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C'è qualcuno che ha avuto modo di provarli?

li hanno usati tutti alle malvinas/falkland contro gli inglesi ma quelli avevano i FAL ........
e l'argentina ci ha rimesso le isole

mimmo002 ha scritto:li hanno usati tutti alle malvinas/falkland contro gli inglesi ma quelli avevano i FAL ........
e l'argentina ci ha rimesso le isole

Anche gli argentini avevano i fal e pure meglio degli inglesi.
Comunque si parla del calibro argentino e della sua arma ovvero il mauser non del fal o delle bistecche argentine

mimmo002 ha scritto:li hanno usati tutti alle malvinas/falkland contro gli inglesi ma quelli avevano i FAL ........
e l'argentina ci ha rimesso le isole

OT
Le Malvinas/Falkland sono state parecchie volte il pomo della discordia tra Inglesi ed altri. Gli inglesi hanno avuto il sopravvento ( direi "grazie a ciccillo!" ) per aiuti senza limiti degli USA ( radar, satelliti, etc ). Comunque l'aviazione argentina ha fatto sudare parecchio i figli di albione, e qualche nave gliel'hanno affondata. Quei signori, e mi riferisco agli albionici ebbero l'ardire di dire che gli argentini essendo meta' italiani e meta' spagnoli, sono coraggiosi e forti come spagnoli, un po' meno, ma molto meno come italiani. Evidentemente sono un po' ignorantelli e non conoscono la Storia!
Navi inglesi affondate:
Cacciatorpediniere Sheffield
Fregata Ardent
Colpite 4 navi ed affondate altre due........ad opera di missili Exocet
Cacciatorpediniere Glamorgan
Gli inglesi erano davanti alle isole contese con:
2 portaerei con 52 elicotteri e 40 caccia-bombardieri, 2 incrociatori, 12 fregate, 2 navi d’assalto anfibie e 5 sommergibili nucleari e una convenzionale, e naturalmente l'aiuto degli americani che non e' stato poco!.

Pyno&dyno ha scritto:

mimmo002 ha scritto:li hanno usati tutti alle malvinas/falkland contro gli inglesi ma quelli avevano i FAL ........
e l'argentina ci ha rimesso le isole

Anche gli argentini avevano i fal e pure meglio degli inglesi.
Comunque si parla del calibro argentino e della sua arma ovvero il mauser non del fal o delle bistecche argentine

Per sentito dire: in poligono un tizio che conoscevo bene aveva un Mauser argentino in 7,65 molto ben tenuto. Era soddisfattissimo e diceva che era molto preciso. Di piu' non so anche perche' parlare con lui era problematico, dato che era sordo come una campana.

Pyno, il nostro Mimmo avrà trovato su qualche sito "di parte" qualcosa a riguardo della oppressione degli "armatissimi" imperialisti occidentali nei confronti dei poveri "desperados" argentini che cercavano di riappropriarsi delle proprie terre...

Scherzi a parte, quello che afferma Mimmo sul Mauser non è corretto...Gli argentini avevano i FAL e non solo...ricordate gli Exocet?

Tornando al Mauser, di che modello parli? La cartuccia 7,65x53 è stata utilizzata diversi modelli di Mauser argentino che, anche se con "denominazioni" e anni di costruzione argentini, si riferivano tutti a modelli tedeschi.

Io ho tirato qualche colpo con un Mod.1909 da fanteria (il Mod. 98 tedesco leggermente modificato nelle mire e in qualche altro particolare) costruito dalla DWM. Mi è sembrato un fucile piacevole da utilizzare, leggermente meno "potente" del Mod. 98 originale (è solo una impressione, io ho un persiano di quelli intonsi con certificato di prova). D'altronde l'impianto balistico del 7,65x53 è abbastanza simile al 7,62x51.

Le poche munizioni che ho provato erano delle Prvi Partizan. Non sono in grado di fare affermazioni sulle caratteristiche di accuratezza del binomio arma - munizione ma credo che sia una ottima combinazione tra tipologia di impianto balistico e meccanica dell'arma.

A proposito delle mire, quella posteriore non è la classica Lange Vizier del Mod. 98 ma è piuttosto simile a quella del persiano con la luce della foglietta leggermente più ampia.

