una esperienza fantastica, da scriverci un libro. Due di questi vollero passare dalla canna liscia a quella rigata e comprarono due Browning identiche in 30-06. Fecero anche il corso di selecontrollori ed allora comprarono una ottica in due e stesse basi ed anelli a sgancio rapido. Uno dei due "si fece tarare in armeria l'ottica con un bore sighter ( i laser non c'erano ancora ) ed ando' a caccia. Poi passo' l'ottica al suo amico......che la aggancio' alla sua carabina sic et sempliciter tanto era gia' tarata. Seppi poi come era andata il suo primo incontro con un capriolo ( fortunato ) a meno di 50 metri.
Adesso qui in provincia sono obbligati tutti gli anni ad andare in poligono per fare un bersaglio da vidimare e consegnare all'ufficio provinciale. Dovevi vedere come era incaxxato uno al quale era caduta la sua carabina "che era comunque in ordine". Per concludere "il passo della rigatura, le palle sempre piu' grosse, la polvere pesata con la bilancia in grammi delle cartucce calibro 12, un tanto al chilo...la progressivita'??? E che si mangia?
Per le subsoniche poi ci sono stati quelli ( biechi bracconieri ) che si son fatti piantare nel cervello l'otturatore: riducevano a meno della meta' la polvere delle cartucce commerciali. Non c'e' bisogno che continui, di gente simile se ne trova dappertutto. Anzi ti darei un consiglio: metti l'annuncio di cessione del tuo fucile in 338 Lapua anche in ambiente cacciatori e vedrai che te lo prendono seduta stante!
Concludo...lungi da me l'idea che i cacciatori-tiratori di sopra appartengano a questa categoria: hanno solo bisogno di cambiare polvere o palle o tutte e due insieme. Il consigliere poi ce l'hanno a portata di voce per completare.

[Silvio Biagini]

