ottiche - elevazione

[Giovanni]

Ciao a tutti,
vorrei chiedere il significato di elevazione inteso come dato tecnico di un'ottica.
Esempio , l'elevazione di 1metro/100mt (torrette 1/8 moa) a quanto corrisponde a 300 mt e 500 mt ?

Grazie per l'aiuto

[Pyno&dyno]

Benvenuto tra noi
Non so se ho capito bene la tua domanda, comunque la tua ottica ha click da 1/8 di moa, dato che il moa Vale circa 29mm a 100m, il doppio a 200 m e il triplo a300m e così via a seguire per le distanze maggiori.
Quindi la tua correzione di un click varra circa 4mm a 100m, circa 8mm a 200 e così via a 1000m il click varrà circa 4cm
Se vuoi correggere di 1m a 100m, dovrai fare 1000:4=250 click che corrispondono a 31 moa e 1/4.

Quei 250 click che hai dato per alzarti di 1m a 100m, a 300m varranno circa 250x 12mm= 3000 cioè 3metri
A 500m varranno 250x20mm= 5m
Non so se è questo quello che intendevi

[Giovanni]

Grazie per il benvenuto e per i chiarimenti,

in particolare mi interessava capire se c'erano dei limiti nel tiro oltre i 300 mt considerando le caratteristiche dell'ottica e cioè elevazione di 1mt/100 mt e con i click da 1/8 moa.
Grazie

[tonino]

Che ottica e ? comunque qualunque essa sia ,fino a 300 mt non dovresti avere problemi,oltre o monti una slitta inclinata o vai in hold off .

[tonino]

Non amo usare la terminologia inglese ma,purtroppo,devo ammettere che alcuni termini sono molto piu immediati e incisivi rispetto la nostra lingua.

[Silvio Biagini]

L'osservazione di Tonino è corretta. Il calcolo del numero di click, che poi si traduce in MOA nel suo totale, è strettamente legato al tipo di ottica ed alle sue caratteristiche, in particolare, appunto, l'escursione dell'alzo in MOA. Potremmo dire, per esempio, che aumentando il valore degli ingrandimenti decresce l'escursione in MOA dell'alzo. Sempre per esempio se prendiamo due ottiche della Nightforce tipo "Bench Rest" (con click pari a 1/8 MOA) possiamo osservare che la 8-32x56 ha una escursione pari a 50 MOA contro i 40 MOA della 12-42x56. Se prendiamo, invece, due ottiche della serie "tattica", la NXS (con click 1/4 MOA), vediamo che la 5,5-22x56 ha una escursione dell'alzo pari a 100 MOA contro i 45 della 12-42x56. Tradotto in soldoni significa (sempre per esempio) che se ho un'arma in .308Win con canna da 26" tarata a 100m, per una cartuccia con palla Lapua Scenar da 185gr e Vo pari a 755m/sec, a 1000m (in condizioni meteo standard) dovrei avere una caduta pari 49,5 MOA (questo a prescindere dal valore del click della specifica ottica). Pertanto con l'ottica con minori ingrandimenti posso "starci dentro", mentre con l'ottica con maggior numero di ingrandimenti "sto fuori". Ecco la necessità di avere una base inclinata per compensare il valore. Oppure, come nel tiro sniper, azzerare ad una maggiore distanza. Se passiamo da un azzeramento a 100m ad uno a 500m, i MOA da dare per portare il tiro a 1000m passano da 49,5 a 39. O anche (più veloce come calcolo e se il reticolo lo consente) utilizzare il sistema suggerito da Tonino dell'Hold Off (metodo della compensazione). In questo caso, sempre per esempio, se prendiamo un reticolo NP-R2, sempre Nightforce, con intervallo di 2MOA per ogni riferimento dell'alzo, abbiamo una escursione totale, dal centro del reticolo, pari a 20 MOA che non sono sufficienti per entrambe le ottiche per effettuare il tiro compensato. Potrebbero diventare sufficienti con una base inclinata. Ecco nuovamente l'importanza della corretta scelta della base da utilizzare che scaturisce da una attenta valutazione delle caratteristiche della propria ottica da leggere in relazione al tipo di arma ed alla tabella balistica della munizione utilizzata (il famoso trinomio Arma - Mire - Munizione, o Gun - Sight -Ammunition, GSA, per gli anglofili).
Un cordiale saluto, Silvio

[tonino]

Darei un dito [del piede pero,le altre mi servono per sparare] per riuscire ad esprimere anzi a sviscerare i problemi come fa il nostro Silvio !!!!!complimenti !!!!!!

[Giovanni]

buongiorno a tutti,

grazie per i chiarimenti , ho un kahles k624 che uso in poligono a 200-300 mt montato su un browning 308 w canna 22" passo 1/10 .
Ora è azzerato a 200 mt quindi nessun problema anche per i 300. Se lo azzero a 300 mt a quanto poi riuscirei a compensare senza ricorrere a slitte inclinate?
Grazie 1000 per i consigli.

[Silvio Biagini]

Caro Tonino, mio "coetaneo amico"...di che ti lamenti, tu hai il dono della sintesi...hai espresso più che correttamente in un solo rigo lo stesso concetto che io ho "descritto" in quasi sedici righe. Non hai bisogno di separarti di un dito delle tue "appendici" inferiori. Anche quelle sono importanti per l'equilibrio dell'assetto nel tiro!