Così, per curiosità, anche il Paraguay utilizzava un Mauser simile al Mod.98, il fucile Model 1907 nello stesso calibro argentino prodotto dalla Mauser come copia "identica" anche nell'alzo.

Tornando alla munizione e agli argentini, la 7,65x53 è rimasta in servizio fino agli anni '70 in fucili semiautomatici prodotti dalla FN (il modello FN49) e mitragliatrici. Dato che la guerra delle Falkland è del 1982 non sarebbe da escludere la presenza delle mitragliatrici come arma di "postazione". Un poco come noi che abbiamo utilizzato le Browning M19 in 30.06 fino a quasi tutti gli anni '80 come arma per le unità d'arresto.

Quindi magari un po' di "realtà" ci può essere dietro all'affermazione di Mimmo, io non ho approfondito. Lasciamo questo compito a lui. Una cosa sembra essere sicura, la cartuccia dovrebbe essere ancora prodotta dalla FM, la Fabricaciones Militares Argentina. Comunque si trova anche in Europa, almeno così mi ha detto l'amico che me lo fece provare, oltre a quella della Prvi Partizan.

Il Mauser Argentino Mod. 1909 è davvero un bel fucile. Io non sono collezionista di ex-ordinanze, ma questo è un pezzo che invidio al mio amico...

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. per gli amanti del Mauser c'è un bellissimo e completo testo sulla storia di questi fucili vista attraverso le armi in dotazione (che sono state in dotazione) ai vari eserciti del mondo: "Mauser Military Rifles of the World" di Robert W. D. Ball.

La curiosità nasce dal fatto che a differenza dei coevi brasiliani quasi nessuno usa in gara gli argentini dato che il costruttore è lo stesso e dato che si trovano esemplari come nuovi, il dubbio che sia la cartuccia è legittimo.ma poi se penso che la palla da 174 hpbt della sierra ha già dato prova della sua precisione mi viene il dubbio che la poca precisione derivi dall'uso di palle cal .30"

Ma quanto costano mediamente ?

30-40% in meno rispetto ai brasiliani

Allora dammi una percentuale rispetto i 200 euro di un Mosin

Vabbè ... ho visto un po in rete, se non erro e non sono prezzi vecchi/spropositati siamo intorno i 500 - 800 euro ...

Se cerchiamo la differenza tra Mauser Argentini/Peruviani e Brasiliani non è una questione meccanica ma balistica. La munizione dei primi (qui faccio un discorso esclusivamente "teorico" dato che conosco superficialmente anche la seconda munizione), il 7,65x53 ha un valido impianto balistico che è ritenuto assimilabile a quello del più moderno .308 Win, ciononostante è meno utilizzato del secondo, il 7x57. Questa differenza, penso, sia legata essenzialmente al fatto che le munizioni, entrambe figlie di Mauser, hanno avuto una diversa diffusione. Aspetto, questo, non indifferente per quanto concerne il perfezionamento dell'impianto balistico. Sappiamo che i primi bolt action "moderni", non solo tedeschi o di origine tedesca, erano progettati per utilizzare munizioni con palla pesante round cose. Un esempio classico è il Gustaf che, nonostante la successiva evoluzione della munizione 6,5x55 con palla spitzer ha continuato a mantenere la tacca di mira "tarata" per la munizione M94 (1894) da 156gr RN anche dopo l'introduzione della M41 (1941) con palla spitzer da 140gr. Nei siti dedicati si trovano ancora le "tabelline" delle correzioni balistiche da applicare ai calci dei fucili oppure le innumerevoli versioni di tacche di mira modificate da applicare/sostituire e i mirini di diversa altezza.

Come ho sottolineato nel mio precedente intervento non sono né un collezionista, né un esperto della storia di queste vecchie ex-ordinanze. Dato che non sono nemmeno un "tuttologo", limito le mie osservazioni solo sulle evidenze. La munizione 7x57 mi sembra abbia avuto non solo una maggiore diffusione ed evoluzione, ma è ancora ampiamente utilizzata sia nella caccia che nello sport, un po' come la 6,5x55. Questa maggiore diffusione dovrebbe testimoniare una migliore resa balistica della cartuccia. Una cosa è certa, la 7x57 ha visto un largo impiego non solo nelle forze armate spagnole dimostrando l'innegabile superiorità del binomio munizione - arma nei confronti del 30-40 Krag e omonimo fucile durante la guerra Ispano-Americana...(sappiamo cosa fecero dopo gli americani...) ma anche nelle mani dei "tiratori scelti" boeri durante la Seconda Guerra Boera dove, anche in questo in questo caso, il citato binomio si dimostrò ben superiore al .303 Enfield e omonimo fucile.