Come sempre non posso non concordare con le parole di Faxbat a riguardo dei "cacciatori" (lo sono anch'io, oltre che selecontrollore). Anche l'analisi fatta da Blackrifle è corretta. Peraltro, aggiungo io, molti ignorano, nel senso che sono proprio ignoranti, che una munizione subsonica non è affatto silenziosa, il botto lo fa lo stesso, anche se limitato all'origine del fuoco. Anzi, essendo decisamente più lenta, ottiene l'effetto di allarmare la preda se a distanze poco superiori ai 200m prima che la pallottola sia arrivata a destinazione. Questo proprio per la differenza tra la velocità di trasmissione del suono e la velocità della pallottola. Non sto qui a descrivere il perché della necessità di questa tipologia di munizioni in ambito militare dove questo uso è sempre accompagnato dall'impiego dei soppressori di suono a distanze difficilmente superiori ai 100m. Tornando alle parole di Faxbat, ho avuto il piacere di fare due corsi di selecontrollo sia come allievo sia come istruttore di balistica ed impiego delle armi dal punto di vista teorico e pratico. Al terzo invito come istruttore ho declinato l'offerta...Purtroppo le parole di Faxbat descrivono una realtà concreta. Il passaggio dal cal.12 alla carabina a otturatore girevole scorrevole per la selezione ed al semiauto per determinate tipologie di selecontrollo ha portato all'acquisto "incontrollato" (nel senso di mancanza di adeguata preparazione) di una nuova "tipologia" di armi da parte di cacciatori, soprattutto anziani, abituati ad un diverso approccio alla caccia per una consolidata abitudine all'impiego di una specifica arma, quella a canna liscia. Sradicare questa mentalità, l'ho constatato di persona durante i corsi, non è semplice, anzi ci si fa del sangue marcio. Ho più volte sollecitato gli organizzatori (leggasi anche "associazioni") a modificare due aspetti dell'attuale mentalità. Il primo relativo al rilascio della licenza dove al semplice esame teorico deve essere aggiunto anche l'esame pratico che non può essere suffragato dalla semplice "abilitazione al maneggio delle armi". A maggior ragione in questi tempi dove, non esistendo più il servizio di leva obbligatorio non c'è, manca, per i giovani, il contatto con armi di "grosso calibro". La carabinetta .22LR, utilizzata per i pochi colpi dell'abilitazione, di certo non prepara al passaggio al 30.06 (nel migliore dei casi, se non al poco gestibile 9,3x62 nel tiro doppiato, provare per credere). Di qui la necessità, a mio modesto avviso, di inserire anche l'esame pratico nel maneggio di armi "pesanti" insieme a quello teorico sulla balistica delle armi a canna rigata. Questa ignoranza o mancanza di adeguata preparazione ai corsi per la licenza di caccia diventa pienamente visibile nelle esperienze pratiche fatte nelle battute e nelle girate dove ho sentito fischiare le pallottole come le sentivo in zona di operazioni ad alta intensità. Infatti, ai corsi per il selecontrollo, cercare di adeguare o elevare la conoscenza in materia si trasforma in uno sforzo non indifferente (sempre che si vogliano fare le cose per bene). Da questo la mia seconda proposta di modifica all'attuale sistema con l'introduzione di aggiornamenti teorico pratici obbligatori prima di ogni stagione di caccia per tutti, non solo i cinque colpi da sparare a 100m per ottenere il rinnovo dei tiri per i selecontrollori. Non ho avuto alcuna disponibilità, per cui... quando vado a caccia adotto il movimento tattico con ricerca di copertura a 360 gradi! Scherzi a parte, sto divagando dal tema di questo argomento. Nello specifico il ricorso alla palla da 220gr per un .308Win mi porta a supporre che gli amici che hanno chiesto suggerimenti in materia si siano fatti influenzare da qualche leggenda metropolitana che, come sempre, tiene in scarsa considerazione la realtà della balistica terminale riferita alla tipologia di selvatico da prelevare. Nel caso del cinghiale serve una pallottola che sia in grado di penetrare e superare la spessa cotenna, specie nell'avantreno, e dopo cominciare ad espandersi. Per fare questo, tenuto conto che in balistica terminale la classica equazione dell'energia cinetica viva residua si esaurisce all'impatto per essere sostituita da quella del momento durante il tramite, servono pallottole che per le loro caratteristiche costruttive non si "spiaccichino" sulla dura pelle del selvatico o che esplodano sotto pelle o che per la scarsa velocità in rapporto alla massa si deformino poco o nulla dopo la penetrazione fermandosi quasi subito. Se in certi casi, per il tipo di azione e vegetazione (esempio conduttore di cani in fitto sottobosco) è necessario ricorrere a pallottole più performanti per lo "sfrascamento", come le round nouse al posto delle classiche spitzer più sfruttabili in campi di vista e tiro aperti, si può tranquillamente optare per una pallottola da 180gr (la Norma ne produce di ottime) che costituisce un giusto compromesso tra peso e velocità. Comunque ne possiamo riparlare appena avremo notizie più precise dall'amico Mister 92FS. Un cordiale saluto, Silvio

[Mister92FS]

tute le vostre risposte sicuramente gliele ho inoltrate vediamo cosa mi risponderà il mio amico(che è anche un collega di lavoro, lavoriamo in clinica). domani può essere che ci vediamo di persona che andiamo al poligono.