Battute a parte, mi sono permesso di intervenire in quanto descritto da te e da Pyno solo per fornire al nostro "neo amico" Giovanni un quadro più ampio sulla necessità di conoscere bene i propri materiali...

Un caro saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Giovanni, visto che ho parlato di escursione in alzo come punto saliente delle caratteristiche da considerare in una ottica, dando una occhiata a quelle proprie della tua, vedo che ci sono 88 MOA. Quindi, "teoricamente", non dovrebbero esserci grossi problemi nel passare da 300 a 500m, per esempio. Tutto dipende da come l'ottica si colloca nel tuo "trinomio". Una lunghezza di canna da 22", passo 1/10 e calibro .308, impongono determinati orientamenti nella scelta della munizione. Supponiamo che la tua scelta cada proprio su una cartuccia con palla Scenar da 185gr. come quella che ho citato nel mio intervento. Questa dovrebbe avere (utilizzando il software del nostro amico FDM) una Vo pari a 723 m/sec circa. La caduta di questa palla a 1000m con azzeramento a 200m corrisponde a circa 51,4 MOA. Tolti i 3 MOA circa per l'azzeramento a 200m dagli 88 disponibili te ne restano 85 e quindi non dovresti avere problemi a "correggere" (non compensare) il tiro fino a 1000m. Azzerando a 300m per andare ai 1000m ti servono circa 47,5 MOA. Tolti i 3,9 utilizzati per azzerare a 300m te ne restano 84,1. Anche in questo caso ne avresti abbastanza. Ho virgolettato "correggere" per il semplice motivo che ci basiamo su un calcolo di click per arrivare alle varie distanze comprese tra la distanza di azzeramento di 200 o 300m e le altre fino a 1000m. "Compensare" è diverso. Non conosco il tipo di reticolo che hai. Tenuto conto del tuo "1m/100m" (credo tu abbia dimenticato uno zero), suppongo che la tua ottica monti il Mil4 dove lo spazio tra un dot (o italico "punto") ed il successivo equivale ad un Milrad, ovvero 10cm a 100m e a 1m a 1000m. Se è questo continuiamo a parlarne e vediamo se riesci a "compensare", ovvero colpire alle distanze rilevate senza intervenire sulle torrette...
Un cordiale saluto, Silvio

[Giovanni]

Grazie Silvio per le preziose indicazioni.
Il dato 1m/100 mt l'ho letto sulla scheda tecnica del prodotto alla voce elevation.
Per quanto riguarda il reticolo ho il mil 1 su secondo piano focale , a 10 x ogni racchetta corrisponde ad 1 MIL, a 24x a 0,41 Mil.
Ad oggi ho usato esclusivamente palle da 167 lapua e 168 sierra con buoni risultati . Esempio, la ricarica con lapua 167 scenar è di 40 grani di N140, bossoli Lapua, inneschi CCI br2 e col 72,40. Questa al momento è quella che mi ha dato maggiore precisione , vorrei provare a calare ancora un po ma non so se andando sotto tabella possano esserci inconvenienti. Cosa ne pensi?
Cordiali saluti

[tonino]

Attenzione Giovanni che con 723 ms a 500 mt sei già ' subsonico e non credo che avrai molta precisione n'è' costanza nella rosata , purtroppo quello che è' valido a 300 mt non lo è' a distanze superiori .

[Giovanni]

grazie ancora, la prossima settimana farò delle ulteriori prove di rosata e poi si vedrà. Intanto buon we

[Silvio Biagini]

Ho capito...la precisazione che ho fatto sul valore di un 1 Milrad uguale a 1 cm/100 è riferita al reticolo (a proposito il Mil1 nella scheda della Kahles è montato sul 624TT ed è il classico MilDot). Poi, sul secondo piano, il riferimento varia in relazione alla marca e all'ingrandimento per il calcolo telemetrico. Per esempio nello Zeiss 6-24x56 è a 12x e nel Nightforce 5,5-22x56 è a 22x. Il valore che indichi, 1m a 100m, se la logica è quella del "telemetro", serve a ricordarti che se un bersaglio è alto 1m e lo vedi nel reticolo tra il limite inferiore dei dot e quello superiore significa che si trova a 100m., mentre se lo vedi compreso tra un dot e l'altro significa che si trova a 1000m. Stesso discorso se è letto in "larghezza" e non in "altezza", ovviamente con ingrandimento 10x. Nel tuo reticolo, classico "USA", mancano i riferimenti "stadia" (100, 200, 300, etc. in m) tipici dei reticoli di precisione militari europei. Quindi non equivale al valore in escursione dei MOA proprio del meccanismo della torretta. Proverò a cercarmi una scheda dove vi sia il valore di escursione in alzo. Occhio all'avvertimento di Tonino, poi...non serve fare calcoli di "click" se non si mantiene la velocità supersonica alla distanza "desiderata".
Un cordiale saluto, Silvio

[Giovanni]

