GECO 223 63grn

[ordotempli]

Finalmente ho trovato questa munizione che ripete le caratteristiche dell' ordinanza svizzera (almeno così sembra).
Made in Switzerland per canne da 60, Vo 950 m/s, caduta 0 a 100 mt e -33,4 a 300 mt.
Il costo è decisamente un tantino alto, la confezione ripete pedissequamente, anche nel cartone e nelle piastrine, in plastica, da 10 colpi.

Appena possibile le proverò e vi saprò dire.

Per il momento non ho trovato le palle da sole ma sembra ci saranno prossimamente.

P.S. Sarà un caso che nella presentazione del gruppo RUAG delle nuove cartucce all' IWA http://www.youtube.com/watch?v=pNfdcNvqdlg sullo sfondo appaia anche il logo della B&P ?

[mimmo002]

un po lunghetto il video , dovresti dire in quale minuto si vede il famoso logo

[ordotempli]

Alle spalle dei loquaci individui si intravede il marchio Geco sul medesimo pannello della Baschieri

[Pyno&dyno]

Ordo, quando le hai sparate,mi interesserebbe anche una tua opinione sui bossoli, perchè in crucconia si trovano dei primo sparo a pochi soldi e ci avrei fatto un pensierino. Magari se fai anche qualche pesata per vedere in che range stanno sarebbe ottimo

[Blackrifle]

facci sapere come vanno.

quanto costano ?

[ordotempli]

€ 0,70 ciascuna

[Blackrifle]

se son precise e' quasi accettabile. da provare sui sig

[ordotempli]

Quale dei SIG ?



'

[Blackrifle]

serie 550 , o meglio un pe90 un sig 551

[ordotempli]

Ho disassemblato una delle cartucce della Geco

La palla munita di solco di crimpatura, è risultata del peso di 63,5 grani (contro i 4,1 grammi dichiarati)
Il bossolo risulta appena migliore del Lapua match e del peso di 98,8 grani
La polvere, estremamente simile a quella dei Fiocchi e, a questo punto suppongo sia la Pefl 19, del peso di 23,9 grani (contro gli 80 grammi dichiarati nella singola confezione e che corrisponderebbero a 24,69 grani per la singola cartuccia)

Nota : La palla è risultata fortemente incollata (ad usum militiae) con una miscela bituminosa.
L'innesco risulta crimpato e protetto dall' umidità.

Una ricetta per tale "colla" risulta essere costituita da gomma lacca+bitume+cera vergine che, immersa in un solvente (alcol o acetone o toluolo) viene successivamente esposta all' aria per l'evaporazione del solvente.

Spero di provarle domenica.

[Pyno&dyno]

i bossoli hanno il colletto ricotto come i 308 della geco?

[ordotempli]

si

[Saccaboy]

Finalmente ho trovato questa munizione che ripete le caratteristiche dell' ordinanza svizzera (almeno così sembra).
Made in Switzerland per canne da 60, Vo 950 m/s, caduta 0 a 100 mt e -33,4 a 300 mt.
Il costo è decisamente un tantino alto, la confezione ripete pedissequamente, anche nel cartone e nelle piastrine, in plastica, da 10 colpi.

Appena possibile le proverò e vi saprò dire.

Per il momento non ho trovato le palle da sole ma sembra ci saranno prossimamente.

P.S. Sarà un caso che nella presentazione del gruppo RUAG delle nuove cartucce all' IWA http://www.youtube.com/watch?v=pNfdcNvqdlg sullo sfondo appaia anche il logo della B&P ?

porca pupazza! devi abbattere i carri con il .223? quella velocità la fà di solito la palla da 55!

[ordotempli]

Il 5,6 svizzero, a differenza del 5,56 nostrano, ha caratteristiche diverse che consente agli elvetici di usare il nostro mentre le nostre armi d'ordinanza ne sarebbero un tantino stressate.

[ordotempli]

A mero titolo di curiosità qualcuno, tra voi, ha mai pesato la quantità di polvere contenuta nei 5,56 fiocchi militari ?