[mimmo002]

sono proprio curioso ,
una palla da 220-GR da montare su un 308w e
che non sia da usare (di notte) con un fucile "accessoriato"

[Silvio Biagini]

Si può fare Mimmo, come impianto balistico "normale". Negli USA è utilizzato per tiri lunghi sia di precisione che di caccia. Ovviamente, in quest'ultimo caso con qualche limitazione balistica terminale di cui tener di conto. Ci sono, però, alcuni paletti da tenere nella dovuta considerazione (già segnalati da altri amici nei loro interventi) come tipo di meccanica, lunghezza di canna, passo di rigatura e tipologia di polvere. Attendiamo notizie e poi vediamo...Un cordiale saluto, Silvio

[faxbat]

Silvio per curiosita' ( avevo una Remington 7400 in 308W ) una palla della Sierra tipo Game King da 150 grani, tirata sotto i 50 metri su cinghiali la cui massa non supera gli 80 Kg non fa il suo lavoro, in zona vitale??
Conosco come te gli ambienti cacciatori e selecontrollori: ho il tesserino da selecontrollore dal 1994. Specialmente durante la mia prima caccia ( passeggiata ) al cinghiale, mentre ero alle poste e dopo vari "avvisi" col mio vicino, proprio questi ha tirato nella mia direzione e per la seconda volta ho sentito il fischio di una palla da 308. Piu' che paura mi ha preso una grande incaxxura!

[Silvio Biagini]

Faxbat, è noto che la balistica terminale "termina" come certezza fisico matematica al momento dell'impatto. Dopo, durante il tramite intervengono tante e tali variabili che si può affermare che ogni singolo caso è diverso da un altro. Lo dimostra il fatto che lo studio degli effetti terminali dei proiettili, in particolar modo quelli destinati ad un uso militare e di polizia, portano sempre a continue evoluzioni. Come lo dimostra anche il fatto che in qualsiasi testo serio di balistica terminale non esiste una equazione precisa per determinare la penetrazione nei vari tessuti. Pensa che solo per il calcolo della velocità limite (quella che si considera come minima utile per penetrare) esistono quattro equazioni diverse alle quali applicare diverse costanti. Tenendo in mente questo, se il tiro di cui mi parli risponde alle "caratteristiche ottimali" di angolo di impatto tra traiettoria del proiettile e posizione del selvatico la palla Sierra Game King dovrebbe fare tranquillamente il suo lavoro. L'area vitale di un cinghiale da 80kg circa ha sì una cotenna resistente, ma non come quella dell'avantreno (per questo intendo la parte anteriore delle spalle e del petto, destinata a "sfrascare" i cespugli anche fitti di rovi e del sottobosco in genere). La velocità di impatto potrebbe essere un poco elevata e quindi tendere ad aprirsi un poco prima. Con le corte canne delle semiauto la munizione perde velocità e quindi si compensa un po' il tutto. Poi, basta modificare un poco le variabili come angolo di impatto, punto di impatto, ostacolo da parte di tessuti di diverso peso specifico tramite durante e qualcosa altro che si modificano gli effetti. Questo della diversa combinazione delle variabili è uno dei problemi più sentiti con l'impiego delle monolitiche. Simpatico il tuo cenno sulle pallottole vaganti...Quando senti il rumore è già tardi per avere paura...resta solo l'incazz...per l'incapacità nel considerare le potenziali conseguenze di un tiro azzardato da parte di qualche incosciente. Per non parlare dell'ignoranza in materia di "teoria dei rimbalzi". Quando l'ho spiegata ai corsi sembrava che stessi parlando di...fantascienza. Guarda, a titolo di curiosità ti allego alcuni grafici di penetrazione in blocco di gelatina di diversi tipi di pallottole cal.30 (per peso e costruzione) e relative Vo. Ci sono anche quelle da 220gr. Li ho utilizzati per i corsi di cui sopra. Probabilmente non saranno in ordine progressivo di peso, comunque rendono l'idea. In questo caso il blocco di gelatina è "puro" e come peso specifico è vicino a quello della massa muscolare. Mancano lo spessore e l'elasticità della pelle e l'eventuale tessuto osseo. Alcune case, nei loro studi, riproducono anche questi "ostacoli" ottenendo risultati ovviamente non sovrapponibili. Nel sito della Barnes c'è qualcosa che comprende anche il tessuto osseo. Dimenticavo, il primo dei grafici indica la penetrazione "minima" necessaria per abbattere un selvatico. Ovviamente è riferita al torace dove sicuramente c'è la presenza di diversi tipi di tessuti oltre che di organi vitali. Una penetrazione in altre aree come quella addominale non necessariamente è mortale. Una ferità può risultare tranquillamente passante, specie se la pallottola per vari motivi si deforma poco o niente, e far morire l'animale per infezione addominale anche dopo diverso tempo e a diversa distanza dall'anschuss. Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

