EFFETTO CLESSIDRA

[christianerr]

Da un po di tempo volevo parlarvi di questo problema. Ogni volta che ricarico il 9x21 diciamo che 7 cartucce su 10 presentano questo orribile difetto estetico, che ovviamente rimane solo tale in quanto ogni cartuccia in 9mm da me assemblata sia con la taurus che con la Glock non mi ha mai dato un minimo problema. Ora cercando un po su internet ho visto che secondo la maggior parte questo difetto è dovuto ai dies, quelli della lee , nati in 9x19 e poi utilizzati anche per il 9x21. E sono proprio quei due millimetri di lunghezza a provocare, sempre secondo quanto ho letto , il c.d. Effetto clessidra. Voi avete lo stesso problema ? Come potrei risolvere? Avevo pensato :
1) svito di un paio di mm il die spingipalla in modo da compensare quei 2mm
2 ) non abbasso fino in fondo il braccio della pressa..sempre per compensare questi 2 mm

Cosa dite? Ho pensato a delle stupidaggini?

Ho anche trovato questo video dove il tipo usa una specie di die combinato diciamo ...

[Silvio Biagini]

E' tanto tempo che non ricarico il 9x21 (almeno 25 anni, penso). Non ricordo nemmeno che die utilizzavo (forse RCBS). E' chiaro che se sono 9para modificati il die ricalibratore, regolato come da "istruzioni" tende a "conicizzare" di più il bossolo. L'inserimento della palla rende evidente questa anomalia. Questa, in armi con cameratura standard 9mm NATO modificata in 9x21 non produce (di solito) alcun problema. Problemi, invece che ho trovato con le munizioni con bossolo cilindrico (9mm Steyr, .45 LC e .45ACP) utilizzando palle in lega e quindi problemi di cameratura, in particolare nelle canne match della .45 sia Colt che Kimber. Non ho mai modificato l'altezza del die e ho sempre utilizzato i factory crimp nelle mie munizioni sia con bossolo cilindrico, che tronco conico che a bottiglia. Non essendo "agonista" ma "sparacchiatore generico medio" ho sempre ricaricato le mie cartucce "una per una"....

Un cordiale saluto, Silvio

[tonino]

se cerchi dentro i nostri discorsi ne abbiamo gia parlato ,comunque appena legge l articolo Mr 45 ti rispondera ampiamente lui ,ti anticipo che e ininfluente per quello che riguarda precisione e costanza ma sono d accordo che anche l estetica vuole la sua parte ,io ho sempre odiato il fatto che le mie cartucce non fossero piu belle di quelle comprate per quel difetto ,ed ho risolto ma le spiegazioni le lascio a chi e piu preparato di me sulle corte,se poi non intervenissero[cosa che non credo] provero a spiegartelo io!!!

[mimmo002]

Da un po di tempo volevo parlarvi di questo problema.cut....cut....

christianer dici di aver cercto sul web .....ma non sul sito del forum o direttamente nel forum,
appena legge luigi67 ti sputa in un occhio , ha scritto un papello che e stato messo sul sito principale in bella vista sul come risolvere questo problema, e si risolve utilizzando una banale rondella (che ha plagiato da una mia idea e sistema) comunque sul forum si discute la cosa ed e spiegato il fenomeno anche a livello "geometrico" il perchè.

P.S. i link dove leggere li posto se non riesci da solo almeno a trovarli

[mimmo002]

sono stato sul sito principale del sito a cercare il documento sull'effetto clessidra ma non ho trovato nulla, tempo fa mi sembra che si discuteva di metterlo in prima pagina,
possibile che ricordo male ?
che la mia memoria mi tradisca ?
bho

comeunque un link dove iniziare a chiarirsi le idee http://www.italianshooters.org/forum/vi ... =clessidra

[Luigi67]

Giuro che l'avevo linkato ... ma non trovo più il mio post ...riscrivo

http://www.italianshooters.org/content/ ... -coca-cola

http://www.italianshooters.org/sites/de ... %20IMI.pdf

Mimmo ... nel caso ci incontrassimo un gorno ... invece del caffè ti offro una rondella

[Luigi67]

mmmmmmmm ... con la vecchiaia mi sta migliorando la memoria ... a me ...