[Blackrifle]

eh.... ad avercele...

[ordotempli]

Riapro questo 3d per raccogliere le sagge opinioni di Silvio ma, in particolare, come replicare al meglio l'Ordinanza elvetica con la 140 o con la Pefl 19 (la Geco utilizza una polvere che " nell'aspetto " è estremamente simile alla Pelf 19 )

P.S. Le Geco rendono meglio nel mio Fass 90. Meno nel mio Sig 550-1

[Silvio Biagini]

Caro amico sopravvaluti le mie conoscenze...non so molto di queste armi e relative munizioni. Ho provato il SIG SG550 e il SIG 550-1 alcuni anni fa in un incontro con i riservisti svizzeri, i tiri di"addestramento" erano a 100, 200 e 300m...una giornata interessante. E' stata però la prima ed ultima volta che ho potuto sparare con quelle armi. Ricordo, in particolare, l'attenzione posta dagli svizzeri nel corretto binomio arma - munizione. Adesso, senza entrare in disquisizioni sulla differenza tra la Gw PAT 90 e la SS109 e nemmeno sulla scelta svizzera del passo 1:10" per le sue armi al contrario del passo 1:7" della NATO (i SIG con passo 1:7" sono solo per quelle nazioni che utilizzano munizionamento standard NATO) ricordo che gli svizzeri utilizzavano con il SIG 550-1 le Swiss P Target della RUAG Ammotec con palla SMK da 69gr. Se andiamo del sito della casa RUAG possiamo osservare che le P Target sono considerate munizioni da match, training & operation.

Diversi anni dopo l'incontro con i riservisti ho potuto provare alcune munizioni Gw PAT 90 (non ho mai provato le Geco) e P Target (di queste ho ancora una confezione) su un Colt Match Heavy Barrel da 20" con passo 1:9". E' intuibile quale delle due ha offerto la resa migliore. E' vero che ho trovato le Gw PAT 90 più accurate (oltre che meglio rifinite, precisione svizzera) di altre SS109 e M855, ma in fondo restano sempre delle cartucce "ordinarie" d'ordinanza. Le P Target, invece, hanno fornito risultati corrispondenti alle dichiarazioni della casa, ovvero rosate costanti sub MOA. E' chiaro che non si tratta di sub MOA da munizione ricaricata ma sicuramente a livello di altre match di fabbrica di pari peso come, per esempio, le Lapua Match Aficionado+ con palla Lapua da 69gr HPBT (utilizzate con soddisfazione sia sul Colt Match HB che sull'Oberland con "bull barrel" da 20"). Magari, per raggiungere le prestazioni di una casa come la Lapua, si dovrebbe intervenire un poco sul meplat della SMK che, come si può osservare nella foto, è piuttosto a fetta di salame...

Obiettivamente non so se valga la pena acquistare le costose svizzere P Target (prezzo leggermente inferiore alle finlandesi e ammesso che si trovino ancora) per effettuare tiri con una certa frequenza. Una ricarica ad hoc può tranquillamente replicare le prestazioni di quella munizione. Certo, togliersi lo sfizio, ogni tanto, di sparare le munizioni originali nel fucile svizzero potrebbe essere cosa interessante...

Per la replica della P Target lascerei da parte la Pefl 19 (per vari motivi) e proverei sia le singole basi sia le doppie della VIhtavuori e, magari, qualche polvere dedicata USA. La casa finlandese precisa, proprio sulla confezione delle Match, che impiega le polveri della serie 500 per le sue cartucce da tiro. Su questa possiamo provare a fare qualche simulazione.