Si può fare Mimmo, come impianto balistico "normale". Negli USA è utilizzato per tiri lunghi sia di precisione che di caccia. Ovviamente, in quest'ultimo caso con qualche limitazione balistica terminale di cui tener di conto. Ci sono, però, alcuni paletti da tenere nella dovuta considerazione (già segnalati da altri amici nei loro interventi) come tipo di meccanica, lunghezza di canna, passo di rigatura e tipologia di polvere. Attendiamo notizie e poi vediamo...Un cordiale saluto, Silvio

lo so che si può fare ma dovrebbe essere sui 700-m/s (e forse meno) ,
cerco di scrivere in "parole povere" in modo che "tutti" capiscano (eventualmente Silvio mi correggi)
il 308W e nato con la palla da 150-gr e tranquillamente si monta la 180-gr,
logicamente a parità di diametro (cal.30) una palla da 220-gr sarà molto più lunga di una palla da 150-gr
la lunghezza nelle due palle sarà nel zona cilindrica della pallottola visto che le due pallottole avranno la lunghezza delle ogive uguali perche' quando chiuse la lunghezza totale e finita delle cartucce dovrà essere a misura e a norma.
quindi :
se in una cartuccia in 308W caricata con una palla da 150-gr normalmente la idonea carica di polvere sfiora la base della palla...
lo stesso bossolo del 308w per accettare una palla con la "coda" più lunga (la 220-gr E' più lunga) si riduce lo spazio a disposizione della polvere e pertanto la carica non sarà più "idonea",
in più metti che aumentando il peso di palla serve una polvere più "lenta" rispetto alla palla da 150-gr la carica sarà ancor-più sbagliata e sotto-dose.
per prima cosa un fucile a ripetizione automatica difficilmente ciclicherà perfettamente
la palla avrà una certa caduta che si dovranno rivedere le mire e gli alzi (prima tarate per altre palle)

P.S. non sempre si può fare quel che si sogna .

[Mr45]

...cut...in più metti che aumentando il peso di palla serve una polvere più "lenta" rispetto alla palla da 150-gr la carica sarà ancor-più sbagliata e sotto-dose.
per prima cosa un fucile a ripetizione automatica difficilmente ciclicherà perfettamente...

...ma no mimmo, è sufficiente trovare una polvere idonea a supportare quel tipo di palla. Ovviamente le prestazioni in termini di velocità non saranno un gran che

[mimmo002]

...cut...in più metti che aumentando il peso di palla serve una polvere più "lenta" rispetto alla palla da 150-gr la carica sarà ancor-più sbagliata e sotto-dose.
per prima cosa un fucile a ripetizione automatica difficilmente ciclicherà perfettamente...

...ma no mimmo, è sufficiente trovare una polvere idonea a supportare quel tipo di palla. Ovviamente le prestazioni in termini di velocità non saranno un gran che

la polvere idonea a spingere una palla da 220-gr quale potrebbe essere ?
come velocità di combustione e come quella che comunemente si usa per una palla da 150-gr ?
si potrebbe usare chessò la Rex verde ? oppure la WW-296 polvere da cartucce da pistola 44-Mg ?
e...l'automatismo......funzionerà ?