A mio modesto parere, se uno ha soldi (non ne servono poi tanti con queste ex-ordinanze rispetto a più moderne armi da tiro) e, soprattutto, tempo da perdere nello studio ed affinamento del relativo impianto balistico sicuramente troverebbe la giusta combinazione.

Nel caso del 7,65x53 si potrebbe ricostruire l'impianto balistico "spitzer" proprio con una palla da 174/175gr. Il peso è quello dell'ultimo tipo di pallottola utilizzata con una Vo di 725m/sec in canna da 589mm (le canne delle carabine). Se guardiamo il diametro al colletto secondo le norme CIP, osserviamo che è pari a 7,94mm. Per il .308 Win abbiamo 7,85mm, per il .303R British 7,92mm e anche per il 7,62x54R 7,92mm.

Direi, sempre su base teorica, che la pallottola della Sierra da 174gr cal .311" come osservi dovrebbe essere ottimale. Nel manuale della Sierra, sicuramente meno teorico del sottoscritto, la "accuracy load" è indicata con 42.8gr di IMR 4320 dietro ad una SMK da 174gr con una Vo di 2400fps in canna da 29 1/4". Secondo il manuale si può utilizzare anche la palla da 150gr (sempre in .311"), con 41,6gr di IMR 3031 con una Vo di 2600 FPS sempre con la stessa lunghezza di canna. Questa pallottola, il cui peso è lo stesso del primo tipo di spitzer utilizzata, non è boat tail ma flat base. E' noto che molte nazioni, che avevano intrapreso lo stesso percorso nel passare dalle lunghe e pesanti round nose alle leggere spitzer, con il perfezionamento degli impianti balistici per ottimizzare i tiri alle lunghe distanze erano tornate sui loro passi prediligendo palle spitzer più pesanti e boat tail.

Potrebbe essere una munizione, quella con palla da 150gr FB, da utilizzare alle brevi distanze. La coda piatta stabilizza meglio alle corte distanze del boat tail (secondo alcuni esperti balistici). Il boat tail, d'altronde, è stato progettato proprio per consentire a tutti i tipi di "proietto" (dal 5,56mm al 175mm) di contrastare meglio il drag opposto dall'attraversamento del fluido atmosfera. Purtroppo il tipo di palla FB è una SP non una HP da tiro e quindi...non saprei...

Per concludere, fare quattro calcoli con i software non costa niente. Secondo il manuale della Sierra questa munizione e i relativi fucili che la utilizzano sono un'ottima piattaforma per divertirsi per gareggiare. Sempre il manuale suggerisce di ricavare i bossoli dai 30-06 riducendo notevolmente i costi rispetto ai Norma, la pallottola (o le pallottole) sono disponibili...se ti interessa possiamo "simulare" una cartuccia da utilizzare, ovviamente, a questo punto, è importante conoscere i dati della capacità del bossolo utilizzato per cercare di replicare l'impianto balistico ottimale suggerito dalla Sierra o quello originale militare o anche uno "simil .308" che, in quanto ad accuratezza con le pallottole da 175gr, non è niente male...

Un cordiale saluto, Silvio

da quel che ho letto sui forum il mauser argentino 1909 è un gran bel pezzo sia da tiro che da collezione, come gran parte dei sudamericani.
io possiedo solo un cileno modello 1912 che ho fattto anche provare a Pyno in 7x57. Non l' ho usato molto ma ne ho avuto un'ottima impressione.
Ne approfitto anzi per chiedere a Silvio se può darmi due dritte per eelle ricariche idonee al tiro dai 300 ai 600 metri con palla Sierra MTK da 175 grs e bossoli fiocchi. Finora ho usato la N160 (sono in giro ed ora non ricordo la dose - se non erro 43 grs - ma era appena sopra la minima prescritta da Vithavuhori) ed inneschi CCI LR standard.