Infatti non sono stato preciso nell'indicare la mia ottica che è la K624TT e non la K624 i . Forse quindi le considerazioni su alzo, moa disponibili, click ecc sono un po diverse e non valgono per la mia ottica. Il dubbio era.. è possibile con azzeramento a 200 MT sparare fino ai 500 senza l'uso di slitte inclinate?
Intanto grazie... sto imparando più cose qua in poche ore che in tutti i mesi scorsi..
A questo proposito ti volevo chiedere un consiglio su un buon manuale a cui far riferimento. Nel web ne vedo a palate ma va a capire quale sia uno valido...
Grazie Silvio , buona domenica

[Silvio Biagini]

Ieri pomeriggio mi ero fatto un calcolo sfruttando il valore telemetrico (una semplice comparazione) e mi venivano 35.2 MOA di escursione in alzo per la tua K624TT. Non ero sicuro e preferivo cercare con calma una scheda dove vi fosse un esplicito riferimento. Ne ho trovata una americana dove viene specificato questo valore, nel loro sistema di riferimento, esattamente 35 MOA. Non è un dato molto alto, ma è anche colpa del decisamente "basso" valore del click, ovvero di 1/8 di MOA e del relativamente alto valore degli ingrandimenti (come dicevamo sopra, più aumentano gli ingrandimenti...). Pensa che le ottiche da tiro destinate ad un uso militare non vanno oltre i 3-12 x 44, 50, 56... (per fucili fino al calibro .338 Magnum) e, aspetto molto importante, il valore più basso del click è pari a 1/6 di MOA negli USA o, in Europa, a 0,5cm e molto spesso 1cm.

Comunque adesso hai questa ottica validissima per il rito a segno e su questa lavoriamo. L'aspetto più evidente da controllare è quello della scarsa escursione che ci limita abbastanza l'utilizzo della tecnica del tiro compensato e ci obbligherebbe, nel caso si volesse fare tiri alle lunghe distanze, all'impiego di una base inclinata che, per guadagnare sicuramente qualcosa, non dovrebbe essere inferiore ai 20MOA.

Dato che il tiro sniper non è il nostro obiettivo di tiratori sportivi, è opportuno fare qualche calcolo prima di smontare quello che hai e montare una nuova base inclinata.

E' ovvio che questo approccio non può essere indipendente dal tipo di arma e di munizione impiegata. Ricordi il discorso Arma - Ottica - Munizione? Perciò il primo aspetto da "curare" è la "perdita" in velocità che ci troviamo ad affrontare a causa della tua canna corta e con passo 1:10” e quindi la caduta di traiettoria. Perciò sarà importante uno studio di una munizione in grado di sfruttare al meglio queste caratteristiche.

Cominciamo da qui, da quello che hai detto che impieghi, ovvero pallottole SMK da 168gr (per adesso focalizziamo la nostra attenzione sulla Sierra) davanti a 40gr di VN140 con OAL pari a 72,40. Un primo commento, carica medio bassa e OAL lungo ci abbassa la pressione (quella in canna). Cartuccia che può andare bene per distanze medio basse, ma alle lunghe, come ha subito evidenziato l'amico Tonino, diventa "fiacchetta".

Il manuale Sierra prevede per la pallottola da 168gr, in canna da 26" con passo 1:10", una velocità ottimale pari a 2600fps, pari a 792m/sec, ottenibili con 42,3gr di VN140 e OAL 71,1. La tua munizione ha una Vo di circa 727m/sec nella tua canna Calcoli fatti sulla base di CB G1, ovvero 0.454 in condimeteo Stand. ICAO e sono vicinissimo al calcolo di Tonino. Quindi in condizioni diverse potrebbe essere anche più bassa. Andiamo a vedere, nella migliore delle ipotesi, la differenza tra quella del manuale e la tua alla distanza di 500m.

La munizione suggerita dalla Sierra in condizioni meteo standard a 500m ha una velocità residua pari a 492m/sec. Questo risultato dell’impianto balistico suggerito dal manuale è da considerarsi accurato da tiro per distanze medio lunghe, infatti mantiene una velocità supersonica anche a 850m, un qualcosa in più dei canonici 800m. “fissati” in ambito militare per questo calibro. Inoltre non sviluppa una pressione massima, “solo” 3333bar sui 4150bar delle norme CIP. Inoltre brucia tutto il propellente in canna ed ha una ottima efficienza balistica. Il dato di interesse è la caduta di traiettoria che, a 500m (con azzeramento 200m) è pari a 174cm circa che a 850m diventa di 887,7cm.

La tua cartuccia, sempre in condimento ICAO e CB G1, a 500 si mantiene ancora supersonica con una V relativa pari a 438m/sec. Direi, però, che comincia ad avere un poco di "fiatone" in quanto diventa subsonica a 750m. D’altronde non si può pretendere di più da una pressione massima di "soli" 2755bar. Se l'obiettivo non è quello di arrivare alle 1000yard può ancora andare bene, ma siamo lontani dall'ideale di accuratezza del manuale della Sierra. Vediamo anche qui il dato di interesse per i calcoli con l’ottica. A 500m la caduta è pari a circa 215cm che diventano 750 a 750m (solo per comparazione con la munizione del manuale Sierra, a 850m la caduta è pari a 1101cm).

Il prossimo “papiro” lo incentriamo sui calcoli dell’ottica…adesso prendo fiato.