[Silvio Biagini]

Infatti Mimmo, come evidenziano i grafici inseriti che indicano velocità conseguibili per munizioni in .308 ed in 30.06 possiamo vedere per la palla da 220gr della Hornady (la penultima dell'ultima tabella) una Vo di circa 2370 fps, pari a circa 722m/sec e osserviamo che le velocità non sono un granché (come osserva Mr45). Andando più sul concreto, il manuale della Sierra indica cariche per il .308 Win fino a pallottole da 200gr (si può comunque andare oltre con altri manuali). Si tratta di pallottole di alto profilo spitzer con BT sia da tiro che da caccia. La munizione conserva il classico OAL da 71mm. Tra le polveri suggerite dalla casa ne due emergono. Per il tiro sportivo viene suggerita la classica Varget che con 38gr spinge la palla Sierra Match King da 200 a 701m/sec. Mentre per la caccia è suggerita la Vihtavuori N150 che con 41,8gr spinge la palla SPBT a 746m/sec. Leggermente più veloce di una palla da 220gr. Se andiamo al manuale Norma vediamo che anche questa casa suggerisce l'impiego nel .308 della palla proprietaria Oryx da 200gr. Per questa suggerisce due polveri una è la più "vivace" Norma 202 che con 41,7gr la spinge a 740m/sec mentre la seconda polvere è la Norma 203B che con 42,4gr porta la velocità a 742m/sec. Possiamo proseguire la ricerca anche in altri manuali, ma non serve, ci sono parecchie soluzioni. Quello che non troviamo facilmente sono i caricamenti di fabbrica con palle "pesanti". Raramente si arriva ai 190gr. Perché? Perché le palle pesanti soddisfano un impiego selettivo che interessa solo una nicchia di consumatori (ricaricatori) e non è conveniente creare una linea apposita. Al momento, mi risulta che solo quattro case producono munizioni con palle da 200gr. Due, la Norma e la Sako, con palla da caccia. La prima con la Oryx raggiunge 750m/sec in canna da 24" (anche qui vediamo una osservazione che avevo fatto in altra sede, ovvero la munizione di fabbrica ha caratteristiche leggermente diverse da quella suggerita nel manuale di ricarica della stessa casa). La seconda è la Hammerhead, che raggiunge i 709m/sec (non conosco la lunghezza della canna del test della Sako, probabilmente 24"). Le altre due case, Lapua e Ruag, producono cartucce subsoniche da 320m/sec in canne da 26", non utili sia allo scopo del tiro di precisione a distanza sia all'impiego venatorio. Chi non ricarica e vuole munizioni calibro .30 con pallottole pesanti si rivolge ad altri calibri. Quindi Mimmo, le tue idee su mire (per le metalliche non ci sono problemi alle distanze canoniche di tiro), meccanismi di riarmo e soprattutto balistica della munizione non sono corrette. Un .308Win caricato da caccia come suggerisce la Sierra si può tranquillamente utilizzare in una semiauto. La VN150 va bene. Quando avremo alcuni dati potremo anche fare qualche simulazione di munizione. Per curiosità ci faremo anche una simulazione/confronto di traiettoria tra una cartuccia in .308 con palla da 175gr SMK da tiratore scelto come la MK316 e la cartuccia da tiro suggerita dalla Sierra. Per divertirci vedremo delle cose interessanti (che adesso non ti anticipo ma che spiegheranno perché la 200gr viene utilizzata nel tiro) lavorando sulla base profilo G7 che contraddistingue i proiettili spitzer BT e non il G1 che va bene per gli RN FB come l'Oryx della Norma. Quindi due ben diversi profili aerodinamici. In conclusione Mimmo, non solo si può fare ma ci possono anche essere dei vantaggi. Un cordiale saluto, Silvio

[Mr45]

...cut...in più metti che aumentando il peso di palla serve una polvere più "lenta" rispetto alla palla da 150-gr la carica sarà ancor-più sbagliata e sotto-dose.
per prima cosa un fucile a ripetizione automatica difficilmente ciclicherà perfettamente...