Che i Mauser sud americani siano dei fucili "belli" è poco ma sicuro. Il mio amico, che mi ha fatto provare il 7,65x53 argentino e il 7x57, che credo fosse proprio un cileno con munizioni di surplus militare, non ha fatto altro che confermare quanto avevo potuto vedere sui testi del Mauser. Splendide armi. Anche come rifiniture e particolari fino alla rullatura delle scritte e del crest.

Parlando di balistica, io sono un assertore della logica arma e e munizione "come da progetto". Per esempio, nell'unica gara a cui ho partecipato come ex-ordinanza ho fatto un terzo posto ai 500m dietro a due Gustaf (di cui uno con alzo micrometrico) con il mio "normale" Mauser Persiano (che poi è un CZ) e con delle normali cartucce FMJ "militari" 8x57 da 196gr della S&B (quelle in scatole da 50). Non credo molto nelle interpretazioni varie dei "liberi pensatori". E' ovvio che ricreare la munizione originale di una ex-ordinanza non è cosa semplice...ma è utile. Ti aiuta ad utilizzare meglio (sottolineo meglio, tra una munizione originale d'epoca ed una moderna, anche se "simili" c'è sempre una diversa resa) l'alzo nei suoi valori originali come ho potuto verificare con il Persiano.

Quindi, io lascerei da parte le 175gr per un duplice ordine di motivi. Per prima cosa non è la pallottola spitzer studiata da Mauser per il 7x57. In secondo luogo (e motivo a cui dare maggiore credito)...non la consiglia nemmeno il manuale della Sierra che è la casa che produce la pallottola.

Se fossi al tuo posto proverei a studiare una ricarica con la palla da 168gr SMK o con la palla da 160gr sempre SMK. Considerate le distanze che indichi darei la precedenza alla palla da 168gr anche se quella da 160gr è la più vicina, per peso, alla spitzer utilizzata nel caricamento militare. Ciò non toglie che giusto per fare delle comparazioni si può provare anche la 160gr per i tiri alle distanze medio brevi e lasciare la 168gr per le distanze medio lunghe...

Anche con il 7x57 assistiamo, come per le altre munizioni Mauser, al passaggio da pallottola round nose da 173gr circa a spitzer FB da 139gr circa e poi a spitzer BT da 162gr.

Il Manuale Sierra indica, per la 168gr, solo la SMK per i tiri sportivi. Per gli altri pesi sono indicate sia pallottole da tiro sia da caccia. Altro "indizio" che mi porta a suggerire delle prove con quel peso di palla. La casa suggerisce 2500 fps come velocità accurata in canna da 26". Per raggiungere questa Vo servono 42,8gr di VN160.

C'è poi un'altra considerazione da fare. Il manuale della Vihtavuori non indica la SMK come tipo di palla da 175gr, ma un altro modello della Speer, quindi...E ancora, se facciamo un confronto tra la carica suggerita per la Sierra SP da 160gr nel annuale Sierra e la stessa pallottola nel manuale Vihtavuori, possiamo osservare che nel primo caso sono indicati come carica massima 43,4gr di VN160 per una Vo di 2500 fps in canna da 26" (la velocità che la Sierra considerata "accurata" è di 2600fps) mentre nel secondo caso sono indicati 50,3gr di VN160 per una Vo di 2600fps in canna di "soli" 22". Quindi c'è qualcosa da studiare, tenendo anche conto della differenza in progressione nei lotti di polvere VN160 lamentata da vari tiratori con una certa esperienza di gare...(io non la utilizzo, preferisco altre).

Questo è per fare due chiacchiere. Se vogliamo studiare bene la situazione dell'impianto balistico, anche con la palla da 175gr che utilizzi (è ovvio che varia la lunghezza della parte cilindrica del corpo che, come sai, incide sul discorso SG in relazione al passo di rigatura), è bene avere dati quanto più precisi da inserire nel software.

Sicuramente il peso e la lunghezza della palla da 175 SMK del tuo lotto di pallottole (solita media su 10 pezzi) e il volume in H2O del bossolo Fiocchi e l'anno della polvere VN160 hanno la loro importanza per dare maggiore credibilità alla "simulazione" della munizione. Poi si può impiantare una simulazione anche per le altre pallottole.

Un cordiale saluto, Silvio

Luigi67 ha scritto:Allora dammi una percentuale rispetto i 200 euro di un Mosin

Vabbè ... ho visto un po in rete, se non erro e non sono prezzi vecchi/spropositati siamo intorno i 500 - 800 euro ...