Un cordiale saluto, Silvio

[Giovanni]

[quote][/quote]
una miniera di informazioni interessantissime!
nei giorni scorsi ho sparato a 200 mt con le seguenti cartucce:
lapua scenar 167, 40 grani N140, col 72,40 , innesco CCI br2
sierra hpbt 168 , 37 grani di N140 col 72, 60 , innesco CCI br2

la cartuccia con la palla lapua è quella che al momento mi ha dato migliori risultati a 200 mt , ho fatto varie prove con cariche più alte fino a 44 grani con step di 0,5 grani alla volta ,.Con 40 grani la rosata è stata la più stretta , in particolare la migliore 3 colpi in 11 mm( tra i centri).
Con le Sierra ho fatto meno prove per cui vorrei farne ulteriori a conferma di quale dei due tipi di palla sia la più adatta a quelle distanze.
Intanto grazie mille e buona serata

[Silvio Biagini]

Per quanto riguarda stabilizzazione, passo di rigatura, velocità iniziale e altro ne abbiamo già parlato altri argomenti. Io non sono un mago nel reperire le varie informazioni, ma ci sono amici appassionati di "elucubrazioni balistiche", come il nostro amico Mimmo, in grado di reperire le informazioni e indirizzarti negli argomenti dove se ne parla.

Ti dico solo che in balistica esterna vige una regoletta, la cito sempre in quanto tratta da un testo sul tiro Long Range elaborato dal capo balistico della Berger, che suggerisce basse Vo per tiri a distanze medio brevi, più elevate per i tiri a distanze medio lunghe. Quindi se le tue sperimentazioni ti hanno portato risultati positivi a brevi distanze non abbiamo altro che la conferma di questa teoria. La carica da 37gr è decisamente bassina.

Per quanto possa sembrare un risparmio di polvere, tu sprechi un 3% della tua polvere fuori dalla canna. Riduci decisamente la tua efficienza balistica e sei al limite inferiore della densità di caricamento ottimale per la capienza della camera a polvere del tuo bossolo. La pallottola ti esce a 678m/sec ed è subsonica a 650m di distanza. Non va bene e te lo dimostrano i tuoi risultati di tiro.

Salendo di qualcosa oltre i 40gr dovresti fare delle comparazioni a distanze comprese tra i 300m ed i 500m per verificare l'andamento delle rosate.

Restiamo, per proseguire il discorso avviato, sempre nell’ambito delle due munizioni considerate, ovvero quella da manuale Sierra e la tua (o meglio quella che ho immaginato con i dati iniziali che avevi inserito) e trasformiamo le “cadute di traiettoria” in MOA e poi in click.
Secondo la scheda Kahles abbiamo a disposizione 35 MOA.

Nel caso della munizione del manuale Sierra, per tarare il fucile a 200m dovremmo “mangiarci” almeno 6 MOA (da 0 a 200m abbiamo 35,12cm di caduta che divisi per 5,82cm, valore del MOA a 200m, equivalgono a 6,03 MOA, da sottrarre ai 35 disponibili).

Applicando lo stesso principio, per passare da 200m a 500m dobbiamo utilizzare altri 12 MOA dei 29 disponibili. Se, con la stessa distanza di azzeramento, volessimo andare direttamente agli 850m (la massima distanza a velocità supersonica) avremmo bisogno di 36,5 MOA circa. Ci mancherebbero, quindi, circa 7,5 MOA. Detto in “click”, per passare da 200m a 500m ne dovremmo dare 96 (12 MOA x 8 = 96 x 1,82cm = 174,72cm). Mentre per passare da 200m a 850m di click ne servirebbero 292 su una disponibilità di 232.

In pratica dovremmo “compensare” per 60 click, ovvero 181cm pari a circa 2 MilRad a quella distanza…i calcoli si fanno “complicati”…Per avere conferma dovremmo “vedere” il punto di impatto (a 850m?) di 180cm sotto al segno e “alzare” il tiro di 2 MilRad utilizzando i dot…
Volendo possiamo anche “immaginare” il punto dove impatterebbe la pallottola, alzare di due dot l’incrocicchio e “vedere” cosa succede.

Inoltre, non possiamo nemmeno pensare a fare direttamente un tiro solo compensato da 200m. A 850m di distanza ci servirebbero 10,4 Milrad per compensare quella caduta di traiettoria di circa 890cm. Se l’ottica è tarata a 200m sul centro dell’incrocicchio, di Milrad disponibili ne abbiamo 5 che compensano solo 425cm.

Le cose “peggiorano” con la tua munizione. Con la taratura a 200m dovremmo utilizzare almeno 7 MOA (7.2 secondo i miei calcoli). Per passare dai 200m ai 500m servono circa 15 MOA per 120 click. Da 200m a 750m diventano…circa 31MOA…siamo già fuori di 3 MOA dai 28 disponibili, anche qui serve la compensazione. Agli 850m non ci pensiamo neppure…

Ecco l’importanza di avere la base inclinata suggerita da Tonino o un’ottica con maggiore escursione in MOA o con un reticolo con una ampiezza in Milrad superiore (anche della stessa Kahles).

A prescindere da base, reticolo, disponibilità di MOA ed altro… per avere un certo margine di manovra, ha la sua importanza la corretta scelta del munizionamento da utilizzare.

