iperstabilità , ipostabilità, e dispersione

[mimmo002]

in altro 3D ad una mia domanda a Silvio riguardante la differenza di precisione tra due 308W con diverso passo di rigatura

uno strano pensiero a cui Silvio mi può rispondere (al solito in O.T)
delle munizioni NATO 7,62x51 con palla ordinaria da 148grani progettata da tecnici per un passo da 12"
se viene usata in una arma in 308w con passo di rigatura da 10" (ci sono nuove armi da caccia con questo passo)
che precisione da la munizione rispetto la canna da 12" ?
e perche ?

il disponibilissimo Silvio si premurava a rispondermi, e nel leggere la sua sintetica risposta

Mio caro amico, non penso che andiamo fuori argomento parlando di .308 e non di .222 se l'oggetto è sempre il passo di rigatura.
Il punto in comune è sempre quello, ovvero la lunghezza del corpo della pallottola e la Vo in relazione al passo.
Per esempio, se prendiamo pallottole di pari peso e lunghezza di corpo, due classiche FMJ da 147/150 gr e le carichiamo in due munizioni militari ordinarie come il 30.06 ed il .308 Win osserviamo che sviluppano Vo diverse e quindi diventa "appropriato" il passo 1:10" per il 30.06 o 7,62x63 e il passo 1:12" per il .308 o 7,62x51.
Passi che sono anche un ottimo compromesso per stabilizzare le pallottole traccianti che sono pari peso ma con corpo cilindrico più lungo.
Gli stessi discorsi valgono, nel dovuto rapporto, anche per il .223Rem e per il .222Rem. Nel caso del .223, infatti, il passo 1:7" è stato scelto, come noto, per stabilizzare anche le più lunghe pallottole traccianti. Anche se calcoli alla mano, le pallottole SS109 da 63gr sarebbero stabilizzate meglio con passo 1:9" lasciando il passo 1:7" per le più lunghe 77gr da tiratore scelto.
A suo tempo, anche il passo 1:10" del 30.06 si rivelò buono per le ordinarie e le traccianti e molto buono per le più pesanti (e lunghe) palle da 173gr per i tiratori scelti.
Da questo punto di vista, invece, il 7,62x51 offre la resa ottimale con le palle da 175gr da tiratore scelto con i passi 1:11,25" e 1:11". Con il passo da 1:12" vanno bene le pallottole da 168gr con i loro limiti, però, in termini di distanza limite supersonica.
Il tutto, ovviamente, legato alla lunghezza di canna che influisce sulla Vo a parità di munizione.
La prova che ho effettuato a fine aprile con un fucile militare di precisione e relativa ottica mi ha confermato, per l'ennesima volta, come la soglia tra supersonico e sonico comporti problemi in materia di stabilizzazione. Per la prova ho utilizzato munizioni di precisione della RWS (quelle utilizzate dalla ditta con palle da 168gr HPBT) e cartucce di un'altra marca (di cui accennerò nell'articolo) sempre di precisione per fucili militari e non con palle da 168gr e 175gr.
La velocità alla bocca con canna da 600mm era di 800 m/sec per tutte, CB pressoché identici, tiri a 914m. Sintesi, le palle da 168 avevano la soglia del transonico a 850m mentre quella da 175 l'aveva a 980m. Le più leggere arrivavano sul bersaglio con foro a buco di serratura, la più pesante con foro perfetto. A parità di passo (quello del fucile era 1:12") ma con canna più lunga anche quelle da 168gr avrebbero avuto una soglia di Mach più spostata in avanti innalzando la loro Vo. Ma agli effetti militari, per coprire le distanze "scoperte" tra il limite superiore del calibro inferiore ed il limite inferiore del calibro superiore (400-800m in genere), la combinazione passo 1:12" e canna da 600mm con cartuccia con palla da 168 è più che sufficiente, ancora meglio con palla da 175gr che può anche consentire (con ottica con opportuno reticolo) la compensazione fino 950m.
Senza entrare nel dettaglio della diversità degli effetti terminali, non di interesse nel tiro sportivo, è anche ovvio che nel transonico viene turbato un equilibrio di assetto per cui, anche se la pallottola colpisce il bersaglio, i risultati in termini di MOA di concentrazione possono essere diversi da quelli di una pallottola che è ancora in piena fase supersonica.
Quindi ogni elemento del binomio arma - munizione ha la sua logica che non è frutto di estemporaneità ma di preciso calcolo volto a fornire il miglior rendimento per la specifica situazione.
Un cordiale saluto, Silvio

e chiaro che per quanto lunga questa risposta richiede un vero argomento,
apro questo nuovo 3D sperando di generare un sano dibattito che ci possa chiarire alcuni punti riguardo il passo di rigatura, e le pallottole di competenza e se possibile capire uanto il fatto possa influire sulla dispersione dei punti di impatto.

[mimmo002]

per "innescare" il dibattito propongo il mio punto di vista (che grosso modo ho gia espresso in altri 3D)

L’argomento tende ad essere “delicato” visto i molteplici pareri discordandi ,
nel presente scritto nella parte iniziale tenderò a citare fatti e nozioni certe e verificabili , e nella seconda parte la mia idea del perchè del fenomeno in argomento.


Immaginiamo una arma con canna lunga 100-Cm e passo di rigatura di 25-Cm (poco meno di 10”) di calibro per il momento indefinito

Nel momento che la polvere deflagra produce gas che sviluppando una certa pressione spinge la palla in avanti,
ed assume un MOTO RETTILINEO
nel suo moto rettilineo in canna, la palla scorrendo su “ piani inclinati” tecnicamente definiti RIGATURA assume un ulteriore secondo moto rotatorio dove assume una rotazione su se stessa relativa al “passo di rigatura” (angolo che i piani inclinati formano con l’asse della canna)

qualunque sia la velocità impressa dai gas prodotti dalla polvere da sparo (nel nostro caso) la pallottola farà sempre quattro giri (100-Cm : 25-Cm )
la differenze a nel tempo che impiega a percorrere i 100-Cm (a 300-m/s o a 800-m/s sempre quattro-giri/metro)

assodato questo ; possiamo dichiarare che la nostra palla nel momento che lascia la bocca della nostra arma , e soggetta a due movimenti :
il moto rettilineo-parabolico ed il moto rotatorio sul suo asse.

Il moto rettilineo se fosse nel vuoto spaziale sarebbe un moto rettilineo uniforme,
ma visto che il fatto avviene sul pianeta terra e soggetto alla gravità terrestre ed alla resistenza dell’aria (le molecole atmosferiche che impattano sul proiettile) facendogli perdere la velocità iniziale e di fatto rallentandolo sul suo percorso.

Il moto rotatorio (impreso dalle righe) e risaputo che per quasi tutta la gittata la riduzione/perdita di giri di rotazione e trascurabile.

Da quanto sopra possiamo affermare che al di la della velocità impressa dalla polvere un proiettile in una canna rigata con passo da 25-Cm (quasi 10”) per ogni 100m di tratta di linea di tiro fa soltanto 400 giri.
(con calcoli matematici e dimostrato che durante la perdita di velocità della pallottola,
il numero di giri nello spazio lineare del singolo metro aumenta leggermente ,
ma non come velocità angolare della pallottola che rimane simile a quella ottenuta inizialmente in canna dalle righe)




Scopo e funzione delle righe.
Il proiettile in volo e soggetto a tre forze:

la massa iniziale del proiettile che si moltiplica con la velocità e che si concentra sul “punto di baricentro” e tende ad andare avanti e di conseguenza facendo avanzare la intera palla, e viene attratto dalla gravità terrestre facendolo cadere.

La resistenza del fluido aria che sia con gli “impatti” delle singole molecole di gas che delle micro-gocce di umidità che della pressione e depressione generata dai filetti-fluidi che scorrono sulle superfici del proiettile, creando di fatto un rallentamento e perdita di velocità.
Questa resistenza si concentra in un punto mediano definito “punto di resistenza o pressione” , questo punto di resistenza tende a spingere indietro la pallottola.

Nel contrasto di forze tra il punto di baricentro (se indietro) e punto di resistenza (se avanti) si crea uno squilibrio che tende a ribaltare il proiettile.
La rotazione impressa dalle righe che di fatto e “velocità angolare” genera una “centrifuga” che con la sia forza apparente realizza una forza che contrasta la forza ribaltante del proiettile generata dai due punti contrastanti di cui sopra si discute.

Con semplici leggi di fisica e possibile calcolare con valore in Kg le tre forze in gioco e capire il livello di squilibrio e di destabilizzazione ( personalmente calcolare la forza di resistenza del fluido aria mi crea problemi con risultati di affidabilità di una leggenda o di una favola e preferisco compensare con prove pratiche)

eventualmente sono disponibilissimo a rivedere il mio punto di vista e/o a continuare con quel che immagino/credo potrebbe comportare in una pallottola quanto sopra espresso

[faxbat]

Bisogna pregare NdK di spostare questo "nuovo" 3D ed attaccarlo a quest'altro:
http://www.italianshooters.org/forum/vi ... 3&start=50
mimmo sei 'na forza! Grandioso!Il dibattito lo hai innescato!

[Silvio Biagini]

Caro Mimmo, le tue elucubrazioni sono "dispersive"...oltre che ripetitive di concetti mal interpretati, in contraddizione tra loro e sopratutto parziali, ovvero non visti nel loro insieme.

..."qualunque sia la velocità impressa dai gas prodotti dalla polvere da sparo (nel nostro caso) la pallottola farà sempre quattro giri (100-Cm : 25-Cm ) la differenze a (è) nel tempo che impiega (è proprio la velocità a far variare il numero di giri nell'unità di tempo) a percorrere i 100-Cm (a 300-m/s o a 800-m/s sempre quattro-giri/metro)"...

nel calcolo degli RPM la lunghezza di canna non interessa. Entrano in gioco Velocità e passo di rigatura. Il risultato serve, come noto, nell'equazione di Miller per il calcolo del valore di SG. Fine dell'assunto balistico. Infatti, proprio il tuo esempio ci dice che la pallottola che viaggia al 300m/sec dopo un metro di canna esce con una valore di RPM pari a 70866 e quella a 800m/sec esce con un valore di 188976.