Anche oltre i 1000 per esemplari unissued e con prova di rosata, gli argentini dagli 800 e a scendere a seconda delle condizioni.

Considerato il valore storico (in particolare per gli esemplari di riserva mai distribuiti con i classici documenti) anche 2000 euro per entrambi i fucili sono sempre meno di quanto costa oggi un Colt AR-15 (fac-simile M4) con il quale si può fare "il brodo" (mi sto "violentando") rispetto a quello che si può fare con una ex-ordinanza in condizioni NIB. La differenza sostanziale, però, è che i Mauser non li costruiranno mai più...i Colt continuano a farli quasi a ciclostile... Senza poi dimenticare che, oggi, un fucile costruito "dal pieno" da masselli d'acciaio come i Mauser di inizio secolo scorso avrebbe un prezzo d'acquisto molto ma molto più alto se non altro per tutti gli interventi manuali che erano legati alla sua lavorazione.
Basta fare l'esempio, credo di averlo già accennato da qualche parte, che una Luger "moderna" costruita dalla Krieghoff secondo gli standard dell'epoca, partendo dal massello d'acciaio e senza fare ricorso al CNC, supera la decina di migliaia di euro (negli USA va dai 16500 ai 18500 dollari).
Ultima osservazione proprio sulla particolarità dei Mauser. Volendo, ognuno di loro, a seconda della nazione che li ha avuti in dotazione, è un'arma "diversa" per calibro e finiture. Questo è un ulteriore valore aggiunto che è legato al numero prodotto di quei particolari fucili. Concetto ben diverso, in termini di paragone "venale", rispetto alla produzione di massa bellica di fucili come i Mosin sovietici. Anche qui basta fare il distinguo tra quelli dell'URSS e quelli della Finlandia (compresi quelli zaristi ritubati P-25, P-26, P-27 per il 7,63x54) per avere un diverso metro di valutazione...
Infine non si deve trascurare l'aspetto "condizione" generale che detta legge sul valore finale o ulteriore valore aggiunto a parità di "rarità dello specifico modello". Per i Mauser (l'ho potuto toccare con "mano" con il mio persiano) il valore è ben diverso (non solo in Italia) tra un esemplare vissuto e ritirato dai reparti (e non ricondizionato come avveniva per i fucili sovietici) ed uno mai distribuito, rimasto in arsenale dal momento della consegna da parte della fabbrica...
Quindi, a mio modesto parere, anche oltre i 1000 euro sono una cifra accettabile...(dipende poi da dove arrivano/importatore e quanto ci guadagnano/lucrano sopra i vari interessati ai passaggi di mano tra l'arsenale e il rivenditore ultimo, lì è solo una questione di "coscienza/onestà" e come sappiamo...).
Un cordiale saluto, Silvio

Correggo, parlando dei Mosin zaristi ritubati ho scritto 7,63x54(R) invece che 7,62x53(R Finnish)...tecnicamente, per varie ragioni, le due munizioni non sono intercambiabili. Comunque in un P-26 ho sparato delle S&B 7,62x54R senza problemi... Saluti, Silvio

Eccolo:

http://mondoarmi.it/fucili-canna-rigata ... Se43tysWSo

Una buona occasione per passare da casa mia, averti ospite a pranzo e andarlo a vedere assieme...

Bossoli ricavati dal 30-06

Arrivato l'argentino, a prima vista sembra addirittura più curato del brasiliano mod 1908

Eccolo

Bellissimo!!

Qualche anno fa, un esperto di exordinanza asseriva che gli argentini non erano all'altezza degli altri mauser.....
PALLE
Con una ricarica low cost, gli unici colpi fuori dal 10 sono dovuti a errori del sottoscritto

Eccellente. Ancora un poco poi puoi andare in gara

Prendendoci la mano si migliora, le potenzialità ci sono, per i 100 m secondo me è quasi da prefefire al brasiliano, anche se con l'ultima ricarica provata è aumentata di molto la facilità di utilizzo del 7x57