Abbiamo visto la differenza tra la munizione “da manuale” e la tua (ripeto, quella che ho immaginato io). Se l’obiettivo del tiro a segno è quello di stare tra i 200 ed i 500m, allora credo che sarebbe opportuno seguire i consigli del manuale della Sierra (e del capo balistico della Berger), “pompare” un poco di più la munizione e scendere con l’OAL.

Solo per darti un riferimento a riguardo dell’importanza di mantenere più a lungo possibile la velocità supersonica, basta entrare nel software FDM e osservare che la munizione da “tiro di precisione” con palla da 168gr SMK della Federal esce a 807m/sec in canna da 24”. I 792m/sec, invece, sono quelli raggiunti dalla più “pesante” palla SMK da 175gr che in un passo 1:10” potrebbe dare di più rispetto alla 168gr.

Lo studio, con una sinergia tra vari software, di un’altra munizione da provare può essere oggetto di un altro scambio di chiacchiere.

A proposito di software, i calcoletti di cui sopra li ho fatti “velocemente a mano” utilizzando alcune tabelle che avevo elaborato alcuni anni fa, quindi vanno presi con "beneficio di inventario". Oggi si possono fare tranquillamente con i software disponibili.

Sempre a proposito di tabelle da tenere nel proprio “quaderno di tiro” per una rapida consultazione sul campo, potresti inserire anche quella con i valori del tuo reticolo. Ti allego, come esempio, quella che utilizzo per il mio Zeiss 6-24x56 con ret. n.63.

Un cordiale saluto, Silvio

[Giovanni]

Grazie tante oltre che per le informazioni molto utili anche per il tempo che hai dedicato a prepararle.
Ne farò tesoro per imparare al meglio.
Buona serata e buon inizio settimana

[ordotempli]

Anche io utilizzo lo Zeiss 6-24x56 ....

come posso cambiare il reticolo ?

[mimmo002]

Anche io utilizzo lo Zeiss 6-24x56 ....

come posso cambiare il reticolo ?

serve un grosso martello ed un incudine

[ordotempli]

[Silvio Biagini]

Mimmo predilige sempre le soluzioni "fai da te"...penso che sarebbe stato un ottimo inventore di armi da lancio...nel Medio Evo...
Credo che la cosa più semplice sia quella di rivolgersi a Bignami. Non ricordo a quale proposito, ma una volta ho formulato un quesito al "centro assistenza" e ho avuto le risposte che cercavo con sollecitudine e cortesia...
Un cordiale saluto, Silvio

[tonino]

Ma Ordo intendi cambiare il tipo di reticolo fisicamente sulla tua ottica oppure chiedevi a Silvio i calcoli per il tuo tipo di reticolo ????

[ordotempli]

La prima che dici.

[tonino]

Ah allora avevo capito bene !! Domani chiedo ad un amico che lo ha gia fatto sostituire e credo che la cifra richiesta dalla Zeiss sia abbastanza irrisoria.

[ordotempli]

ok

[Luigi67]

Mi inserisco di soppiatto visto che stavo giusto ragionando sull'utilizzo più proficuo e meno "cliccoso" del reticolo ... per meno "cliccoso" intendo il fare meno smanettamenti delle torrette.

Ecco la mia ottica e relativo reticolo:

Ottica.jpg

Supponendo che sia tarata a 92 metri e che, tenendo conto di questo, la mia tabella balistica (fatta ovviamente sulla specifica cartuccia) mi dica che, per tirare a 500 metri devo dare 61,2 click che sarebbero 15,31 MOA ...

1. ruoto la torretta dell'alzo di 61 click (1 click = 1/4 MOA)
2. do due click e miro utilizzando l'ultima linea orizzontale del reticolo che sarebbe 15 MOA ad ingrandimento 32x (se uso altri ingrandimenti il discorso cambia)
3. do due click e miro usando la 5 linea orizzontale, quella più grande, usando l'ottica a 16x

Visto che a breve dovrei provare con tiri a 500m, un paio di cartucce penso che li provo usando la soluzione n.2 ... nota negativa è che la visuale sul bersaglio si riduce di molto, ma voglio provare come funziona

Ovviamente le due cose principali da conoscere sono i dati della propria ottica e relativo reticolo ed i dati della cartuccia ... ma il divertimento è anche questo

[Silvio Biagini]

Scusa Luigi, penso tu voglia dire la soluzione n.3, quella con ingrandimenti 16x. La n.2 non è quella a massimo ingrandimento, 32x? A prescindere dal numero della soluzione scelta l'idea del Hold Off è sempre intrigante.

Saluti, Silvio

[Luigi67]

Silvio, io sparo sempre a 32x. (ho la fissa di vedere i fori che faccio e non ho ancora uno spotting)

Farò bene e/o farò male, questa è una abitudine che ho preso da quando ho montato l'ottica sulla carabina e cambiare ingrandimenti mi scombussola tutto, ho fatto due garette in cui il max ingrandimento possibile era 8x e, nonostante sia arrivato al primo posto entrambe le volte, mi sono trovato a disagio con prestazioni non soddisfacenti, diciamo che avrei dovuto/potuto fare di meglio ... non riesco a spiegare bene la sensazione provata ... potrebbe entrarci la "memoria muscolare" ? ... non so.