Vorrei aggiungere anche che la cartuccia d'ordinanza (come accenni nei tuoi interventi) ha il cannelure e la crimpatura tipica delle pallottole ordinarie mentre la P Target di militare ha solo la crimpatura dell'innesco (come si può vedere dalle foto che allego). La prima tipologia di impianto presenta una pallottola con un profondo solco che interrompe la superficie del corpo della pallottola ed influisce sulle "prestazioni aerodinamiche" che si evidenziano alle distanze medio lunghe. Anche gli USA, nella loro ricerca di una munizione da tiro di precisione in cal. 5,56x45, hanno iniziato gli studi con le SMK da 77gr. Passando poi al confezionamento "militare", hanno cercato di individuare un cannelure che sia un compromesso tra la godronatura necessaria per garantire la "rusticità" necessaria per il campo di battaglia e la continuità della superficie del corpo della pallottola. Da alcune ricerche so che queste pallottole della Sierra si trovano anche in commercio. Comunque non vanno bene per le canne con passo 1:10"...sono già un po' al limite per il passo 1:9".

Ecco, quindi, che per una frequentazione più assidua dei campi di tiro si può replicare con i prodotti a disposizione una ottima munizione come la Swiss P Target. E' uno studio che mi interessa anche per i miei .223 Rem.

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Ho sviluppato una prima simulazione della P Target.

Dal sito della casa ho ricavato la Vo in canna da 20" (SIG 550). Con questo dato ed il CB della casa ed il software FDM ho calcolato la Vo in canna da 25,6" (SIG 550-1). Sempre con FDM ho calcolato le tabelle balistiche della munizione per entrambe le canne (primo quadro del pdf allegato).

Con il QL ho simulato due ricariche. La prima con una polvere sferica, la BL-C(2) (secondo quadro del pdf), la seconda con la classica estrusa VN140 (terzo quadro del pdf). Per il momento lascio da parte la doppia base della Vihtavuori (credo debba essere la VN530).

Credo che la lettura dei dati contenuti nell'allegato non abbia bisogno di commenti. Vorrei solo sottolineare che la capienza del bossolo del .223 Rem non è il massimo per le polveri estruse...infatti dai dati si evince che la carica di VN140 supera del 1,2% la capienza disponibile. Anche portando l'OAL da 57,20mm (come da munizione RUAG) a 57,40mm (come da manuale Sierra) il guadagno in termini di capienza è minimo, si riduce solo dello 0,3%. Questo aspetto da un lato ci mantiene bassa la p max (meno 360 bar rispetto a quella della BL-C(2)) dall'altro ci impedisce di raggiungere una Vo sovrapponibile a quella della munizione originale (come nel caso della BL-C(2)) a meno di non comprimere la polvere rischiando la rottura dei granuli...cosa sconsigliabile...

Tenuto comunque conto che non si devono conseguire altri obiettivi se non quelli del tiro a segno, e considerato anche che per distanze medio brevi una Vo troppo elevata non sempre è il massimo (il manuale Sierra indica come accurata, in canna da 20", una Vo di 838m/sec), potresti fare qualche prova con la VN140 partendo da una dose di 23gr di VN140 (quarto quadro del pdf) e valutare i risultati. Poi, eventualmente salire a 23,5gr (quinto quadro del pdf) e fare una ulteriore comparazione e infine provare i 24gr. Ovviamente, alla fine, scegliere quella che stringe meglio, magari con un ulteriore affinamento passando ad un OAL di 57,40mm.

Le tabelle balistiche riportate nei quadri sono riferite alle condizioni ICAO, quindi possono differire i valori se cronografati in condizioni diverse. Inoltre i calcoli sono fatti sulla base della capienza dei bossoli RUAG P Target e sulla base delle pallottole Sierra MK 69gr in mio possesso. Anche in questo caso ci possono essere delle leggere differenze da lotto a lotto e quindi i calcoli andrebbero "rivisti" con i tuoi materiali, così come con il lotto di polvere di VN140. Il QL fa distinzioni, in termini di progressività, nei data base delle polveri a riguardo della VN140. Suggerirei anche di "trimmare" il meplat delle pallottole.

Se trovi una giornata con condi meteo "simili" a quelle ICAO potresti provare e vedere la Vo (anche V5) e il comportamento della traiettoria leggendo le cadute a 200m e a 300m con azzeramento a 100m.