...ma no mimmo, è sufficiente trovare una polvere idonea a supportare quel tipo di palla. Ovviamente le prestazioni in termini di velocità non saranno un gran che

la polvere idonea a spingere una palla da 220-gr quale potrebbe essere ?
come velocità di combustione e come quella che comunemente si usa per una palla da 150-gr ?
si potrebbe usare chessò la Rex verde ? oppure la WW-296 polvere da cartucce da pistola 44-Mg ?
e...l'automatismo......funzionerà ?

Certo che ti riesce bene scrivere caxxate Da tutte le parti trovi dosaggi per palle da 200 grani nel .308 e fino a 220 grani nel 30/06, certo che occorre sperimnentare e che personalmente non mi sognerei mai di montare palle da 220 grani in un .308, perchè non ha senso, però un ricaricatore accorto e di di buona esperienza potrebbe riuscire a trovare una cartuccia funzionale e funzionante Se occorrono dosi fino a palle da 190/200 grani ne ho quante ne vuoi...

[faxbat]

La Rex verde, o la W 296, andrebbero bene per carichette pisquik , per divertirsi, l'automatismo te lo scordi. Per caricare un bossolo del 308W ed usando palle che vanno da 150 grani ( 9,7 grammi ) a 200 grani ( 13 grammi ) si passa usando per es polveri Vihtavuori da N135 alla N140, alla N150 oppure a scelta per le palle piu' pesanti alla N540/N550.
Insistendo con le polveri di sopra si arriverebbe facilmente a scardinare una buona chiusura o peggio. Ci sei riuscito?
Chiedo scusa a Silvio e Mr 45: ho postato contemporaneamente.

[faxbat]

Ricordo un altro 3D ( evidentemente qualcuno non legge tutto e con attenzione! ) in cui il nostro amico Blackrifle mise su una cartuccia da 308 per tiri a lunga distanza ( ricordo che ha utilizzato un Ar10 ) che doppiasse le caratteristiche di quelle usate dai tiratori USA ( usava per la cronaca una ottica con reticolo mil dot ). Ed e' alquanto appassionante seguire la scelta e l'uso delle palle e sopratutto della polvere. Un accenno si trova quando si parla di rivestire le palle del commercio molicottandole o trattandole con HBN.

[Silvio Biagini]

Nessun problema di sovrapposizione Faxbat, l'importante è ribadire determinati concetti al fine di evitare che nella testa del nostro amico Mimmo si formino "leggende metropolitane" pericolose (balisticamente parlando ovviamente, perché politicamente non abbiamo speranza...). Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Ho letto quel riferimento di Mr45. La munizione indicata è la "vecchia" M118LR con palla da 175gr SMK che era prodotta nello stabilimento militare di Lake City. Ora è sostituita dalla MK316 (che ho menzionato nel mio intervento qui sopra e, se di interesse, posso fornire i dati originali militari e quelli di simulazione) che è prodotta dalla Federal (un bel business!) con componenti match Federal e la stessa tipologia di palla (175grSMK) che dopo un ulteriore confronto con pallottole da tiro sia più leggere che pesanti si è dimostrata la più idonea per rispondere alle specifiche militari. La munizione ottenuta presenta un incremento nelle qualità rispetto alla già ottima M118LR.

[Mr45]

La Rex verde, o la W 296, andrebbero bene per carichette pisquik , per divertirsi, l'automatismo te lo scordi. Per caricare un bossolo del 308W ed usando palle che vanno da 150 grani ( 9,7 grammi ) a 200 grani ( 13 grammi ) si passa usando per es polveri Vihtavuori da N135 alla N140, alla N150 oppure a scelta per le palle piu' pesanti alla N540/N550.
Insistendo con le polveri di sopra si arriverebbe facilmente a scardinare una buona chiusura o peggio. Ci sei riuscito?
Chiedo scusa a Silvio e Mr 45: ho postato contemporaneamente.

...ma ti pare...