Andando in gare molto più impegnative non voglio mettermi a modificare nulla, già fatto lo scorso anno con modifiche sulla cartuccia e ovvi/conseguenti risultati disastrosi ... con il senno di poi, sicuramente darò i 62 click e rifinirò la taratura ... ma un paio di cartucce voglio utilizzare in modo "istruttivo oltre che goliardico"

[Silvio Biagini]

Il tuo obiettivo è chiaro e fai bene...abituarsi con "la compensazione" è sempre valido, anche se con ottica variabile e reticolo sul secondo piano c'è sempre da tenere ben presente la "tabella delle variazioni del MOA secondo gli ingrandimenti". Lo dico perché...lo utilizzo, anzi l'ho utilizzato per anni (oramai non sparo quasi più per vari motivi). O quello o torretta balistica con lo stesso "tipo" di munizionamento.

Un annetto fa l'ho fatto provare ad un amico, che spara bene, con il mio Weatherby Mark V .300 Wea. Mag. con ottica Swarovski 6-24 x 50 con reticolo TDS. Con l'ottica tarata a 200m sul mio occhio con munizioni originali di fabbrica (da svenarsi), l'amico ha sparato tre colpi. Uno a 200m con il centro dell'incrocicchio e ha centrato il segno. Dopo, con la compensazione, è passato a 300m e poi a 400m dove non solo è entrato in bersaglio ma anche in quella che potrebbe essere l'ipotetica area vitale di un selvatico.

La sua "esibizione" mi ha soddisfatto. Mi ha fatto capire che il trinomio arma - ottica - munizione, tarato nel lontano 2003 in un eccellente poligono ai piedi delle Alpi, va ancora alla grande...sono io che sono invecchiato in questi ultimi anni.

Stai tranquillo che se hai fatto bene i tuoi calcoli e le condizioni meteo ti assistono (compresa la luce) entri subito in bersaglio, al limite puoi affinare con qualche click...se vedi i colpi.

Io i colpi a 500m non li vedo bene neanche con uno spektive di marca...

Detto questo, il mio intervento ero solo legato alle tue parole "...la soluzione n.2...nota negativa è che la visuale sul bersaglio si riduce di molto...". Se si riduce a 32x...

Per questo avevo pensato che fosse un refuso e che tu ti riferissi, invece, alla n.3 dove accenni al 16x che è sicuramente meno di 32x.

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Con il "si riduce" intendevo che, utilizzando l'ultima linea orizzontale in basso come centro, utilizzerei solo una piccola parte della visuale dell'ottica ... nel senso che se il colpo va alto vedo bene dove finisce, se va basso mi esce fuori dalla visuale ... per modo di dire, ovvio che dopo la "botta" devo rientrare in visuale comunque

Diciamo meglio, se per un qualche caso strano dovessi compensare il vento in verticale (quindi proprio strano come caso) sarebbe problematico ... ma si ragiona per ipotesi, alla fine darò i click alle torrette e vado tranquillo

[Silvio Biagini]

Ho capito...scusa, è sempre colpa dell'età...io la leggevo in modo più letterale.

Comunque, il tiro con compensazione con reticolo di tipo militare, senza torretta balistica, suggerisce un azzeramento dell'arma almeno ai 200 - 300m (e magari 400m) in modo da utilizzare la parte superiore del reticolo per i tiri al disotto della distanza di azzeramento e la parte inferiore per i tiri al di sopra.

Sul discorso del vento in verticale...è proprio un caso "anomalo" che si può verificare in presenza di un profondo canalone (ma molto profondo) in posizione trasversale/ortogonale alla traiettoria o sul fianco di una montagna (con parete ripida) specie durante gli orari di inversione termica della giornata. Anche il vento ore "sei" o ore "dodici", ne abbiamo già parlato in un altro forum e come ci insegna il manuale della Sierra (in exterior ballistics c'è un interessante esempio proprio con un .308 Win di correzione per "diverse provenienze del vento"), è abbastanza irrilevante ai fini delle correzioni a meno che il vento non sia molto veloce ed la distanza del bersaglio particolarmente rilevante. Comunque, l'applicazione di un qualsiasi software balistico come anche lo stesso Infinity della Sierra, ci può aiutare... se la valutazione di direzione e velocità del vento che imponiamo è accurata...

Come dici, si ragiona per ipotesi...buon divertimento.

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Purtroppo, sparando sicuramente tra due costoni collinari (spero di usare i termini giusti) e vento molto variabile alle diverse ore, la valutazione del vento può solo essere presa momento per momento con appositi strumenti (ma non è fattibile come da regolamento) o valutata con l'esperienza ... che purtroppo non ho modo di fare non avendone possibilità nella mia zona (solo cava, e per fortuna che almeno c'è quella)

[tonino]

Non so a quale regolamento ti riferisci,ma ,normalmente si puo misurare ,chiaramente non sulla linea di tiro ma prima si.comunque in campi aperti con un minimo di esperienza[si puo fare esperienza anche senza carabina con un anemometro in mano]si puo valutare le correzioni di massima da apportare.la cava come i poligoni ,dal mio punto di vista,crea le peggiori situazioni da valutare perche il vento rimbalzando [passatemi l espressione non proprio ortodossa]tra le pareti crea situazioni piu anomali di un campo aperto o di una vallata.

[Luigi67]

Si, mi riferisco alla misurazione sulle linee di tiro.