Mizzica.. di bene in meglio

Ricordo che, agli inizi del mio interesse verso le armi, (siamo alla fine del 1969 inizi anni '70) la rivista "TAC Armi" pubblicò una serie di articoli intitolati "I magnifici 7" . A detta dell'autore (uno stimato armiere milanese) i calibri tra il 6,5 ed il 7,5 risultavano essere i più performanti. A distanza di anni questo emerge sempre più come un palese risultato.
Non possiedo più queste riviste, a lungo conservate, a seguito dei numerosi traslochi della mia esistenza girovaga .....

ordotempli ha scritto:Ricordo che, agli inizi del mio interesse verso le armi, (siamo alla fine del 1969 inizi anni '70) la rivista "TAC Armi" pubblicò una serie di articoli intitolati "I magnifici 7" . A detta dell'autore (uno stimato armiere milanese) i calibri tra il 6,5 ed il 7,5 risultavano essere i più performanti. A distanza di anni questo emerge sempre più come un palese risultato.
Non possiedo più queste riviste, a lungo conservate, a seguito dei numerosi traslochi della mia esistenza girovaga .....

questo titolo di articolo mi ritorna in mente, ho dei vecchi numeri di TacArmi e quesi quasi appena ho tempo (e mi ridanno il PC in riparazione) faccio una ricerca

Alle volte è difficile da spiegare, ma ci sono giorni che tutto riesce bene e si ha l'impressione che sia anche troppo facile. Oggi era uno di quei giorni. A parte il primo colpo alto perché il fucile era tarato a 200m, poi una decina di colpi con solo appoggio anteriore

Neanche le macumbe degli amici hanno fatto effetto

WOW

Nuova rogna:
Ho preso un altro argentino, questo ha la canna anche più stretta dell'altro la rigatura perfetta, si vede che ha sparato pochi colpi, ma c' è un problema di migrazione dei colpi, finora l'ho usato 3 volte, le prime 2 non me ne ero accorto, mentre ora ha visto che la migrazione tende a salire e anche di molto a 200m, ma se lo tengo entro un certo regime di temperatura la precisione è superba. Come primo intervento ho provveduto allo smontaggio e alla rimozione del grasso originale, l'arma non è mai stata smontata prima. vedremo alla prima prova se ha portato qualche beneficio

incredibile come un pò di grasso possa complicare le cose, secondo problema da affrontare sono le camerature diverse dei 2 fucili, mi dovrò attrezzare con un altro set di dies, oppure vendere uno dei 2 fucili

Ok, se fa quelle rosate postate non credo avrai problemi

Potrebbe essere la volta che mi vendi un fucile

Viper ha scritto:Potrebbe essere la volta che mi vendi un fucile

Per questi c'è già la fila

Pyno&dyno ha scritto:

Viper ha scritto:Potrebbe essere la volta che mi vendi un fucile

Per questi c'è già la fila

Mai una gioia

Oggi finalmente posso dire di essere a posto sia con la ricarica che con il fucile, mi sono mangiato 2 gare, ma finalmente ci siamo, fatto 2 simulazioni di gara a 200m e ho avuto lo stesso risultato. Da ora niente colpe al hardware ma solo al tiratore sempre che non ci sia una folata di vento o una nuvola passeggera o uno sparo in contemporanea o il bioritmo basso o la pressione alta o la vista annebbiata

Bella Roberto

Sempre al top!
Se riuscissi a mantenere in gara la stessa tranquillità degli allenamenti non hai rivali.

Un buon risultato richiede impegni notevoli, capacità personali, istinto, e non bisogna sottovalutare il fattore "C" ... detto questo bisogna considerare la enorme quantità di variabili in gioco ad iniziare dall'arma passando per la cartuccia e le sue componenti e fattori psichici e "lunatici" ... un tempo si sosteneva che ponendo a terra prima il piede destro all'atto del risveglio le aspettative del giorno non avrebbero trovato ostacoli .... da buon cittadino del Regno duosiciliano opterei per un buon cornetto rigorosamente avuto in dono e, sopratutto, di corallo rosso ....

P.S. Dimenticavo : dopo tutte queste precauzioni da prendere prima della gara non dimenticare di portare con te l'arma e le cartucce

Ottimo risultato, complimenti!

Ho un Mauser argentin
o 765x53 del 1909, i primi colpi vanno a segno,quando si scalda la canna si sparpagliano.

Cosa si può fare.

Probabilmente hai la canna bloccata, prova a verificare che non ci sia ancora il grasso di arsenale