..."Il moto rotatorio (impreso dalle righe) e risaputo che per quasi tutta la gittata la riduzione/perdita di giri di rotazione e trascurabile"...questo è reale...

..."Da quanto sopra possiamo affermare che al di la della velocità impressa dalla polvere un proiettile in una canna rigata con passo da 25-Cm (quasi 10”) per ogni 100m di tratta di linea di tiro fa soltanto 400 giri (attenzione, ti contraddici con quanto hai detto sopra, la velocità implica i concetti di spazio e di tempo, per cui, variando la velocità varia il tempo impiegato a percorrere un determinato spazio e quindi...nei 100m di tratta i valori di RPM restano quelli sopra calcolati. In sostanza, con la tua affermazione, annulli l'equazione di Miller sulla stabilità).
(con calcoli matematici e dimostrato che durante la perdita di velocità della pallottola, il numero di giri nello spazio lineare del singolo metro aumenta leggermente in quale testo di balistica l'hai letto? cita la fonte...al diminuire della velocità aumenta, invece, il valore di SG perché resta pressoché invariato il valore degli RPM, questo sì, come citato da Litz, ma non come velocità angolare della pallottola che rimane simile a quella ottenuta inizialmente in canna dalle righe)"...

Ma quali sono questi calcoli matematici....inseriscili....

Sempre Litz, in modo discorsivo, ci ricorda che a parità di calibro e di tipo di pallottola e di passo di rigatura variando la velocità alla volata varia il valore di RPM nello spazio percorso e quindi il valore di SG oltre che il valore di "fine velocità supersonica" in relazione alla gittata. E' chiaro il discorso di questo autore relativo a come influisce il valore di SG "iniziale" (e quindi di numero di giri) sui tiri alle varie distanze.

Questa è balistica esterna. Questi sono i concetti che ci interessano per i nostri calcoli di stabilità. Se ci credi bene, se non ci credi non so cosa farci se non suggerirti (per l'ennesima volta) di studiare un testo di balistica con le relative dimostrazioni fisico matematiche (oltre che di chimica, meccanica razionale ed altro). Questo è l'approccio corretto che consente di vedere come entrano in gioco, in sinergia, le varie "materie".

Continui a partire dal lato opposto...

..."per "innescare" il dibattito propongo il mio punto di vista (che grosso modo ho gia espresso in altri 3D)"...

Ti vuoi "reinventare" la balistica partendo da nozioni sparse di fisica, chimica, analisi matematica, geometria analitica, ed altro.

..."L’argomento tende ad essere “delicato” visto i molteplici pareri discordandi"...quali pareri? i tuoi contrapposti a quelli dei balistici (quelli veri che scrivono i testi...e insegnano balistica o la applicano nei laboratori di ricerca).

..."A prescindere dal fatto che questi discorsi sono già stati fatti in altri argomenti"... è vero, ma non cambia il tuo approccio.

Se vuoi aprire nuovi argomenti come questo, a mio parere, devi proprio cambiare l'approccio. Ovvero partire dai relativi assunti della balistica (con annesse espressioni fisico matematiche) e illustrare come queste trovano corrispondenza o meno nei tuoi "esperimenti" e/o "convinzioni".

Puoi iniziare con la balistica interna dove entra in gioco la chimica degli esplosivi per dimostrare come sia più o meno indifferente, in materia di sviluppo di pressioni secondo tua "balistica", utilizzare polvere per canna liscia e inneschi per pistola al posto delle relative componenti per canna lunga rigata.

Da qui passare alla balistica esterna dove dimostri come la diversa Vo non influisce sul numero di RPM a parità di calibro e passo di rigatura. Da qui come, poi, lunghezza di palla, peso e CB siano ininfluenti sul valore di SG. Per agganciarti poi alla variazione del fattore CD (resistenza) in relazione alla Vo, al coefficiente "i"...etc. etc. etc. il tutto sempre in contrapposizione con i testi di balistica.

In altre parole devi dimostrare come quanto scritto dai vari esperti decine di anni fa sia "incorretto" e invece, sia corretta la tua balistica. Dopo metti tutto in un testo e pubblicalo...

Mimmo, ho sempre detto che in balistica interna ed esterna non ci dobbiamo inventare niente...è già tutto scritto. Se vogliamo trasformare la balistica interna ed esterna in un argomento semplicemente discorsivo privo (o quanto meno con un numero limitatissimo di espressioni fisico-chimiche-matematiche) c'è già una abbondanza di testi disponibile. Basta fare riferimento a questi.

Se procediamo in questa maniera, a mio parere, la discussione può essere di interesse. In caso contrario, guardando come hai aperto l'argomento, non si parla di balistica ma del tuo "punto di vista" e della tua "idea" di concetti che in 150 anni di balistica non sono mai stati messi in discussione (e vanno applicati come se fossero il Teorema di Pitagora).

Ho dedicato due ore di tempo per cercare di esplicitare al meglio il mio pensiero. Le ho sottratte al mio lavoro già notevolmente arretrato per cercare di trovare le parole giuste. Adesso mi fermo.

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

Bisogna pregare NdK di spostare questo "nuovo" 3D ed attaccarlo a quest'altro:
http://www.italianshooters.org/forum/vi ... 3&start=50
mimmo sei 'na forza! Grandioso!Il dibattito lo hai innescato!

forse e meglio di no, questo lo lasciamo per capire perche le palle si destabilizzano , quello che citi mi sembra più ampio e generico.

mi sto scervellando sull'episodio raccontato da Silvio:

una palla hpbt da 168gr spinta a 800m/s in una canna da .....1:11 ? oppure 1:12. ? (non ho capito)
per un qualche motivi nel suo ruotare non si stabilizza bene, e nel corso della traiettoria si inclina esponendo maggiore superficie che la rallenta al punto da raggiungere i circa 360m/s a circa 850m dal tiratore ed arrivare di piatto a 914m dove e posto il bersaglio.
quando una palla molto simile con la unica differenza di 7-grani di peso in piu viaggia abbastanza stabile da avere una aerodinamica migliore che meglio gli fa conservare la velocità al punto di arrivare sullo stesso bersaglio perfettamente di punta.

a me la cosa mi incuriosisce e mi piacerebbe sapere il perche.......
a voi non so.

P.S. caro Silvio il discorso di quanti singoli giri fa una palla nello spazio lineare lo avevamo già discusso nel 3D citato da faxbat , e ricordo che io ero dell'idea che fossero costanti sulla tratta ma poi dopo indicazione di ndk mi corressi e mi divertiti a calcolare meglio lo spazio dei giri.
tornando a noi vorrei evitare "combattimenti di retorica" e soltanto capire perche perche in alcuni casi le palle si ribaltano o soltanto si inclinano sul loro asse

[Silvio Biagini]

Mio caro Fax, questa volta non concordo con il tuo punto di vista. Il perché è contenuto in quanto ho scritto sopra.

Il nostro caro amico Mimmo ogni tanto riprende discorsi che si supponeva fossero definiti richiamando quanto scritto in un normale testo di balistica...come il discorso su numero di giri, tempi, stabilità, spazi etc.

Ne è una dimostrazione, per esempio che a proposito di pallottole autocostruite qualche giorno fa scriveva,

..."la forza peso che si concentra sul baricentro che tende ad andare avanti"...

mentre qualche mese più addietro diceva, dopo le varie discussioni sul suo concetto di baricentro mobile,

..."ho fattouna richiesta a Silvio....e silvio e "scivolato" tornando a citare il baricentro-mobile che ormai ho pubblicamente affermato che e FISSO."...

Allora, se vogliamo mettere in discussione quanto afferma la balistica, non si può altalenare tra "punti di vista personali" (o "idee proprie") smentendoli o confermandoli a seconda del momento...

I principi che governano la balistica sono a disposizione di tutti e immutati da tempo. Mimmo ha le sue idee? Ben vengano.

A questo punto, come in tutte le ricerche scientifiche, Mimmo cita il principio della balistica che contrasta con le sue idee e, scientificamente, dimostra che è errato. Dopo di che, dato che con la sua ricerca ha smentito un cardine secolare della balistica, scrive un saggio sull'argomento e lo pubblica...

Questo è l'approccio corretto, a mio parere. Un esempio.

La balistica ci dice che il numero di giri di una pallottola, a parità di passo di rigatura, varia al variare della velocità alla bocca. Mimmo ci dice che, secondo il suo punto di vista, in una certa distanza il numero di giri resta invariato a prescindere dalla velocità alla bocca (...al di la della velocità...per ogni 100m di tratta di linea di tiro fa soltanto 400 giri...).

Niente da obiettare, lo dimostra scientificamente e, dato che questo annulla/invalida quanto noto sinora in materia di balistica esterna relativamente al variare del numero di giri in relazione alla velocità alla bocca a parità di calibro, di passo di rigatura e di distanza percorsa (con tutte le relative conseguenze per quanto concerne l'equazione di Miller sulla stabilità), deve darne comunicazione a tutta la comunità che basa i suoi studi di balistica, per il perfezionamento di armi e munizioni, sui vecchi principi.

O no?

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Mimmo i miei interventi non si basano sulla retorica ma sui principi della balistica.

..."una palla hpbt da 168gr spinta a 800m/s in una canna da .....1:11 ? oppure 1:12. ? (non ho capito)
per un qualche motivi nel suo ruotare non si stabilizza bene, e nel corso della traiettoria si inclina esponendo maggiore superficie che la rallenta al punto da raggiungere i circa 360m/s a circa 850m dal tiratore ed arrivare di piatto a 914m dove e posto il bersaglio.
quando una palla molto simile con la unica differenza di 7-grani di peso in piu viaggia abbastanza stabile da avere una aerodinamica migliore che meglio gli fa conservare la velocità al punto di arrivare sullo stesso bersaglio perfettamente di punta"...