Lo scorso anno, già nell'interno delle singole sessioni da 10 colpi, era un "mistero", colpo a destra, compensavi e magari andava a sinistra perchè nel frattempo era cambiato il vento ... alle volte, con il senno di poi, sarebbe stato meglio tirare sempre al centro lasciando perdere le compensazioni, magari non facevi il 5 ma evitavi il 3 o il 2 ... se non peggio ... sperando che almeno andasse in sagoma e si vedesse il foro

Poi si creavano vortici strani e magari la bandierina sulle linee andava a destra e quello sui cartelli era a sinistra ... insomma un bel divertimento, li ci si rende conto che le "fisime" per la cartuccia perfetta al centesimo contano il giusto ma conta molto di più l'esperienza del tiratore, un conto è usare quel tipo di linee ogni fine settimana altro è andarci solo per le gare 4 o 5 volte l'anno.

... ma, come sempre dico, il divertimento è anche quello, riuscire a fare una sessione meglio di come la fa il frequentatore assiduo è già una soddisfazione

[Silvio Biagini]

Se mi consentite, e a meno che l'abbiate già fatto, tra i tanti manuali sul tiro di precisione a medie e lunghe distanze (purtroppo tutti in lingua inglese tranne uno in italiano del quale, mi è giunta voce che, oltre al costo, il contenuto non è altro che un copia ed incolla di vari manuali stranieri) vorrei suggerirvi dei buoni fascicoletti o dispense scritti da un ex- istruttore sniper dei Marines. Uno di questi riguarda la lettura del vento, "Reading the Wind and coaching techniques". Il contenuto del fascicolo è guidato dal classico motto dei Jarhead, K.I.S.S. ovvero Keep It Simple Stupid (ma non troppo).

Tra i vari suggerimenti e relative spiegazioni c'è anche quello del movimento "circolatorio" dell'aria nei poligoni (che non sono mai eguali!) e della diversa intensità del vento (oltre che direzione) alle varie distanze e relativi metodi di lettura. Nel fascicolo sono affrontati i vari argomenti, più o meno comuni, riguardanti il vento con semplicità e linearità (da un classico Serg. Magg. dei Marines non si può pretendere di più). Consente di avere un quadro sufficientemente completo per capire quale aspetto ci può interessare maggiormente e e, eventualmente, da approfondire con letture specialistiche.
Forse si trovano su Amazon. Anzi, ho appena controllato si trova su Amazon in formato scaricabile e cartaceo. E' disponibile una visione parziale dei contenuti del testo.

Cordiali saluti, Silvio

[tonino]

ho cominciato a leggere e dal mio punto di vista e da quello della cartuccia 22 lr non sono d accordo con lui sul primo dogma ,se il vento e piu forte verso il bersaglio ho bisogno di piu correzione rispetto all inverso,probabilmente vale solo per il rimfire ma ,secondo me , e cosi !ne ho gia discusso e premetto che ognuno rimane della sua idea comunque dal lato pratico rimango di quest idea.

[Luigi67]

Ci ho ragionato spesso anche io sul "problema", ci sono tutta una serie di autori che dicono la medesima cosa.

In effetti, secondo me, ha ragione, il centesimo di spostamento dato alla volata della canna ha sicuramente più influenza, sul bersaglio posto a 500 metri, piuttosto che i millimetri di spostamento dovuti all'insieme "vento - perdita di velocità della palla" negli ultimi 10 metri dal bersaglio.

Ovvio che se spari a 100 metri, almeno per mia esperienza con un 308, per quanto possa essere forte il vento in cava (vedi discorso precedente), lo spostamento possibile è praticamente ininfluente (parlo del vento in generale, a prescindere di quello sulla volata o sul bersaglio)

Lo sbaglio che ho fatto lo scorso anno è stato quello di cercare un aumento velocitario per compensare il vento, ma ho toppato pesantemente in quanto aumentare la velocità significa anche, mediamente ed in base al rapporto arma cartuccia, aumentare/sparpagliare la rosata già a 100 metri, figuriamoci a 400 o 500. Bisogna magari aumentare la velocità fino al punto che la rosata si concentra nuovamente ... ma ammesso che il dosaggio finale sia così sicuro da essere utilizzato più e più volte (ammesso che poi non sia regolamentato anche il massimo caricamento ammissibile ... per ovvie ragioni di sicurezza degli altri tiratori)

... spero di essermi spiegato in un italiano decente, vado un po troppo di fretta adesso

[mimmo002]

luigi all'aumentare della velocità aumentano :
le turbolenze del fluido aria che scorre sulla pallottola,
i giri della pallottola e potrebbe diventare iperstabilizzata

[Silvio Biagini]

Premesso che non un tiratore di .22LR e quindi la mia esperienza è praticamente eguale a zero in tale campo...io sono convinto, anche sulla base delle mie altre esperienze, che ci siano sempre delle eccezioni a tutte le regole, quanto meno dei temperamenti.

Il motivo dell'affermazione dell'autore del piccolo fascicolo sul come "leggere il vento" ha sicuramente una base dalla quale partire, ovvero che la pallottola "si sposta" dalla sua traiettoria "originale" (che anche in assenza di vento non è mai diritta ma secondo lo scostamento dato dal verso della rigatura) non perché spostata dal vento ma perché, proprio per la sua stabilizzazione giroscopica, devia dalla sua traiettoria seguendo il vento. Questo "fenomeno" è tanto più evidente quanto più la direzione del "fluido" vento è perpendicolare alla traiettoria.