http://www.italianshooters.org/forum/vi ... 62#p132262

[mimmo002]

Giuro che l'avevo linkato ... ma non trovo più il mio post ...riscrivo

http://www.italianshooters.org/content/ ... -coca-cola

http://www.italianshooters.org/sites/de ... %20IMI.pdf

Mimmo ... nel caso ci incontrassimo un gorno ... invece del caffè ti offro una rondella

come si fa ad arrivare a questa pagina del sito che metto in immagine ?
per logica si dovrebbe trovare nel menu a tendina cliccando su [MUNIZIONI E RICARICA] ed andando su 9x21GP o con altra dicitura

Cattura.JPG

[Luigi67]

In effetti credo che qualche link sia andato perso o sia stato modificato qualcosa senza le opportune correzioni.

Per arrivare a quella pagina bisogna scrivere (o cancellare la parte sulla destra) http://www.italianshooters.org

poi di li si seguono i vari link successivi, dal forum non ho trovato un link diretto (in effetti sarebbe da inserirlo)

[christianerr]

In effetti credo che qualche link sia andato perso o sia stato modificato qualcosa senza le opportune correzioni.

Per arrivare a quella pagina bisogna scrivere (o cancellare la parte sulla destra) http://www.italianshooters.org

poi di li si seguono i vari link successivi, dal forum non ho trovato un link diretto (in effetti sarebbe da inserirlo)

mea culpa luigi!! me ne ero proprio dimenticato. figurati che a suo tempo,quando lo pubblicasti,lo scaricai anche l'articolo che adesso sarà in qualche cartella solitaria del mio pc...ma in questo periodo ,di confusione totale,proprio mi era passato di mente
comunque appena ho tempo vado a rivedermi il tutto e cercherò di risolvere questo difetto per le mie ricariche...vi tengo aggiornati

[NdK]

come si fa ad arrivare a questa pagina del sito che metto in immagine ?
per logica si dovrebbe trovare nel menu a tendina cliccando su [MUNIZIONI E RICARICA] ed andando su 9x21GP o con altra dicitura

Ora è nel menu.
Ho anche eliminato la pagina dei gadget, visto che al momento non ci sono...

[tonino]

[Silvio Biagini]

Bello Luigi, complimenti...potresti farci un articolo per una rivista.

Il giorno che mi prenderò una 9x21 (spero sempre che liberalizzino il 9Para...) seguirò il tuo studio per perfezionare l'impiego del factory crimp in questa munizione.

Un cordiale saluto, Silvio

[ordotempli]

... omissis

Il giorno che mi prenderò una 9x21 (spero sempre che liberalizzino il 9Para...) ....

Io credo che nel nostro Paese certe cose irrazionali restano per tempi altrettanto irrazionali .... non riesco a comprendere quale ostacolo sia necessario rimuovere, ma di sicuro, nel paese del genio italico, deve necessariamente trattarsi di una geniale idea .... partorita, purtroppo, dall'unico imbecille.

Mio padre, fortunosamente fuggito dopo la cattura dei Nazisti, avvenuta dopo l'otto settembre, (si lanciò dal treno) sosteneva che un solo imbecille può distruggere un reggimento ...

[mimmo002]

... omissis

Il giorno che mi prenderò una 9x21 (spero sempre che liberalizzino il 9Para...) ....

Io credo che nel nostro Paese certe cose irrazionali restano per tempi altrettanto irrazionali .... non riesco a comprendere quale ostacolo sia necessario rimuovere, ma di sicuro, nel paese del genio italico, deve necessariamente trattarsi di una geniale idea .... partorita, purtroppo, dall'unico imbecille.

Mio padre, fortunosamente fuggito dopo la cattura dei Nazisti, avvenuta dopo l'otto settembre, (si lanciò dal treno) sosteneva che un solo imbecille può distruggere un reggimento ...

considerando le chiusure di 30-anni fa e le aperture di adesso...... perche no al 9-para che quasi abbiamo in carabina?

[Silvio Biagini]

Miei cari amici Ordo e Mimmo e tutti gli altri, siamo in estate, "cazz.....giamo" un poco...anche andando più o meno leggermente fuori tema.