Mimmo, la pallottola da 168gr (così come quella da 175gr) si stabilizza perfettamente fino al limite della sua velocità supersonica (argomento ampiamente trattato citando anche le fonti di riferimento bibliografico, il tuo rinnovato dubbio conferma che non riesci a "digerirlo") se il suo valore di SG è corretto (SG funzione di Vo e RPM). Se lo "stop" del valore di Mach>=1 (341m/sec) è a 850m imposto dalle caratteristiche balistiche date dal binomio arma (canna da 600mm passo 1:12")-munizione (palla da 168gr HPBT , Vo 800m/sec)...c'è poco da fare è così. Le idee e le teorie personali non possono modificare la realtà delle cose.

..."Da questo punto di vista, invece, il 7,62x51 offre la resa ottimale con le palle da 175gr da tiratore scelto con i passi 1:11,25" e 1:11". Con il passo da 1:12" vanno bene le pallottole da 168gr con i loro limiti, però, in termini di distanza limite supersonica."...

Mimmo, questa non è una mia idea personale ma è il risultato dei laboratori di ricerca del US Air Force...sulla base dei principi della balistica.

..."La velocità alla bocca con canna da 600mm era di 800 m/sec per tutte, CB pressoché identici, tiri a 914m. Sintesi, le palle da 168 avevano la soglia del transonico a 850m mentre quella da 175 l'aveva a 980m. Le più leggere arrivavano sul bersaglio con foro a buco di serratura, la più pesante con foro perfetto. A parità di passo (quello del fucile era 1:12") ma con canna più lunga anche quelle da 168gr avrebbero avuto una soglia di Mach più spostata in avanti innalzando la loro Vo."...

Il discorso è molto semplice. Peraltro è proprio la dimostrazione del risultato degli studi della US Air Force che, dopo aver inizialmente sperimentato le pallottole SMK HPBT da 168gr per sostituire le vecchie FMJ da 173gr nelle munizioni da tiratore scelto, avevano osservato che i limiti di prestazioni balistiche in termini di accuratezza, a Vo pressoché similari, non garantivano risultati performanti alle 1000yard. Alla fine fecero appositamente progettare alla Sierra una SMK da 175gr per ottenere il risultato richiesto dalle specifiche militari.

I calcoli sono facilmente dimostrabili utilizzando un qualsiasi software di balistica. A parità di Vo, identico calibro e passo di rigatura ma peso di pallottola diverso, il limite della velocità supersonica cambia. Fintanto che il bersaglio resta in questo limite, non c'è il passaggio da supersonico a sonico che modifica/interferisce nell'assetto della pallottola durante la fase transonica (basta che vai a vedere una qualsiasi rappresentazione grafica in rete per notare come varia l'assetto di un solido che passa attraverso le varie fasi).

Se il bersaglio è posto dopo questo limite, il passaggio può avere effetti di vario tipo. Per esempio l'aumento dell'ampiezza del moto di precessione/nutazione dell'apice ogivale (che era "andato a dormire" dopo le 200yard, come dice Litz) e quindi presentare al momento dell'impatto una superficie più o meno "angolata" della pallottola al posto di questa esatta della sua sezione.

Per questo ho specificato

..."A parità di passo (quello del fucile era 1:12") ma con canna più lunga anche quelle da 168gr avrebbero avuto una soglia di Mach più spostata in avanti innalzando la loro Vo."...

Sempre la balistica ci dice che aumentando la lunghezza di canna aumenta la Vo a parità di impianto balistico. E quindi si "sposta un po' più in là la soglia di Mach". Situazione che si verifica anche al variare della quota /e/o al variare della temperatura esterna ed altre cause dettate da condizioni meteo e/o geografiche. Infatti le ricerche dei laboratori militari sono sempre tese ad individuare soluzioni che, nell'attuale scenario dei possibili impieghi sempre più variegato dal punto di vista climatico e geografico, consentano ai tiratori scelti di non avere problemi, o quanto meno ridurli al massimo, di correzione delle collimazioni.

Non dimentichiamo che la ricerca di munizioni dalle migliori prestazioni viene sviluppata insieme alla ricerca dell'arma richiesta dalle specifiche militari. Il motivo è semplice, è ovvio. Un privato può adattare la cartuccia al suo fucile ed alle sue esigenze in relazione allo sport che fa...un militare no.

Infatti, da questo anche la mia frase

"Ma agli effetti militari, per coprire le distanze "scoperte" tra il limite superiore del calibro inferiore ed il limite inferiore del calibro superiore (400-800m in genere), la combinazione passo 1:12" e canna da 600mm (specifica militare che consente anche l'impiego di cartucce ordinarie/perforanti/traccianti, aggiungo) con cartuccia con palla da 168 è più che sufficiente, ancora meglio con palla da 175gr (anche per non trascurabili migliori effetti di balistica terminale, di cui non entro nel dettaglio, aggiungo) che può anche consentire (con ottica con opportuno reticolo) la compensazione fino 950m (in caso di necessità, qualora non fosse disponibile calibro superiore, aggiungo).

Adesso, da quanto precede si evince, come da una semplice applicazione della balistica (numero di RPM, equazione di Miller, calcolo della traiettoria, etc.) quelli citati siano i risultati sul terreno. Ben noti a chi fa il tiro a lunga distanza di precisione.

E quanto verificato sul terreno era il risultato dei miei calcoli, con relative tabelle (compresi i valori per utilizzare il reticolo Mil Dot per la compensazione) che pubblicherò nel mio articolo, ottenuti semplicemente utilizzando un normale programma di balistica...

Ecco perché non riesco a seguire le tue "idee/teorie" personali...

Un caro saluto, Silvio

[faxbat]

Mio caro Fax, questa volta non concordo con il tuo punto di vista. Il perché è contenuto in quanto ho scritto sopra.
.........cut......
Un cordiale saluto, Silvio

Carissimo Silvio, ho la certezza che sono stato frainteso. Infatti ho scritto "nuovo" virgolettato ed errando sapendo di errare quando ho scritto che il 3D avrebbe avuto un seguito! Ti chiedo scusa affermando allo stesso tempo che ho da sempre una immutata stima nei tuoi riguardi. Per quanto rigurada il contenuto di quanto hai scritto, come non essere del tutto d'accordo?

[Silvio Biagini]

Chiedo scusa mio caro Fax, non avevo fatto caso al "nuovo" virgolettato. Sono sicuro che proprio il "non essere nuovo" ha distolto la mia attenzione...

Ancora scusa, Silvio

[Mr45]

...qualunque sia la velocità impressa dai gas prodotti dalla polvere da sparo (nel nostro caso) la pallottola farà sempre quattro giri (100-Cm : 25-Cm )
la differenze a nel tempo che impiega a percorrere i 100-Cm (a 300-m/s o a 800-m/s sempre quattro-giri/metro)...


...Da quanto sopra possiamo affermare che al di la della velocità impressa dalla polvere un proiettile in una canna rigata con passo da 25-Cm (quasi 10”) per ogni 100m di tratta di linea di tiro fa soltanto 400 giri.
(con calcoli matematici e dimostrato che durante la perdita di velocità della pallottola,
il numero di giri nello spazio lineare del singolo metro aumenta leggermente ,
ma non come velocità angolare della pallottola che rimane simile a quella ottenuta inizialmente in canna dalle righe)...

[ordotempli]

Come rovesciare ... l'entropia dell' universo

[mimmo002]

una pallottola che viaggia a 800-m/s significa che in un secondo percorre 800-metri lineari
la stessa pallottola sparata a 800-m/s scorre in una canna con rigatura 12" compie 2624 giri/secondo
se dividiamo 2624 : 8 = 328
2624 sono i giri al secondo
8 sono i singoli 100m che compongono la tratta di 800m che compie la pallottola in un secondo
328 sono i giri su sestessa che compie la pallottola in ogni singola tratta di 100m
(eventualmente conoscendo la perdita di velocità nelle singole tratte vi potrei rifinire il calcolo esatto dei giri )
questi sono calcoli semplici che potete fare con qualsiasi passo di rigatura e qualsiasi velocità

calcoli a livello di terza media

ma la cosa che più mi sconcerta NON E' il fatto che questi calcoli elementari vi strabiliano,
quel che veramente mi sconcerta.....
e che non avete quella minima sana curiosità che eccitta l'apprendere
e che non vi incuriosisca cosa succede ad una pallottola nello spazio dei 100m (ed oltre), tra noi ed il bersaglio ,

E.....se invece di 328 ne fa 400 o 250 ?

[Silvio Biagini]

Certo Mimmo, sono calcoli da terza media...800m/sec, sono 2624giri per secondo o 157480 giri per minuto...è corretto e li mantiene in 100 o 800m di percorso.

La stessa pallottola nello stesso passo di rigatura che esce a 300m/sec di giri ne fa solo 984,25 per secondo o 59055 per minuto e li mantiene in 100 o 800m.

I tuoi calcoli non ci (sicuramente mi) strabiliano...perché dovrebbero?

Quello che mi lascia perplesso è il fatto che non vedi la connessione tra questi calcoli ed il resto.

Quello che cambia è il valore di stabilità...

Sempre con .308 passo 1:12" e palla HPBT da 168gr...con il primo valore di Vo abbiamo un SG pari a 1,513 che significa stabile. Con la seconda Vo il valore di SG scende a 1,141 che significa instabile...ecco cosa è la differenza...e questo a prescindere dal fatto che con 300m/sec di Vo, subsonico, un .308 non va molto lontano...

Come vedi si può sapere benissimo cosa succede ad una pallottola tra noi ed il bersaglio.

Dai Mimmo...guarda la balistica nel suo complesso, non la matematica elementare di singoli passaggi.