[Mr45]

Nessun problema di sovrapposizione Faxbat, l'importante è ribadire determinati concetti al fine di evitare che nella testa del nostro amico Mimmo si formino "leggende metropolitane" pericolose (balisticamente parlando ovviamente, perché politicamente non abbiamo speranza...). Un cordiale saluto, Silvio

...non ne abbiamo neppure balisticamente

[mimmo002]

quindi per discolparmi prima o poi "devo-o-dovrei" scrivere qualcosa di "culturale"

P.S. con i due post sopra dove anche chiedo a Silvio di correggermi di discute di palla da 220-gr in 308w ...
non di 200-gr e anche 20-grani di massa esasperano le condizioni già critiche.

[Mr45]

quindi per discolparmi prima o poi "devo-o-dovrei" scrivere qualcosa di "culturale"

P.S. con i due post sopra dove anche chiedo a Silvio di correggermi di discute di palla da 220-gr in 308w ...
non di 200-gr e anche 20-grani di massa esasperano le condizioni già critiche.

...lo so benissimo mimmo ...sperimentando con la dovuta coscienza e cautela si arriva sempre a sbrogliare il bandolo della matassa

[mimmo002]

quindi per discolparmi prima o poi "devo-o-dovrei" scrivere qualcosa di "culturale"

P.S. con i due post sopra dove anche chiedo a Silvio di correggermi di discute di palla da 220-gr in 308w ...
non di 200-gr e anche 20-grani di massa esasperano le condizioni già critiche.

...lo so benissimo mimmo ...sperimentando con la dovuta coscienza e cautela si arriva sempre a sbrogliare il bandolo della matassa

il primo calibro rigato che ricaricai fu il 7,65-Br da usare in una carabina Piscetta quasi 30-anni-fa
il secondo calibro fu il 308W , e vi provai di tutto palle in lega leggere e pesanti e pesantissime,
palle incamiciate leggere e pesanti e pesantissime ,
sia con velocità sub-soniche che ordinarie,
gli ultimi veri esperimenti furono con i sabot e palle del 222 sia originali che artigianali che monolitiche in metalli vari , dall'ottone all'acciaio con velocità dove i 1200-m/s erano normali per arrivare a 1600-m/s (ci rimisi un cronografo distrutto non dalle palle ma dai sabot), mi piace sperimentare

[Silvio Biagini]