Quando uscì la L.N.110/75 ero un giovane ufficiale che aveva appena terminato il primo biennio dell'Accademia e che aveva covato, in quegli anni, il segreto desiderio di acquistare una Luger Mauser appena arrivato a Torino. Arrivato nella grande città a settembre andai subito ad informarmi e, con mio stupore, le vendite delle armi in .30 Luger erano bloccate e i pezzi in quel calibro chiusi in cassaforte. Nelle pieghe degli articoli 1 e 2 "vergini" della neo legge e in mancanza di un regolamento applicativo, non sapendo cosa fare avevano "stoppato" quelle potenti armi da guerra.

Se andiamo a leggere, infatti, il primo comma dell'art.1, ancora oggi troviamo: "...omissis...sono armi da guerra le armi di ogni specie che, per la loro spiccata potenzialità di offesa(?), sono o possono essere destinate al moderno armamento delle truppe nazionali o estere per l'impiego bellico...omissis...". L'art.1 prosegue poi con il secondo comma e aggiunge "...omissis...sono armi tipo guerra quelle che, pur non rientrando tra le armi da guerra, possono utilizzare lo stesso munizionamento delle armi da guerra...omissis...o presentano caratteristiche balistiche o di impiego comuni con le armi da guerra."

Sembrerebbe che la "spiccata potenzialità di offesa" si debba intendere sia come funzionamento (tiro a raffica) sia come munizionamento (bombe da fucile incluse). Nel secondo comma specifica riferimenti ad entrambe le ipotesi parlando di munizioni, caratteristiche balistiche e impiego.

Attenzione però a mettere insieme potenzialità di offesa e caratteristiche balistiche...

E' indubbio che la assoluta mancanza di chiarezza del combinato disposto dei due commi aveva suggerito di riporre immediatamente in cassaforte le pericolosissime Luger Mauser, le Walther P38, le Browning HP35 e tutte le armi simili (posso capire le armi alle quali era facile sostituire la canna, ma le Luger?). In compenso continuavano ad essere in vendita i "normali" revolver come Smith & Wesson in calibri magnum come il .357, il .41, il .44 e Colt in .357 le cui potenzialità di offesa, pur spiccatamente superiori a quelle del .30 Luger, non costituivano un problema data la loro assoluta estraneità all'aspetto delle armi menzionate nel primo e secondo comma dell'art.1. Allora, dopo due anni di lezioni di armi e di balistica dell'Accademia, cominciai a percepire qualcosa di stonato in materia di potenzialità di offesa o meglio di quella particolare interpretazione del concetto.

Attenzione anche al fatto che nel terzo comma dell'art.1 c'è un "chiaro" riferimento alla fattispecie delle munizioni da guerra, ovvero "le cartucce ed i relativi bossoli (?), i proiettili o parte di essi (?) destinati al caricamento delle armi da guerra".

Qui, con ormai una buona esperienza in materia di munizioni militari, vecchie e nuove, sentii altri campanelli stonati e cominciai a chiedermi quale fosse la differenza tra un bossolo da 7,62 NATO ed uno da .308 Winchester, la dicitura riportata sul fondello, i marchi della fabbrica, lo spessore dell'ottone? Poi non comprendevo il concetto di "proiettili o parte di essi". Da quello che avevo studiato sino ad allora e la lingua italiana mi diceva che il "parte di essi" era riferito ai proiettili (maschile). Non riuscivo a immaginare, però, come avrei potuto togliere il tracciatore (cosa peraltro pericolosa per la particolare miscela) da un tracciante ed "attaccarlo" ad un normale proiettile da caccia, né riuscivo ad immaginare di portare a nudo un perforatore per poi inserirlo in un proiettile a punta cava. Avrei fatto prima a rimontare la cartuccia "civile" con il proiettile "militare". Mi sembrava una inutile contorsione di pensiero oltre che una scarsa conoscenza delle munizioni militari da guerra.

Con la lettura dell'art.2 cominciai ad avere qualche dubbio proprio sulla conoscenza della materia da parte dei relatori. E' ancora scritto così. Al primo comma lettera f) troviamo le "rivoltelle a rotazione". Se uno specifica questa tipologia di armi corte vuol dire che è a conoscenza dell'esistenza di rivoltelle non a rotazione e quindi è necessario evidenziare il particolare tipo di rivoltella.