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

perfetto Silvio,
la stessa pallottola nella canna da 12" a 300-m/s fa 984,25 giri secondo
300m lineari in un secondo
se dividamo 984,25 : 3 = 328
984 i giri al secodo
3 le singole porzioni da 100m
328 i giri per ogni singola tratta da 100m

gli stessi giri sullo stesso spazio della altra pallottola
perche la palla in questo caso e instabile ?

la soluzione e nella velocità angolare della pallottola

[mimmo002]

una pallottola subsonica cal.30 che viaggi a 300m/s e con una rigatura da 12"
si puo benissimo progettare che sia stabilissima e pure aerodinamica e che abbia una buona velocità residua ben oltre i 300m in argomento,
basta "giocare" con la massa e con la forma in modo da equilibrare le tre forze:
la resistenza aerodinamica,
la forza peso sul baricentro,
e la forza centrifuga generata dalla velocità angolare

la velocità angolare in questo caso sarebbe obbligata dai 300m/s in rigatura da 12" le altre due forze da equilibrare

[Pyno&dyno]

Basta che guardi i dati del 300 blackout, ma per le subsoniche devi andar su di peso se vuoi arrivare sul bersaglio con una buona energia, e allora non ti basta più un passo da 12", ma devi andare anche sotto il 10"

[mimmo002]

Basta che guardi i dati del 300 blackout, ma per le subsoniche devi andar su di peso se vuoi arrivare sul bersaglio con una buona energia, e allora non ti basta più un passo da 12", ma devi andare anche sotto il 10"

si, se devi "costruirla" ex-novo e puoi decidere anche la rigatura da adottare

e di conseguenza hai la possibilità di "giocare" con la tre condizioni che danno la stabilità della pallottola.
ma se hai una arma con passo da 12" e vuoi crea/adattare un proiettile che gli vada bene,
sarai limitato nella forma e nel peso ed al limite dovrei escogitare una qualche soluzione poco ortodossa.

come procederei per risolvere il problema (o almeno tentare)
un proiettile con ogiva 1R
il corpo sui 5...7mm
una coda conica
partirei sui 7...8 grammi ed al limite proverei a giocare con prove sulla lunghezza e forma della coda

in pratica il concetto e di giocare con la distanza tra punto di baricentro e punto di resistenza
qualunque sia la lunghezza del proiettile il punto di rotazione e ribaltamento e il baricentro
chi lo ribalta e il "punto di resistenza" avanti al "punto di baricentro" (se fosse indietro non si ribalterebbe)
la velocità angolare della rotazione deve soltanto creare la forza centrifuga che contrasti il ribaltamento

SE si adottasse (o si provasse) la solzione di spostare il baricentro avanti al punto di resistenza sperando cosi di evitargli il ribaltamento (come per le pallottole da canna liscia) si avrebbe un insuccesso
per il semplice fatto che abbiamo una forza centrifuga (data dalla rotazione dei 12") che crea una forza e che da qualche parte doppiamo far "sfogare", quindi siamo "costretti" a mettere il punto di resistenza avanti al punto di baricentro, dobbiamo solo trovare di quanto.
spero di essere chiaro.
(certamente tutto questo esempio se si avrebbe la possibilità di creare la palla a piacere)

[mimmo002]

come si potrà notare in questa immagine allegata,
la coda rastremata in una pallottola ha due funzioni fondamentali:

la prima funzione e più conosciuta, di migliorare la aerodinamicità "riempiendo" il vuoto in coda creato dai filetti fluidi che scorrono sulle superfici

la seconda funzione e completamente sconosciuta, di aumentare la massa del proiettile continuando a mantenere la stessa posizione di baricentro. (o almeno non farlo arretrare per come lo farebbe una coda piatta, con gli ovvi guadagni o perdite in stabilità.

baricentro.JPG

[Silvio Biagini]

Mimmo, amico mio, buongiorno...

Ma tu pensi che case come la Sierra, la Berger, la Lapua, la RWS, la Norma ed altre che producono in proprio le pallottole non abbiano già pensato ad individuare soluzioni nuove per quanto riguarda pallottole per munizioni supersoniche, subsoniche, a lunga distanza ed altro?

tu pensi che non abbiano già pensato/individuato come modificare le distanze tra centro di resistenza e centro di gravità? Gli americani, anche se i primi sono stati i tedeschi, costruiscono già da tempo pallottole non nucleo in metalli di diverso peso specifico con questo obiettivo.

Oppure costruiscono pallottole (la Berger) con profilo "ibrido".

Mimmo, stai tranquillo che gli ingegneri che lavorano in queste ditte si guadagnano i soldi dello stipendio e, ogni giorno, cercano di individuare soluzioni nuove proprio perché'è lo stimolo nel cercare nuove risposte a situazioni sempre più complesse e, da quando esiste l'uomo, più si complicano le situazioni di impiego operativo tanto più si eleva la risposta in termini di qualità di materiali.

Se tu mi dessi retta e cercassi di leggere (dico solo leggere) qualche testo di balistica, noteresti che la tua idea di portare il baricentro davanti al centro di resistenza è decisamente vecchia...e non parlo dei proiettili sferici ma di quelli "ideali" di forma ellittica con estremità decisamente "appuntite". L'inconveniente è ben diverso da quello "dello sfogo" della forza centrifuga...

Dai Mimmo, il tuo disegno, quello che hai inserito mentre scrivevo è (perdona il termine) "primitivo" in confronto a quelli degli studi di cui parlo. Se ti vai a leggere uno di questi studi fatti nei centri di ricerca balistica di qualche università o ditta produttrice di pallottole ti accorgi di quanto sia lontana la tua supposta realtà da quella quella vera o quantomeno...una volta, in un altro forum ne inserii alcuni...sarebbe bastato guardarli per capire che non è vero che "la seconda funzione e completamente sconosciuta".

Tu dici

..."la stessa pallottola nella canna da 12" a 300-m/s fa 984,25 giri secondo 300m lineari in un secondo se dividamo 984,25 : 3 = 328 984 i giri al secodo 3 le singole porzioni da 100m 328 i giri per ogni singola tratta da 100m gli stessi giri sullo stesso spazio della altra pallottola perché la palla in questo caso e instabile? la soluzione e nella velocità angolare della pallottola"...

e allora?

E' noto che una pallottola per mantenersi stabile in volo deve possedere una adeguata stabilità giroscopica e dinamica. La stabilità giroscopica si ottiene quando la stabilità della massa rotante è superiore alla forza aerodinamica ribaltante. La stabilità dinamica è garantita fintanto che la pallottola ha velocità supersonica, nel momento transonico questa decade (Balistica applicata di Litz).

Questo è stato scritto un sacco di volte, fino alla nausea.

Se la pallottola "esce" già con Vo subsonica non esiste il problema del transonico e può anche essere accurata per certe distanze ma non puoi nemmeno pretendere di avere effetti terminali paragonabili alla stessa pallottola che esce a velocità di 2,5 Mach...di qui il "vecchio" sistema in voga con la polvere nera ovvero aumentare il peso per compensare (in parte) la Vo.

Come vedi nulla di nuovo sul fronte della balistica...

Credimi Mimmo, se tu leggessi qualche testo di balistica ti accorgeresti quanti tuoi dubbi e quante tue idee siano già stati affrontati e risolti nel passato e nel presente. Sicuramente troveresti risposte più appropriate e chiare di quelle che possiamo mettere insieme nelforum...

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

ciao Silvio, bello ed istruttivo il post sopra (come innegabilmente tutti gli altri)

ho scritto "completamente sconosciuta" .......
SI... forse hai ragione,
mi dovevo riservare e togliere dal "completamente" gli esperti e chi con queste cose ci lavora.

secondo te in percentuale, quanti appassionati ed utilizzatori di armi sia per tiro al poligono o per caccia.......
conoscono quel poco che stiamo dibattendo ?

SI e VERO......i miei disegni ed i miei concetti sono "rozzi" e spesso "favoleggianti" con errori ed anche "licenze poetiche"

logicamente sono sintesi di quanto personalmente appreso con letture incomplete , ed esperimenti da "arrancione-praticone"

e mi sono sempre chiesto se qualcuno li legge
e se tra i pochi che li leggono.......
una qualche piccola percentuale li assimila,
aumentando il suo bagaglio culturale...
forse
migliorandosi.

[Mr45]

come si potrà notare in questa immagine allegata,
la coda rastremata in una pallottola ha due funzioni fondamentali:

la prima funzione e più conosciuta, di migliorare la aerodinamicità "riempiendo" il vuoto in coda creato dai filetti fluidi che scorrono sulle superfici

la seconda funzione e completamente sconosciuta, di aumentare la massa del proiettile continuando a mantenere la stessa posizione di baricentro. (o almeno non farlo arretrare per come lo farebbe una coda piatta, con gli ovvi guadagni o perdite in stabilità.

baricentro.JPG

...copio ed incollo, ma ti prego di leggere e non passare oltre...

Proiettili rastremati (Boat Tail)
Si tratta di un sistema di stabilizzazione utilizzato in armi a canna rigata per ottenere una maggiore stabilizzazione in tiri lunghi, generalmente oltre i 400 m.
A differenza del centro di massa, che si trova di solito in posizione arretrata nel proiettile ed è fisso se la massa di questo non varia come nel caso di razzi o proiettili traccianti, il centro di spinta può cambiare posizione con la velocità se il proiettile ha struttura rastremata, e può virtualmente anche collocarsi fuori di esso [1]. In particolare nei proiettili boat tail, per un determinato intervallo di velocità il centro di spinta si trova in posizione arretrata rispetto al baricentro aumentando così la stabilità. La particolare forma rastremata, riduce inoltre la depressione e le turbolenze in coda al proiettile (vortice Karman) con miglioramento del coefficiente balistico. L’impiego di questi proiettili alle brevi distanze non è tuttavia molto raccomandabile, poiché quando i gas di sparo cominciano a uscire dalla canna, la parte rastremata è ancora in canna e il proiettile è pertanto più esposto alle sollecitazioni del “soffio di bocca”, sollecitazioni i cui effetti solitamente tendono a smorzarsi lungo la prima porzione della traiettoria.