In caso di condi meteo diverse si potrebbe provare a ripulire i dati facendo un confronto tra quelli ICAO e quelli del momento rilevati durante le prove. Sto ancora cercando di trovare il "modo corretto" (non riesco a calcolare l'errore strumentale, l'usura della canna, etc. ...si deve anche considerare il throat della specifica camera di cartuccia...).

Infine, se vuoi provare a simulare la munizione originale, allora sono convinto che si deve trovare un'altra polvere. Con la VN140 non si può...

A proposito di polvere, se cerchiamo di riprodurre una munizione con caratteristiche match, lascerei da parte polveri come la Pefl..personalmente non mi convince, almeno quella che ho provato (puzzava e faceva fumo oltre a sporcare l'otturatore del mio Colt, mi ricordava certe polveri militari). Suggerirei inneschi match.

Cordiali saluti, Silvio

[ordotempli]

Ti ringrazio per la tua perfetta analisi del problema, conclusioni che confermano le mie osservazioni ottenute "sul campo" ma che necessitavano di una conferma più "illuminata".
Relativamente alla Pefl ho la "sensazione" che potrei ricavarci risultati migliori e continuerò la sperimentazione in atto anche se, temo, sarà lunga.

[Silvio Biagini]

Buongiorno...che dire, attendo con interesse le tue sperimentazioni con la Pefl...ne riparleremo. Per me è come utilizzare benzina agricola in una Ferrari...bossolo match, innesco match, palla match e polvere... Io utilizzo la BLC(2) e non mi trovo male...ripeto, comunque, che sono interessato alle tue sperimentazioni....

Poi, a prescindere dalle polveri, parlando di peso di palla, ieri ho trovato un articolo durante la mia ricerca delle caratteristiche balistiche della RUAG P Target (informazioni veramente interessanti per la varietà di munizionamento ad uso di polizia e militare che è prodotto da questa casa in vari calibri "tipici"). L'articolo era americano e parlava di prove effettuate con munizioni militari e civili. Sintesi veloce (cerco di ritrovarlo e ti do "l'indirizzo"), la munizione più performante era quella con palla da 68 o 69gr...la classica 62gr non dava la rosata sub moa desiderata e ancora meno l'altrettanto classica 55gr.

A proposito di americani...lo sapevi che è stato vietato l'import del SIG 550-1 per uso "civile". I pochi in circolazione, e solo per i possessori di permesso speciale da collezionista, vanno sui 10000? E' consentito l'acquisto direttamente dalla SIG solo per i corpi armati dello stato. Anche per il SIG 550 ci sono problemi...ne ho visto uno completo di attrezzatura per calibro ridotto da addestramento valore stimato di 15000 dollari. Che paese strano l'America, forse hanno paura della concorrenza per i loro Colt AR-15 e cloni vari...in particolare della concorrenza veramente buona e di qualità...

A presto, un cordiale saluto, Silvio

[waltherp38]

Buongiorno...che dire, attendo con interesse le tue sperimentazioni con la Pefl...ne riparleremo. Per me è come utilizzare benzina agricola in una Ferrari...bossolo match, innesco match, palla match e polvere...

Vuoi mettere la soddisfazione di far viaggiare come si deve una ferrari con la benza del Lamborghini (il trattore, non la supercar) ???

Col Mosin anch'io utilizzo la 18...è il tiratore che è scarso, la polvere calza bene

[Silvio Biagini]

Che dire...io sono sempre aperto a tutte le esperienze (ma non troppo o almeno non i tutti sensi...)...fatemi sapere delle vostre "combinazioni" con le varie Pefl...c'è sempre da imparare...

Aggiungo una scheda della RUAG che raccoglie informazioni interessanti sui suoi prodotti (non tutti disponibili per il pubblico...) e relative prestazioni. Allego anche un pdf dove ho raccolto i dati della casa di Gw PAT90 e P Target (questi ultimi comparabili con il calcolo con FDM).

Un cordiale saluto, Silvio