Ora se anche qualcuno di voi condivide la stessa conoscenza lo prego di illuminarmi perché io sto ancora cercando, a distanza di 40 anni, le rivoltelle che non sono a rotazione. Nel corso dei due anni di Scuola a Torino, grazie all'immensa sala armi ed alla disponibilità dei consegnatari di approfondire quanto appreso in aula, feci conoscenza con un numero inimmaginabile di armi corte e lunghe, antiche e moderne comprese quelle in dotazione sino a quel momento presso i vari eserciti, vedasi Ak, M16, G3, FAL FN, Stgw57, etc.). Non riuscii, però, a trovare rivoltelle che non fossero a rotazione. Anche il revolver "semiauto" Webley-Fosbery era pur sempre una rivoltella. Per non fare la figura del cretino mi astenni dal chiederlo...

Scherzi a parte bisogna ammettere che forse era meglio scrivere pistole con funzionamento a rotazione se si voleva distinguere i revolver dalle pistole con funzionamento semiautomatico.

Tornando all'art.2, successive modifiche dello stesso hanno portato ad avere un secondo lunghissimo comma dove nel secondo periodo si fa chiara menzione che "...omissis... non è consentita la vendita di armi da fuoco corte semiautomatiche o a ripetizione (?), che sono camerate per il munizionamento nel calibro 9x19 parabellum...omissis...".

Anche qui vedo una certa ridondanza nello specificare "armi corte a ripetizione". Queste armi si identificano, almeno per me, nella famiglia delle pistole tipo Beretta M51/S e M93R o altre simili come la M10 Ingram o la mini UZI o la VZ 61 Scorpion. Armi, queste ultime, decisamente a metà strada tra una corta ed una MP. E' chiaro che queste sono già armi militari, a prescindere dal calibro, per la tipologia di funzionamento, è già stato detto nel contenuto di entrambi gli articoli 1 e 2.

A prescindere dalla "ridondanza", nei contenuti dell'articolo 2 sono chiaramente menzionate "armi corte e munizioni 9mm Para". Pertanto, finché non interverranno modifiche agli armamenti in dotazione e relativi calibri, come avvenuto per il .45ACP ed il 9mm Corto, il binomio corte-9mm Para resterà una chimera.

Presumo sia ovvio che il giorno che vedremo ufficialmente e universalmente adottate armi corte nei nuovi calibri "ultra piccoli e velenosi" come il 4,6x30HK o il 5,6x28FNH allora, finalmente, il "vetusto ed obsoleto" 9mm Para perderà la sua "spiccata potenzialità di offesa", andrà in pensione e diventerà comune come successo per il .45ACP...
Però, se devo aspettare 25 anni, come avvenuto per la vecchia gloria USA, non credo che potrò mai avere il piacere di utilizzarlo da civile...

Un cordiale saluto, Silvio

[RasKebir]

Però, se devo aspettare 25 anni, come avvenuto per la vecchia gloria USA, non credo che potrò mai avere il piacere di utilizzarlo da civile...
Un cordiale saluto, Silvio

Intanto, non mettiamo limiti alla divina provvidenza
Poi, visto che ora c'è il 45 come precedente, hai visto mai che si diano una svegliata e che la demonizzazione del 9 para finisca presto?

[sergio1911]

Senza ombra di dubbio una pistola in calibro 9x21 ha un qualche valore soltanto in Italia, ma se liberalizzazzassero il 9 para anche da noi, questo valore ben presto crollerebbe. Detto ciò, una cartuccia 9x21 ben calibrata (senza effetto clessidra) e ben caricata ha qualche piccolo vantaggio rispetto ad un 9 para. I due millimetri di bossolo in più se ben sfruttati possono creare sia una cartuccia più potente (il factor prima che lo modificassero si otteneva meglio col 9x21) che una catuccia che a parità di prestazioni lavora a pressioni leggermente più basse. L'unica controindicazione è che utilizzando una palla RN, la misura dell'COAL (lunghezza fuori tutto) potrebbe superare i fatidici 29,75 millimetri, per cui non starebbe più nel caricatore. A meno che!! non siate un fortunato possessore di una 1911 in calibro 9mm. In questo caso utilizzando i caricatori per il 38 superauto, possiamo inserire nel caricatore cartucce fino all'incredibile misura di 32,51 mm.
Prima di acquistare una pistola....meditate gente meditate!!