Stabilizzazione giroscopica
Valgono essenzialmente le considerazioni matematiche per il moto giroscopico della trottola, dove nel caso del proiettile la reazione del piano è sostituita dalla resistenza dell’aria. Per la trattazione teorica dell’argomento si rimanda ai vari testi di balistica ([1] e [2]). Per i nostri scopi è sufficiente descrivere le principali caratteristiche della stabilizzazione giroscopica. Questa dipende essenzialmente dai seguenti fattori: passo di rigatura, lunghezza del proiettile, massa del proiettile, velocità del proiettile e densità del mezzo attraversato. Più il proiettile è lungo e più è pesante, maggiore è la stabilizzazione richiesta. Un mezzo più denso richiede una maggiore stabilizzazione. In maniera inferiore influiscono anche altri parametri del proiettile, quali la lunghezza del “naso” e la rastrematura della coda che vanno a modificare, seppure in maniera minore, il suo momento d’inerzia che è il vero parametro che condiziona la stabilizzazione.E’ importante ricordare inoltre che la velocità di rotazione diminuisce molto di meno di quanto non faccia la sua velocità di traslazione, pertanto anche nel caso di tiri lunghi, il problema di perdita di stabilizzazione giroscopica è molto ridotto. Possono però presentarsi problemi di stabilità dinamica che descriveremo più avanti. Una non corretta stabilizzazione giroscopica può generare proiettili ipostabili se insufficiente o iperstabili se eccessiva. I proiettili ipostabili danno risultati erratici in termini di coefficiente balistico e precisione in conseguenza della scarsa stabilizzazione che implica oscillazioni di ampiezza elevata (moti di precessione e nutazione) che fanno cambiare continuamente il profilo del proiettile che impatta contro l’aria. I proiettili iperstabili invece tendono a esaltare eventuali imperfezioni (es. differenza spessore del mantello in un punto, asimmetrie varie, ecc.) con conseguente ripercussione sulla precisione. Questa problematica non è comunque particolarmente importante quanto la prima, basti pensare che la maggior parte dei proiettili da pistola sono generalmente iperstabili. Miller per giunta afferma che la iperstabilizzazione è solo un mito.

...ho estrapolato il periodo da questo link...

http://armiestrumenti.com/2010/10/18/la ... o-pratici/

...che avevo già postato ma che evidentemente non hai letto o l'hai letto e non ci hai capito nulla...

[Silvio Biagini]

..."Miller per giunta afferma che la iperstabilizzazione è solo un mito"...

Tanto per restare in tema, il concetto di Miller non è errato, infatti, applicando letteralmente l'equazione di Miller, alcuni software continuano a darti stabile una pallottola anche se questa supera largamente il valore di 2,5.

Questo assunto è coerente con quanto afferma Litz dicendo che al diminuire della velocità, durante la traiettoria (attenzione al durante la traiettoria), il valore di SG aumenta.

E questo è chiaro, dato che le forze destabilizzanti che agiscono sul centro di resistenza sono tanto maggiori quanto più è elevata la velocità iniziale pertanto al diminuire della velocità iniziale durante la traiettoria...l'iperstabilità (considerato il valore di SG alla bocca) è comunque considerata un problema in determinate tipologie di proiettili e di questo ve ne è ampio resoconto negli studi condotti sul 5,56x45.

Mimmo, ti prego di perdonare la mia "rozzezza" che talvolta è racchiusa nelle parole dei miei interventi. Per disegno "primitivo" non intendevo sminuire la tua idealizzazione del proiettile perfetto. Volevo semplicemente dire che quel tipo di proiettile, nella parte superiore del disegno, appartiene ad una tipologia decisamente sorpassata, almeno per quanto riguarda i proiettili per arma lunga.

Da parecchi decenni (40 anni e più anni fa era materia di studio nel corso di balistica) gli studi "teorici" ruotano intorno ad un'altra forma di proiettile. La vera difficoltà, come sempre, consiste nel passaggio da teoria a pratica.

Così, tanto per avere una idea di come questo argomento sia ancora attuale, ti allego uno studio di un centro di ricerca universitario. Lascia perdere i contenuti che sono, come sempre, in inglese. Non sono riuscito a trovare studi simili in italiano. Probabilmente i nostri ricercatori li fanno all'estero. Focalizza l'attenzione sulla forma del proiettile ideale e immagina le difficoltà che possono derivare, nel suo impiego pratico, nel fornire una idonea superficie dove può essere impressa la rigatura, per esempio, e diversi altri. Per esempio l'inserimento e relativo crimpaggio nel colletto di un bossolo, per non parlare dell'OAL, etc. (vedi disegno)


Tu dirai "la soluzione sta nel mio proiettile"...non credo Mimmo, per un duplice ordine di motivi. Il primo è il più semplice, "pratico", se così fosse l'avrebbero già scoperto agli inizi del secolo scorso...il secondo motivo è più tecnico", ogni tentativo di creare un "corpo cilindrico" idoneo ad intagliarsi nella rigatura rovinerebbe l'equilibrio perfetto del flusso aerodinamico intorno al proiettile. Una possibile soluzione al problema "bossolo" e "intaglio rigatura" potrebbe essere quella del sabot. Resterebbe sempre il problema dell'OAL.

Inoltre non si deve trascurare la quantità di camera a polvere che viene sacrificata dalla parte posteriore del proiettile ideale. La riduzione della capacità della camera a polvere comporta una riduzione della pressione e quindi della Vo. Da un lato si guadagna in coefficiente di forma, dall'altro si perde in velocità...Anche con il tuo proiettile allungando la coda si riduce la camera a polvere. Non lo si può spostare in avanti più di tanto perché toccherebbe sulle righe...o non entrerebbe nel serbatoio...

Come vedi se nei centri di ricerca continuano a spremersi le cervella per trovare una soluzione al proiettile ideale la ragione è veramente semplice...non è assolutamente facile.

Un caro saluto, Silvio

P.S. Tanto per ricordare che in balistica nulla è "troppo vecchio" o datato, nello studio del profilo aerodinamico del proiettile ideale i ricercatori fanno riferimento ai numeri di Reynolds....applicati in balistica dalla notte dei tempi

[mimmo002]

ciao Silvio , so bene che con quel termine non intendevi offendermi , anche perchè e verissimo che tendo a semplificare e quasi "bambinizzare" i miei concetti.
riguardo le forme aerodinamiche migliori gli studi NACA dimostrano che i profili variano con il variare della velocita del fluido che attraversano, quel mio disegnino era legato al post superiore dove ipotizzavo una pallottola subsonica (fluido a 300m/s) da adattare ad una canna con 12" di passo.

approfitto per salutare anche Mr45 ,
lo scritto postato nel tuo post (trovato su armiestrumenti) lo avevo già letto , e riletto adesso con piacere,
avrei da ridire su alcuni punti:
secondo me l'autore riguardo la ipostabilità e la iperstabilità non ha fatto sue personali prove, e cita dichiarazioni di altri.

personalmente e modestamente mi sono divertito a provare a lanciare pallottola con numero di giri di molto inferiori a quanto servirebbe per le dimensioni delle stesse (prova che fanno tutti coloro che possiedono armi ad avancarica con passi per palle sferiche) notando che ad un determinato numero di giri, il allungamento del proiettile (distanza baricentro centro di spinta) aumentava la dispersione.
ma la mia prova più entusiasmante e stata lo spingere una pallottola in IPERSTABILIZZAZIONE , gradualmente accellerare in modo da raggiungere e superare il valore dove la forza centrifuga superava di molto la forza di coesione molecolare e la pallottola si disintegrafa poco fuori la canna, mi sono divertito ad aumentare gradualmente la velocità di rotazione e di conseguenza la forza centrifuga, per notare quel particolare dove la "espansione" della pallottola e legata anche alla forza centrifuga (dalla palla che si deforma bucando un cartoncino, a quella che esplode in pochi centimetri di argilla)

tornando al tuo post :
un altro punto interessande dellarticolo e il "centro di spinta"

ora.... la pallottola ha il suo baricentro che facendo parte della sua massa e un qualcosa di fisso,
ed altro punto definito indifferentemente:
"centro di resistenza" oppure "centro di pressione" oppure "centro di spinta"
non si ha un obbligo grammaticale su come chiamarlo ,
normalmente si definisce di "resistenza" quando il corpo muovendosi incontra il fluido che gli oppone resistenza (la pallottola)
di "pressione" quando il corpo e fermo ed il fluido gli scorre contro (un insegna stradale o un corpo fermo in galleria del vento)
di "spinta" quando il corpo e fermo e riceve una "spinta" da un fluido anche lui fermo (il caso delle barche in acqua)

nel'articolo da te postato si accenna che il "punto di spinta/resistenza/pressione" e soggetto a variare ed in alcuni casi a spostarsi indietro rispetto al punto di baricentro (cartucce da canna liscia e normale, nelle pallotole a coda rastremata e raro ed eventualmente voluto con progettazione)

caro Mr45 puoi spiegare con parole tue ma facilmente assimilabili da tutti noi
quando e in che condizioni il punto di spinta/pressione/resistenza tende ad andare avanti rispetto il punto di baricentro
e quando lo stesso punto di resistenza/pressione/spinta tende ad indietreggiare al punto da posizionarsi dietro il punto di baricentro e di fatto rendere stabile la pallottola.

(credo che questo questo singolo argomento sia importante capirlo proprio per la stabilizzazione)

[FDM]

Tanto per distogliere Mimmo dalla stesura di qualche nuova teoria sulla balistica e convogliare il suo potenziale creativo in una nuova avventura, perché non studiare un proiettile tipo "punta di trapano"? Come i proiettili ARX Inceptor della Policase?