Mimmo, facciamo a capirci. E' inutile che continui ad insistere sulla massa critica (esiste solo per un determinato tipo di caricamento e non è convenzionale). Per il .308 Win non esiste. Come non esiste per nessuna altra munizione. l'Eventuale criticità non è data dalla massa, ma dalla lunghezza della parte cilindrica del corpo della pallottola utilizzata (può essere anche più leggera di 200gr) che impegna la rigatura. Se non è chiaro questo aspetto è inutile continuare a parlare di balistica. Se noi dobbiamo rispettare una determinata lunghezza totale della munizione e il nostro proiettile affonda a tal punto, per la sua eccessiva lunghezza, nel bossolo l'unico problema che potremmo avere è quello della riduzione della camera a polvere ma niente di più. Il problema sorge dopo con il passo di rigatura e la Vo per capire se abbiamo la possibilità di raggiungere un SG (fattore di stabilità) idoneo e un numero di giri altrettanto idoneo a stabilizzare il nostro proiettile durante la traiettoria. E' lì che avremo problemi se non è adeguato. Infatti, la Sierra ricorda che con le pallottole da 200-220gr è fondamentale il passo 1:10". Un'altra casa, la Barnes, ripete tale avvertimento suggerendo anche un passo più corto. Tanto per dirtene una, e anticipo un poco quello che avrei detto dopo che Mister 92 chiarirà qualche particolare richiesto, una palla da 200gr a 1000 Yarde ha meno sensibilità al vento e maggiore V residua di una palla da 175gr. Una palla da 220gr, invece, ha risultati quasi sovrapponibili a quelli della palla da 175gr. Questi dati non me li sono inventati, sono della Sierra. Questo cosa significa? Significa che con la palla da 220gr, lo spazio della camera a polvere si è ridotto di quel qualcosa in più rispetto alla 200gr che non consente un caricamento tale da fargli esprimere una Vo tale da renderlo più performante della 200gr. Parliamo di 1000yard, non di 100yard! Ciò nostante la Sierra MK da 220 gr è una delle preferite dai tiratori civili per il tiro a lunga distanza. Adesso senza entrare nei dettagli di una qualcosa che farà parte di un prossimo intervento, ti allego le pagine di un manuale della Barnes dove ci sono tabelle di caricamento per il .308Win con palle fino a 250gr di peso di tipo solid. In queste "vecchie pagine" si fa riferimento ancora alla precedente serie di pallottole di tipo X (comprese quelle con molicottatura proprietaria blu). L'altra pagina che ti allego è riferita al manuale on line aggiornato 2010 dove troviamo il caricamento con la 220gr solid. Spero che questo ti aiuti a comprendere che la fase critica della stabilizzazione di un proiettile nel passo di rigatura è legata non al peso ma alla lunghezza del corpo che impegna il passo. Mi sembrava di averlo già detto da qualche parte in questo argomento. Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Anche con il .223 Rem o 5,56mm NATO esiste un problema di lunghezza di palla e quindi di passo di rigatura. Non si può utilizzare nel passo 1:12" la pallottola da 90gr. che invece viene impiegata nei fucili da gara (compresi i service rifle) con passo 1:7 o 1:6,5" custom. L'unico problema diventa l'OAL finale che con le 90gr costringe al caricamento colpo per colpo perché non entrano nel caricatore.

[mimmo002]

Daccordissimo con te Silvio , ma stiamo parlando di un livello tale che va ben oltre il problema di un cacciatore che vuole nel suo fucile 308w remington e forse con canna da 50-cm montare una palla pesantissima perchè il compagno di caccia ha sentito dire da suo cugino che più e pesante e meglio è :
la palla pesante e lunga proprio perche "lunga" ha bisogno di un numero di giri su sestessa maggiori di una palla più corta/leggera,
il numero di giri lo da la velocità di avanzamento per il passo di rigatura
se la lunga palla si manda con una bassa velocità e con un passo lungo sarà poco stabilizzata , andrà bene sulle brevi distanze ma sulle medie o lunghe sarà erratica e destabilizata , addirittura potrebbe ribaltarsi.

P.S. sto meditando di aprire un 3D di divagazioni di balistica ma in forma molto semplice e con semplici esempi e paragoni proprio per chiarire alcuni punti , e sono sicuro che ci sarà un bel dibattito

[Silvio Biagini]

Infatti Mimmo. Quello che dici e' lapalissiano. Comunque rende atto che hai compreso che la "massa critica" non c'entra niente ma che si tratta di una semplice applicazione della formula di Miller . Probabilmente ti sei perso le prime battute di questo argomento. Se tu vai ai primi interventi vedrai che la mia prima osservazione e' proprio sul passo di rigatura della semiauto. Al quinto intervento Mister 92 afferma che si tratta di una Winchester Vulcan con passo 1:10". Ho chiesto conferma, quindi attendo. Se è così si vede quello che si può fare in termini di pallottole e polvere altrimenti si suggerisce quello che è più opportuno in relazione al passo indicato se diverso da 1:10". Ti assicuro che non vedo niente di complicato. Un cordiale saluto, Silvio

[Blackrifle]

Senza ci tare che su certi semiautompalle pesanti fracassano la meccanica

[Silvio Biagini]

Certo, questa osservazione e' corretta, tanto che nei primi interventi ho fatto un distinguo sull'argomento "tipologia" di semiauto. Anche questo, se mai considerato come argomento in questo forum, potrebbe essere oggetto di approfondimento. Buona giornata, Silvio