P.S. Comunque nel peggiore dei casi le due cartuccie si equivalgono.

[RasKebir]

Ho anche trovato questo video dove il tipo usa una specie di die combinato diciamo ...

Luis ma l'inventore di questo metodo è tuo vicino di casa!
Se fai una ricerca (Domanda: 102013902185340 (TA2013A000006)) sul sito UIBM, viene fuori tutto.

[Mr45]

...Nicola Scalone, inventore del "metodo niklas" utilissimo a complicarsi la vita ...comunque funziona anche se per me è un sistema cervellotico

[RasKebir]

Sarebbe bello avere un dies come il Factory Crimp ma con bushing alto intercambiabili a misure fisse. Quello della Lee è scomodissimo da regolare (anche avvitando poco per volta rovina il colletto quasi subito), fatto malissimo (rifiniture interne pessime) e in un materiale inidoneo.

[Luigi67]

Sarà ... io con il mio (sempre LEE) non ho avuto nessun problema

[RasKebir]

Sarà ... io con il mio (sempre LEE) non ho avuto nessun problema

Infatti, visto anche cosa ho letto in giro doveva anzi, era sicuramente il mio difettoso.

[waltherp38]

E se lo rispedivi alla Lee, previo contatto e-mail, te lo avrebbero sostituito AT NO CHARGE, completamente aggratise. Il customer care in US funziona seriamente, altro che in Idaglia dove si preferisce pagare una infrazione al regolamento UE come il bollo auto x continuare a rubare nelle nostre tasche.

[sergio1911]

Ras sicuramente hai verificato il verso del tubicino interno per la crimpatura, non vorrei fosse quello...

[RasKebir]

L'inserto è conico, non puoi sbagliare verso.

[rommel]

http://www.gbo-reload.com/styled-8/index.asp

io utilizzo i loro dies da alcuni mesi con otttimi risultati

[woob]

Belli sicuramente funzionano benissimo ma costano un botto.
Io con i lee alzando il.primo dies di 2mm e regolando gli altri
Di conseguenza e usando il.terzo solo per inserire la.palla
E crimpando con il factory ho eliminato la pancia del bossolo
E per ora non ho avuto problemi di cameratura nel 9imi

[rommel]

e a livello di tenuta i colpi come vengono? ho visto di colpi passati nel factory crimp della lee che solo a guardarli l ogiva affondava nel bossolo... adesso la lee dovrebbe avere prodotto dei dies quotati veramente sul 9X21...

[woob]

Io provo la.tenuta a campione quando ricarico appoggio l'ogiva
Contro il bordo del banco e spingo con il.palmo della mano e con
Mezzo giro oltre il crimp zero sul factory le palle non rientrano
Ti dirò di piu quelle che ho smontato sono vistosamente segnate.

Succede che le palle rientrino se si usa il terzo dies per crimpare e poi si passa
La.munizione con la pancia nel factory specialmente con palle in lega che si strizzano
Ma avendo un'elasticità diversa rispetto al bossolo rimangono lasche

[Giovanni]

ho provato la regolazione dei dies 9 mm con il metodo proposto da Luigi . Devo dire che i risultati si vedono e che il difetto iniziale è ridotto di molto.
Ho preso anche i dies 9x21 della lee ma ho trovato solo il modello in acciaio che richiede lubrificazione per cui preferisco utilizzare il die 9x19.
Grazie Luigi!

[RasKebir]

La Lee fa i dies 9x21 solo senza inserto in tungsteno.

[Luigi67]

Allora continuiamo ad usare gli economici e sempre buoni dies 9x19 in carburo

Prego Giovanni, sempre un piacere essere utile ad altri

[RasKebir]

Questo sabato mi sono comprato i G.B.O. per il 9x21. Dies Italiani nati per il 9X21 con la boccola in tungsteno full-length.
Li ho messi su una pressa che in realtà non uso perché prima volevo assemblare qualche cartuccia da "provare". Funzionano perfettamente e l'effetto clessidra non si verifica.

[rommel]