Una buona serata a tutti.
Flavio

[mimmo002]

vorrei raccontare una mia personale esperienza (che in parte gia conoscete)
un anno fa quando presi la Baikal le prime pallottole che creai erano delle 40gr molto simili a delle 22LR , speravo che una palla "tozza" con baricento e centro di resistenza vicini fosse "meglio" e piu stabile....mi sbagliavo.
iniziai a spararle a 25m nel TSN per provare le polveri (da canna liscia aumentando gradualmente la dose e controllando la velocità e segni di pressione sul bossolo) e quelle palottole gia a 25m erano erratiche , mi davano rosate ampie
provate sul territorio mi resi conto che per la baikal non erano idonee , alle basse velocità erano accettabili .
provai ad aumentare il peso ed a creare una nuova versione con la ogiva leggermente più lunga ma la cosa non migliorava e dovetti abbandonarle per nuove palle più lunghe che mi hanno portato alle attuali.
per cercare di capire misurai il passo della beretta olimpia che mi dava un passo di 40Cm diciamo 15,5"
la mia baikal quelle tozze pallottoline le iperstabilizzava con i suoi 12" di rigatura gli dava una velocità di rotazione eccessiva,
e questo eccesso di rotazione le faceva "orbitare" , sul bersaglio arrivavano di punta ma spostate dal punto mirato formando una grande "rosata" secondo me l'eccesso di rotazione, l'eccesso di centrifuga le tende verso "l'esterno" della linea di tiro

[Pyno&dyno]

Secondo me questa teoria dell'iperstabilizzazione delle palle da 40grs sparate in una canna con passo da 12" non giustifica la scarsa precisione, secondo me facevi rosate larghe semplicemente perchè le palle non erano ben fatte. Tanto per fare un esempio c'è chi tira le 50 grs in canne con passo di 7" e i risultati non sono male, in canne con passo di 9" fanno un "buco". Sempre la palla da 50grs sparata da una Tikka in 222 con passo di 14" fa ottime rosate, quindi se la canna da 14 stabilizza le 50grs, quella da 9 e ancora peggio quella da 7" di passo dovrebbero fare rosate terribili e invece non è così

[mimmo002]

Secondo me questa teoria dell'iperstabilizzazione delle palle da 40grs sparate in una canna con passo da 12" non giustifica la scarsa precisione, secondo me facevi rosate larghe semplicemente perchè le palle non erano ben fatte. Tanto per fare un esempio c'è chi tira le 50 grs in canne con passo di 7" e i risultati non sono male, in canne con passo di 9" fanno un "buco". Sempre la palla da 50grs sparata da una Tikka in 222 con passo di 14" fa ottime rosate, quindi se la canna da 14 stabilizza le 50grs, quella da 9 e ancora peggio quella da 7" di passo dovrebbero fare rosate terribili e invece non è così

e possibile, anzi possibilissimo ma sempre le mie palle artigianali nel momento che ho incominciato ad "allungarla" la cosa e migliorata,
le mie prime pallottole erano "tozze" con una ogiva quasi "tonda" una semisfera stirata,
successivamente addirittura per allungarle e contenere il peso utilizzavo nucleo composito in piombo-plastica,
e se guardi le immagini postate nel 3d "palle a freddo" noti che a parità di peso ci sono differenze di lunghezza.
poi consideriamo che sono a nucleo composito e di conseguenza a baricentro arretrato rispetto se avessero il nucleo omogeneo.
quelle attuali ultime di prova hanno un piccolo vuoto in ogiva.
comunque posso provare e farle in piombo omogenee

[faxbat]

Una semplice domanda: in mancanza di un background specifico ( leggere qualche vecchia pubblicazione Hoepli e capirla poi, non lo garantisce ), di laboratori dove sperimentare, di mezzi tecnici ed economici necessari, non e' piu' semplice, direi obbligatorio, formare come prima prova, palle simili, identiche, uguali a quelle della Sierra o della RWS, o di quelle fatte con materiali semplici da Corbin, o dal nostrano Ing. Bettin? Una mia "favoleggiante" osservazione: una cartuccia di qualsiasi calibro da tutti e' assemblata in prima con elementi standard per ottenere sempre risultati piu' che soddisfacenti. Sei obbligato ad imbottigliare cartucce a carica ridotta? Allora volendo usare polvere da canna liscia devi, dovresti ( ad libitum ) usare un dosaggio che dia al massimo una velocita' iniziale di 400/500 m/s. Ci sono pubblicazioni autorevoli in giro, qualche link ce lo ha fornito tempo fa Pyno. Altrimenti fra dieci anni starai ancora a bambineggiare di passi di rigatura, di centri e baricentri vari mobili e non, di deviazioni standard, e di formule Varie ( le ultime pubblicate dal ricercatore Roper con tanto di integrali con limiti, differenziali ed operatori nabla, etc ) che rimarranno solo dei geroglifici.

[mimmo002]

caro faxbat ricopiare una palla originale e difficile, al limite potrebbe venire "simile" ma con qualche piccola differenza.
la lunghezza massima che posso realizzare e poco meno i 17mm (bossolo 22LR) posso allungare facendo sporgere piombo (o altro) , ma con queste dimensioni dovrei farla viaggiare sui 900m/s e usare polveri originali da carabina.
adesso il massimo come velocita e intorno i 740m/s con palle sui 49gr e 600mg di polvere, tra 1/2-Kg dovro' cambiare polvere e sicuramente mi abbasso di velocita'

esiste un sito http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi molto comodo dove inserendo pochi dati mi da il valore di stabilizzazione (sul web si trova di tutto) usando la formula di Don Miller , e variando i dati posso "simulare" le varie condizioni.

[Silvio Biagini]

..."Secondo me questa teoria dell'iperstabilizzazione delle palle da 40grs sparate in una canna con passo da 12" non giustifica la scarsa precisione, secondo me facevi rosate larghe semplicemente perchè le palle non erano ben fatte. Tanto per fare un esempio c'è chi tira le 50 grs in canne con passo di 7" e i risultati non sono male, in canne con passo di 9" fanno un "buco". Sempre la palla da 50grs sparata da una Tikka in 222 con passo di 14" fa ottime rosate, quindi se la canna da 14 stabilizza le 50grs, quella da 9 e ancora peggio quella da 7" di passo dovrebbero fare rosate terribili e invece non è così"...

Non ci sono dubbi su quanto dici, Pyno. Tutto è possibile, lo dimostra anche la pratica del tiro con cariche ridotte.

Però, c'è sempre un però. Il discorso "accuratezza" di un impianto balistico è legato ad una sommatoria di fattori già di suo...e incidere sulle variabili di ogni singola componente in maggiore o minore misura, anche lasciando da parte il passo di rigatura, già comporta un maggiore o minore aumento della dispersione della rosata che ne viene fuori in relazione agli obiettivi che si intendono conseguire. E' buona norma, come noto, non modificare più di una delle componenti (per serie di colpi di prova) quando si intende verificare l'accuratezza di una munizione. E' il modo più semplice per restringere il campo "degli indiziati".

Cosa sono, poi, gli obiettivi che si pone il ricaricatore nel cercare l'accuratezza dal suo impianto?

Anche qui ci sono una infinità di variabili legate/dettate dalle potenzialità balistiche del calibro e dalla tipologia di tiro che si intende effettuare con quel calibro a distanze "medio - brevi", "medio - lunghe", "lunghe". Poi entrano in gioco le caratteristiche dell'arma, come meccanica, lunghezza di canna, passo di rigatura, tipo di righe, peso, etc. etc. Ovviamente assumono rilevanza, dopo, le componenti della munizione che sono bene note. Anzi tutti sono elementi ben noti del binomio arma-munizione in relazione agli obiettivi.

Tu accenni a pallottole in .224 che, a prescindere dal peso, rendono bene in diversi passi...ci può stare tenendo conto che, sempre secondo la balistica in genere, la stabilità si può anche ottenere entro le 200yard con determinate velocità (sempre il noto Litz). In questo caso giocano un ruolo ottimale, per esempio, le pallottole flat base.

Cio' nonostante, i manuali militari USA su M16A2, A3, A4 e M4 (passo 1:7" palle da 63gr e superiori come lunghezza a prescindere dal peso) consentono l'uso delle munizioni da M16A1 (passo 1:12" palle da 55gr) solo in casi di emergenza e per distanze non superiori ai 100m. Oltre decade l'accuratezza. Fondamentalmente io credo ai manuali non tanto per formazione ed esperienze dirette avute con vari tipi di munizioni in 5,56x45 in varie armi, in varie situazioni geografiche e climatiche, etc. quanto per il fatto che se un manuale indica determinate precauzioni da tenere/osservare queste nascono non da fisime o leggende metropolitane varie quanto da fondati risultati ottenuti da ricerche in laboratori e balipedi specializzati oltre che dalle lezioni apprese sul campo (sempre fondamentali). Sempre di più, anche in ambito nazionale, si cerca di dare ai militari prodotti altamente affidabili. Tanto da consentire risultati certi in qualsiasi "area" del globo terraqueo debbano operare. Sono stati proprio i laboratori specializzati ad individuare la munizione corretta per il passo di rigatura dei fucili di precisione USA (77gr e non 63gr per il 5,56x45 e poi 175gr e non 168gr per il 7,62x51 oppure 220gr e non più 190gr per il .300 Win Mag, e così via, incluse le particolari 270gr per il .338 LM). Ne abbiamo già parlato.

Quindi non disponendo dei mezzi, e tantomeno della conoscenza, dei suddetti, seguo le indicazioni in materia di connubio di "arma-munizione" per ottenere i migliori risultati.

Senza andare tanto lontano nel tempo, anche le recenti prove fatte sul campo, dopo i calcoli a tavolino, hanno dimostrato i limiti di una palla da 168gr nei confronti di una da 175gr alle 1000yard e non parlo di munizioni ricaricate dal sottoscritto ma appositamente predisposte per il tiro a lunga distanza per fucili di precisione (disponibili anche al pubblico, ovviamente). Se la canna del fucile, banale esempio, fosse stata lunga di 69cm anziché 60, la Vo sarebbe salita e la soglia di Mach delle palle da 168gr si sarebbe "spostata" in avanti diminuendo/annullando gli effetti del passaggio transonico. Il bersaglio si può colpire tranquillamente in entrambi casi, ma diversi sono i risultati.

Adesso, andando alle prove di Mimmo senza divagare ulteriormente, è chiaro che i risultati delle sue prove sono legati ad una serie di variazioni continue che lui applica alle componenti della sua "munizione economica/tiro ridotto/qualcosa". Si vede dai miglioramenti che sta conseguendo.

Comunque, gli è stato suggerito, mi addosso la responsabilità/pressione del suggerimento, di impostare la sua ricerca effettuando una comparazione tra i risultati ottenuti, con la sua carabina, tra una munizione standard idonea per il suo passo di rigatura (utilizzando componenti idonee e quindi, implicitamente, variando le dosi alla ricerca della migliore accuratezza alle distanze di tiro e dimensioni dell'obiettivo) e tenendo come riferimento questi nel cercare la "copia" con le pallottole autocostruite solo per meglio indirizzare/restingere le sue ricerche.