Come, poi, questa deviazione possa essere maggiore o minore da una parte anziché dall'altra, è legata a tante variabili come, direzione e intensità del vento (in primo luogo) poi peso, velocità, Cb, e tante altre particolarità proprie del calibro utilizzato che mutano al variare della distanza.

Qui si aprirebbe tutta una parentesi sul discorso velocità e stabilizzazione. Sia la "filosofia" del vento che la "teoria" della stabilizzazione sono più ampiamente e sicuramente meglio descritte nel volume "Applied Ballistics for Long Range Shooting" di Bryan Litz e a altri testi dello stesso autore. Ho detto sicuramente meglio descritte o spiegate dato che in questo caso ci troviamo di fronte ad un ingegnere aerospaziale mentre il piccolo fascicolo è opera di un "rustico" Serg. Magg. dei Marines. Entrambi, però hanno maturato le loro esperienze sul "campo".

Proprio il campo, infatti, ci può aiutare a capire quanto la parola "filosofia" sia azzeccata per il tema "vento". Una conferma della validità o meno della teoria generica descritta dal Serg. Magg., per esempio, ritengo che possa essere condotta bene solo in presenza di vento costante, misurato correttamente (con strumentazione e non a spanne) sia in prossimità della linea di tiro (davanti alle bocche da fuoco) sia in prossimità della linea dei bersagli (davanti agli stessi). Poi lo stesso esperimento dovrebbe essere condotto a distanze diverse tenendo conto del calo della velocità, (non tanto del numero di giri).

Io non passo più molto tempo in poligono o sul terreno. In passato, più o meno recente, ho avuto modo di constatare bene, nel tiro lunga distanza, l'effetto "vento abbastanza costante" in una certa area geografica e come questo fosse decisamente diverso anche con variazione di pochi metri di quota. Le munizioni utilizzate avevano una ottima stabilizzazione (.338L.M. e .50BMG) e "reagivano" abbastanza bene e, fondamentalmente, era più semplice valutare le correzioni rispetto ad altre aree geografiche con presenza, quasi sempre, di vento a raffiche. Situazione che complica abbastanza il procedimento di calcolo tanto da indurre, se il tempo a disposizione per il tiro lo consente, a prediligere la situazione di "no correzioni - fuoco nella pausa". Quindi a valutare solo il tempo di pausa e rapportarlo al tempo di traiettoria dettato dalla distanza e da altre variabili come la quota. Come un altro grosso problema è "l'ignoranza", nel senso di incapacità di conoscenza, di direzione e intensità del vento a varie quote durante la traiettoria del proiettile da a A a B a meno di non avere alcuni "indizi" da interpretare come, per esempio una lingua di fumo sufficientemente consistente o un vortice d'aria che solleva una buona dose di sabbia rossa fine come cipria.

Questo almeno per le armi portatili. Nel tiro con calibri decisamente "più grossi" il potersi avvalere di un bollettino meteo aggiornato costantemente è di sicuro vantaggio nei calcoli in quanto consente di conoscere intensità e direzione del vento alle varie quote interessate dalla parabola della traiettoria. Ovviamente questo non è possibile per i "calibri più piccoli e portatili".

Ritengo che per questi calibri non ci sia nessuno, in grado di poter esprimere giudizi validi, come gli appassionati di tiro che gareggiano continuamente e frequentano determinati poligoni assiduamente tanto da conoscerli come le loro tasche.

Chi meglio di loro sa apprezzare questa variabile "decisamente tosta" e affrontarne la filosofia?

Prima di chiudere, tornando al problema "stabilizzazione", attenzione, aumentare la velocità influisce negativamente, è vero, sull'accuratezza alle brevi distanze, ma alle medio - lunghe aiuta e parecchio (altrimenti i parametri tipici delle munizioni da tiratore scelto non sarebbero quelli che conosciamo)...l'unica cosa è restare entro certi limiti (e questo è uno degli aspetti più studiati nei laboratori di ricerca specializzati civili e militari). Anche in questo caso il testo del capo balistico della Berger aiuta molto. E' scritto con un linguaggio tale che anche un testone come me riesce a seguirlo. Non mi stancherò mai di suggerirne la lettura. Recentemente ha pubblicato altri testi.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

interessante, Silvio sai se i testi di questo autore si trovano solo in inglese o se esistono traduzioni ?

[Silvio Biagini]

Mi spiace Mimmo, ma da quel che so, guardando anche su Amazon, i testi di Bryan Litz sono sono solo in Inglese. Il primo volume contiene anche un sotware della Berger (che può essere utilizzato anche per altri tipi di pallottole) dove al variare di vari parametri varia anche il valore di SG.

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Piccolo aggiornamento, purtroppo non ho fatto la prova con il reticolo, avevo poche cartucce e volevo essere certo di tarare correttamente.

Carabina tarata a 92 metri, portata sul campo di tiro dei 500m, dati i 62 click come da tabella preparata mi sono ritrovato perfettamente in alzo, ho solo corretto di un click in ribasso per via del vento ad ore 6.

Alla fine fa molto più danno il miraggio e/o il vento quanto si mette di traverso