Chiaramente la variazione continua del profilo delle palle rispetto agli originali e da palla a palla per quanto si possa ricercare l'omogeneità nella fattura, la diversa progressività delle polveri utilizzate (canna liscia al posto di canna rigata), degli inneschi, (SP al posto di SR), del peso delle camicie delle palle legate al diverso peso dei bossoli da .22LR impiegati, del volume interno dei bossoli da .223 modificati in .222, etc. etc. non aiuta a restringere velocemente il campo di ricerca della migliore accuratezza se questa non ha un punto di riferimento preciso.

Anche volendo mantenere come componenti "fisse" la polvere per canna liscia/arma corta (variabile solo nella quantità) e come innesco lo SP al posto dello SR, ciò non toglie che un riferimento in termini di accuratezza dato da pallottole di fabbrica rispetto a pallottole autocostruite può costituire un valido confronto sulla base del quale perfezionare lo stile delle proprie pallottole. In caso contrario impostare la propria ricerca solo sulla variazione continua (per approssimazione e a seguito dei vari risultati) porta al già noto "spara, spara, spara....".

Mi sono permesso di insistere su questo discorso per il semplice motivo che nella ricerca di una munizione ottimale, per i miei fucili da caccia o da tiro, mi ostino a partire sempre dalla riproduzione (con i miei modesti mezzi) di una munizione originale di elevate prestazioni utilizzando le componenti originali...verificati i risultati via via "attaglio" la stessa alla mia arma...questa metodologia di ricerca mi ha sempre consentito di ridurre parecchio non solo i tempi ma anche i costi della ricerca. E ancora di più da quanto utilizzo i software. Al contrario di altri amici, come ho spesso citato, che impostano le loro attività di ricarica in maniera "random" con la citata tecnica "spara, spara, spara". Seguo ancora questa pratica nonostante gli acciacchi che non mi consentono più di tirare con la frequenza di qualche anno fa...

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

concordando su quanto sopra postato da Silvio,
nelle mie prove/esperimenti utilizzo SEMPRE
innesco smal pistola fiocchi (per quel che vale, ma ormai e quello)
polvere da canna liscia con dose fissa a 600mg (quella che è, e quando finisce...vediamo)
bossolo ex 223 monomarca (adesso Winchester) trimmato sempre a 42mm
come pallottola.....ultimamente mi sono fermato intorno i 48,4......49gr
e sto "giocando" soltanto sulla lunghezza finita della palla lasciando la ogiva piu-o-meno uguale ed accorciando il corpo.
(in pratica ho un 600...800 pallottole gia formate a cui taglio dai 17mm circa iniziali, dei millimetri alla punta e ristampò la pallottola riformando la ogiva) nel taglio si perde solo ottone e di conseguenza si riduce di poco il peso e la piccola cavità libera sopra il piombo che rimane integro.
adesso sono tutte a 15mm e con il piombo quasi a filo ed un leggero foro apicale (forse ho fatto male a farle tutte, ma posso sempre rifarne altre)

[Silvio Biagini]

Certo Mimmo, oramai hai fissato dei paletti nella tua ricerca per cui attenersi a quelli è diventato un punto di riferimento obbligato. E' inutile ,a questo punto, seguire metodologie di ricerca diverseResta solo la variazione della lunghezza e relativamente del peso (in senso di "quantità" decisamente ridotte) e, naturalmente, dell'OAL e/o dello spazio della camera a polvere che, in un bossolo così piccolo ha sempre il suo "peso". Tieni ben conto di queste variabili nei tuoi appunti...e vedi cosa succede...resta solo il fatto che quando hai trovato la migliore soluzione e termina la polvere dovrai decidere se continuare con quella polvere o cominciare daccapo.

Un caro saluto, Silvio

[Pyno&dyno]

I numeri che ho dato io in effetti sono riferiti a prove di tiro alla distanza di 100m , che poi è la stessa distanza a cui fa riferimento Mimmo, non sono in grado di dire se ai 300m valgano le stesse conclusioni in quanto non ho mai fatto tale confronto

[mimmo002]

Si pynordyno ma nel mio casa si tratta di una "forzatura" della balistica e dove forse un fenomeno viene amplificato.
Nei casi che citi si e nel normale e sappiamo che nell'ordinaro si ha un certo margine di manovra che compensano eventuali errori

[FDM]

Ciao Mimmo, se devi calcolare il valore di stabilizzazione e non sei collegato ti può essere utile questo file in excel
cordialmente, Flavio

[mimmo002]

Ciao Mimmo, se devi calcolare il valore di stabilizzazione e non sei collegato ti può essere utile questo file in excel
cordialmente, Flavio

grrazie flavio, mi potra tornare utili visto che come excel dovrebbe funzionare un po dapertutto (anche se ormai ho capito che il mio mondo gira intorno il millimetro, esattamente tra i 15 ed i 16)

[mimmo002]

Tornando in argomento, ho realizato in forma allegorica un disegno con la tratta da "0" a "1000 yard" e con le due pallottole da 168gr-HPBT e da 175gr-HPBT
ricapitolando:
le due pallottole per una certa tratta sono stabili e perfettamente di punta,
fin quando in un momento la palla da 168gr incomincia inclinarsi al punto da arrivare sul bersaglio di piatto
e la palla da 175gr viaggia sempre di punta e arriva tranquillamente sul bersaglio.
fenomeno molto interessante visto che la differenza tra le due pallottole credo sia solo nella leggera lunghezza del corpo con soltanto 7-grani, il 4% (circa mezzo-grammo) di peso di differenza tra le due (immagino che ogiva e coda siano uguali)

chiedo: a che distanza la palla da 168 incomincia a pedere la sua stabilità ? (mi sembra che si e accennato alla distanza dove la sua velocità diventa transonica)

e ancora mi chiedo: (sperando che non mi linciate se chiedo se e nato prima l'uovo o la gallina)
si e inclinata perchè e diventata transonica
o e diventata transonica proprio perchè inclinandosi ha opposto maggiore superficie all'impatto con l'aria ?? (rispetto l'altra)

pallottola destab.jpg

[Silvio Biagini]

Buongiorno Mimmo oggi è domenica e sono particolarmente buono. Ho passato l'intera giornata di ieri dalle otto del mattino alle otto di sera nel cercare di insegnare a degli "aspiranti selecontrollori" armi, munizioni, balistica elementare, ottiche, regolazione delle ottiche, sicurezza e tiro, dimostrazioni pratiche, etc...resto dell'idea che, da quando è stato abolito il servizio militare obbligatorio, i presidenti delle commissioni che "elargiscono" le licenze di caccia siano dei perfetti incoscienti. Alla stessa stregua di chi abilita (con costi elevatissimi) all'impiego delle armi utilizzando delle carabinette cal.22LR. Non si possono mettere delle armi da fuoco "vere" in mano a degli elementi assolutamente impreparati a gestirle sul campo...Proprio sul campo, perché la differenza sostanziale tra un titolare di Porto d'armi per tiro a volo ed uno di Porto d'armi per caccia è proprio il campo che non è quello di tiro dove bene o male ci sono dei "limitatori di tiro" o dei muri parapalle per "frenare" le fesserie del tiratore inesperto...il campo del cacciatore è aperto...

Detto questo torno a te Mimmo...Ma il sabato mattina presto che ti passa per la testa?...

Lasciamo perdere la tua simulazione/disegno perché non è corretta. Se tu avessi letto un po' di testi non ti sarebbe sfuggito che la denominazione key-hole indica una pallottola che "ri aumenta" il suo moto di precessione-nutazione dell'apice ogivale producendo sul bersaglio (qualunque esso sia) fori di entrata non più perfettamente circolari (con le ovvie conseguenze in caso di tramite in bersagli viventi) come continuamente dimostrato nei tiri "limite". Nei casi peggiori può anche ribaltarsi durante il passaggio ma prosegue il suo viaggio subsonico stabilizzata con il baricentro in avanti. Se, per caso (molto per caso), produce un foro di traverso come quello che indichi nella tua raffigurazione è solo perché l'effetto transonico ne ha causato il ribaltamento e la pallottola attinge il bersaglio proprio durante il momento in cui il baricentro sta passando "davanti" per poi procedere come detto. La palla, dopo il passaggio transonico non carambola nell'aria...questo effetto (tumbling) avviene solo se "rimbalza" oppure durante l'attraversamento di un corpo (e non sempre).

Io penso sia sempre stato chiaro, invece, che il passaggio da sonico a transonico avviene nel momento in cui spassa da 341m/sec (s.l.m., condizioni ICAO) a 339,9 oppure da 300m/sec a 299m/sec a quota 2800m s.l.m....(in questo caso il passaggio è spostato "più in avanti"), ovvero il valore del muro del suono è legato alle condizioni meteo e geografiche.

..."si e inclinata perchè e diventata transonica
o e diventata transonica proprio perchè inclinandosi ha opposto maggiore superficie all'impatto con l'aria ?? (rispetto l'altra)"...

Adesso arriviamo al perché "questa mattina mi sento particolarmente buono"...non ti dico le "brutte" parole (biip!) nel leggere la tua domanda...ti dico solo che sei peggio dei cacciatori che ho "cercato" di addestrare ieri (poi li ...biip!... agli esami la settimana prossima, non abilito i testoni al selecontrollo).

Se fai questa domanda vuol dire che tutto quello che è stato detto fino ad adesso non è stato minimamente preso in considerazione da parte tua. Ma come ti viene in mente una domanda del genere? Rileggiti quanto è stato scritto che è già sufficiente ma cerca anche di leggere qualche cosa di balistica....non te la puoi inventare a tuo piacimento...

Ti auguro una buona domenica, Silvio

[ordotempli]

....non te la puoi inventare a tuo piacimento...

E' purissima " fantasia scientifica " .... penso sia una persona idonea a scrivere ottimi romanzi di fanta-scienza; anche l' ECCELSO LEONARDO lo era, ma ... c'è un MA .... verificava, sperimentava, ne trovava le leggi fisiche che determinavano i risultati .... studiava ....

@Mimmo : non arrenderti, ma prima di " lanciare " idee verifica che non siano delle corbellerie .... ragionare per ipotesi non verificate né verificabili non porta da nessuna parte, anzi, non fa che confonderti le idee.

[FDM]

Silvio sei stato sin troppo buono!!! Merito forse dell' 89°Adunata Nazionale degli Alpini ad Asti?
Buona domenica a tutti, Flavio

[mimmo002]

Oggi causa meteo non sono andato al poligono.
Caro Silvio il mio disegno e una rappresentazione allegorica di quel che ad inizio si discute,
E se riesco a ricreare a ricreare una palla instabile che si comporti con quelle condizioni nei 100....150m , postando i bersagli a varie distanze potremmo discutere del fenomeno

[Silvio Biagini]

Caro Mimmo....rappresentazione allegorica...biip...ricreare le condizioni della palla instabile (hai un radar doppler?)...biip...riscostruire alle varie distanze per quale palla? quella della cartuccia che ho verificato tra 850m e 914m?...biip...si discute?...io non mi pongo il problema...è così perché così funziona per le pallottole (non per razzi, missili ed aerei) di cosa si vuole discutere? c'è solo da studiare qualche testo e già tutto scritto... biip...

Ma Mimmo, mio incredibile amico, restiamo con i piedi per terra...se vuoi fare "ricerche (studi)" di questo genere, leggiti il testo di balistica applicata di Litz, vedi quali sono gli strumenti necessari e le metodologie di studio etc, etc.

Una ricerca (o studio) è scientifica se condotta con metodi scientifici altrimenti non è una ricerca (o studio) ma solo...biip. Io, sicuramente, non sono in grado di farlo.

Va bene, ti auguro una buona serata, ci sentiamo domani.

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

E si caro Silvio , al solito hai ragione, nel crudemente indicarmi la realtà.
io non possiedo un radar-dopler e ne mai acederò ad un laboratorio militare,
e le mie prove e sperimentazioni saranno soltanto "cose da praticone"
ma mi servono , mi servono per tenere la mente allenata in questa nuova società umana che ci stanno creando ,
in questa "idiocrazy" che ci aspetta.
dove con tutta la moltitudine di stimoli esterni, siamo ormai abituati a "problema........soluzione"
ad avere una soluzione fornita dall'esterno senza dover sforzare la nostra mente nell'intermedio del cercare.
mi piace meditare sopra sui problemi , quasi fatasticarci cercando di capire il perchè.

P.S. sono assolutamente daccordo con te sulla grave perdità sociale del "rito di iniziazione" del militare di leva,
che trasformava l'adolescente in uomo facendolo crescere

[FDM]

Buon giorno Mimmo,
trovo lodevole il fatto di mantenere allenata la mente ( all’età che abbiamo un po’ di ginnastica mentale non guasta mai), ma, il fantasticare e talune volte cercare di stravolgere le più elementari leggi della balistica non mi pare un ottimo esercizio, anzi credo che possa essere un veicolo per scivolare più velocemente nella "idiocrazy" .
Buon inizio di settimana a tutti.
Flavio

[mimmo002]

Buon giorno Mimmo,
trovo lodevole il fatto di mantenere allenata la mente ( all’età che abbiamo un po’ di ginnastica mentale non guasta mai), ma, il fantasticare e talune volte cercare di stravolgere le più elementari leggi della balistica non mi pare un ottimo esercizio, anzi credo che possa essere un veicolo per scivolare più velocemente nella "idiocrazy" .
Buon inizio di settimana a tutti.
Flavio

secondo te : perchè a velocità iniziale e passo di rigatura uguale........
7 grani di differenza rende la palla più pesante miglore sulla lunga distnza ?
che fanno sti 7-grani ?

[FDM]

Buona sera Mimmo, scusami se ti rispondo poco celermente ma, in questo periodo il “cervello in allenamento” me lo sta’ tendendo il lavoro.
Ma ritorniamo al tuo quesito, probabilmente non ho letto con dovuta attenzione i precedenti post, la tua domanda si riferisce ad una ipotetica cartuccia o è riferita ad una reale?
Se è corretta la seconda ipotesi, l’unica differenza tra i due proiettili è solo il peso, quindi la lunghezza rimane uguale?
La velocità iniziale è identica e la velocità ad esempio a 100 metri rimane uguale per tutte due le pallottole? O in alternativa conosciamo il C.B. di queste due palle?
Per mia comodità senza farmi rileggere i pretendenti post, mi potresti indicare dove affermiamo che” 7 grani di differenza rende la palla più pesante migliore sulla lunga distanza?” a parità di tutti gli altri parametri ? (Diametro, passo di rigatura, numero di giri, V0, ecc ecc)
Saluti, Flavio

[Silvio Biagini]

Caro Mimmo, Flavio ti chiede dei valori per poter fare dei calcoli...Miller torna sempre fuori...

Se prendiamo le due pallottole SMK da 168gr e da 175gr, quei 7 grani di differenza comportano, secondo la balistica applicata di Litz:

- una lunghezza totale di 1,215" per la prima e di 1,240" per la seconda;

- una diversità nel raggio dell'ogiva che è di 0,90 per la prima e di 1,0 per la seconda oltre ad una differenza nella densità sezionale che è di 0,253lb/in quadrato per la prima e di 0,264lb/in quadrato per la seconda;

- un coefficiente balistico (occhio qui) pari a 0,441 (G1) con V pari a 2500fps (2,23Mach) che scende a 0,379 (G1) con V pari 1500 fps (1,34Mach) della prima contro il CB di 0,481 (G1) con V pari a 2500fps (2,23Mach) che scende a 0,449 (G1) con V pari a 1500fps (1,34Mach) della seconda (se osservi il valore di CB della 175gr a 1500fps è superiore a quello della 168gr a 2500fps...questa differenza è importante).

Ne consegue, sempre secondo Litz, che il coefficiente di resistenza nella fase transonica (Mach ≤ 1) oscilla tra 0,48 e 0,45 circa per la prima e 0,44 e 0,40 circa per la seconda (con riferimento anche al famoso cap.VII del testo di balistica di Carlucci già menzionato nell'argomento subsonico verso supersonico o viceversa).

A parità di velocità, nel calcolo del CB delle pallottole, la differenza la fanno il valore della massa e del coefficiente di forma. Il diverso valore del CB, a parità di velocità comporta una diversa attitudine delle pallottole nei confronti del coefficiente di resistenza. Più è alto il valore del CB minore è quello del CR. Ne consegue che la prima ha un "rallentamento maggiore" e quindi una soglia di Mach = 1 più vicina di quella della seconda che ha un rallentamento minore.

Dai calcoli di traiettoria, infatti, la 168gr a 850m raggiunge la soglia di Mach mentre la 175gr la raggiunge a 986m. Entrambe le pallottole escono a 800m/sec.

Mimmo, non so se questi elementi possono fornire risposta alla tua domanda...al limite integreranno la risposta che ti darà Flavio.

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

grazie Silvio , per il momento cerco di convertire ste misure.
ricapitolo e la cosa vale come promemoria per me.

le pallottole sono completamente diverse in peso e in forma.
175 gr lunghezza 1,240" che equivale a 31,496mm
168 lunghezza 1,215 che equivale a 30,861mm
la differenza tra le due e di 0,635mm

approssimativamente con 7-grani di piombo incamiciato si ottiene un "piattello" diametro 7,62mm altezza 1mm (circa)
quindi tra le due pallottole il peso oltre che in lunghezza e ripartito sulla ogiva, visto che hanno curvature diverse
non ho capito il raggio di curvatura . (quel che citi sembra un rapporto tra le due (dovrei conoscerne almeno una)

Silvio tu accenni sopra che con una canna più lunga la palla da 168gr il momento transonico si spostava in avanti,
10Cm di canna portano circa 30-m/s in più,
con questo aumento quanto gli dava di Cb ?

[FDM]

Buongiorno,
Silvio mi ha preceduto e sicuramente ha dato una risposta molto più dettagliata di quella che sarei riuscito a dare io. Anche se il contenuto sarebbe stato lo stesso, d’altra parte la risposta al quesito di Mimmo era già ampiamente descritta nei precedenti post di Silvio.
Buona giornata a tutti, un caro saluto a Silvio.
Flavio

[Silvio Biagini]

Buongiorno Mimmo, il raggio di ogiva in calibri è 7,19 per la 168gr e 7,0 per la 175gr. Sempre facendo riferimento alla balistica applicata di Litz. Stiamo parlando di due pallottole con profilo ogivale tangente. Nel caso di quelle con profilo secante (come le VLD della Berger) i valori cambiano. Diventano 15,33 per una 168gr e 15,1 per una 175gr. Ovviamente il diverso profilo ogivale incide sul coefficiente di forma "i" e a 2500fps la prima ha un CB pari a 0,489 e la seconda un CB pari a 0,515. Questo comporta un abbassamento del valore della resistenza (CD) a Mach ≤ 1 che diventa di circa 0,40 per la prima e di 0,39 per la seconda. Se confronti questi valori con quelli che ti ho dato delle SMK noterai le differenze.

Con la 168gr SMK, salendo di soli 20m/sec, la tabella balistica mi sposta il Mach 1 a 900m (con 344m/sec). Non ho fatto i calcoli ma credo che il CB a questa velocità sia intorno a 0,450 (G1).

Dopo, appena ho tempo, posso fare i calcoli più precisi per una Vo di 30m/sec in più. E', comunque, un semplice esercizio di calcolo. Sai bene che a parità di impianto balistico (quindi pallottola, bossolo, carica, innesco, OAL) aumentando la lunghezza di canna aumenta la Vo. Di conseguenza aumenta il valore del CB ed il numero di giri per minuto con tutte le implicazioni che questi hanno nel calcolo della stabilizzazione.

Auguro una buona giornata a te e a Flavio, Silvio