Secondo piano focale

[Pyno&dyno]

I puristi asseriscono che in un ottica che si rispetti,reticolo e torrette devono avere la stessa unità di misura. La cosa è vera in un ottica con reticolo sul primo piano focale,mentre secondo me in un ottica variabile con reticolo sul secondo piano focale, avere le torrette in mils può pregiudicare il risultato sul bersaglio

[RasKebir]

Perché?

[Silvio Biagini]

Intanto chi sono questi puristi? Quanto asseriscono si riferisce ad un campo ben specifico di materiali e relativo impiego...

Perché secondo i puristi "reticolo e torrette devono avere la stessa unità di misura"? reticolo sul primo piano e reticolo sul secondo piano cosa succede ai riferimenti? cosa cambia?

Si può arrivare alle risposte rispondendo alla domanda "a cosa servono i riferimenti telemetrici" (che possono essere sia in millesimi che in MOA o in gradi nelle vecchie ottiche)?

Un cordiale saluto

P.S. Il termine "purista" lo accetto se riferito solamente all'appassionato di armi tutte in acciaio con calciature in legno di noce tirato ad olio...tutti gli altri sono "opportunisti". Sciocche battute a parte preferisco (anzi preferivo, dal punto di vista dell'impiego e dell'addestramento dei tiratori) le ottiche con reticolo in millesimi e torrette in millimetri (1click=1cm a 100m=0,1milrad) ma c'è una ovvia ragione...che è la risposta alla domanda sui riferimenti telemetrici (valida anche per i binocoli militari).

[ordotempli]

Silvio, tocchi un argomento molto particolare ... nel corso ufficiali avevo (ancor prima del servizio) un cronografo con telemetro .... ottima cosa per stimare le distanze nel tiro .... ed un binocolo (questo in uso dalla Compagnia M 120) con riferimenti millesimali angolari ... ma nessuno, proprio nessuno, mi ha insegnato ad usarli .... l'ho fatto da solo.
Credi sia corretto ? (cose che succedono nella "buffa" o anche altrove ?)

[Silvio Biagini]

Mio caro Ordo l'uso del binocolo con "lastrina diastimometrica", che altro non è che un reticolo millesimale, dovrebbe essere materia nota ad ogni allievo ufficiale, qualunque sia poi la sua Arma (Artiglieria, Fanteria, etc.) e la sua specialità (Alpini, Carristi, Bersaglieri, etc.). Il binocolo è fondamentale per osservare e stimare.

E' vero che in questo mondo informatizzato - tecnologico oramai non c'è più bisogno dei vecchi metodi di calcolo ma...non sappiamo nemmeno con certezza come gli EMP (o anche le più semplici ECM e ECCM) possono incidere sull'uso della tecnologia e dell'informatica e quindi è bene non buttare alle ortiche i sani, vecchi metodi di calcolo.

Forse alla scuola allievi durante il tuo corso hanno preferito dedicare più tempo ad altri addestramenti (sicuramente non tecnologici, all'epoca, ma più pertinenti alla dottrina militare del momento in piena Guerra Fredda) che all'impiego del binocolo come strumento stima distanze idoneo sia per il Comandante di Plotone assaltatori che per il Comandante di Plotone mortai. Adesso non indaghiamo sul perché o sul percome tale addestramento è stato omesso al corso. Dobbiamo tenere presente che l'addestramento non terminava alla scuola ma proseguiva al reparto di destinazione sotto la scuola del Comandante di Batteria/Compagnia (questo sicuramente nelle Truppe Alpine). In questo caso, per esempio, gli Ufficiali artiglieri e mortaisti all'osservatorio dovevano fare pratica di stima delle distanze con la formula dell'angolo di sito (che doveva essere presente nelle sinossi di topografia della scuola allievi) e delle relative correzioni da inviare al posto comando.

Ma te la ricordi la formula del sito per il calcolo delle distanze?

Un cordiale saluto, Silvio

[Pyno&dyno]

Ecco un esempio di "esperto" che consiglia di avere torretta e reticolo con la stessa unità di misura

[Silvio Biagini]

Scusa Pyno ma non lo vedo....e quindi non so a cosa si riferisce.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Ribadisco che condivido la comodità di avere regolazioni della torretta e reticolo (sul primo piano) che "parlano la stessa lingua". Aggiungo, però, che a mio modesto parere è una comodità per specifici impieghi del tiro a lunga distanza. Impieghi che, sempre a mio modesto parere, non rientrano nel "tiro a segno". Per il tiro a segno, per prima cosa, preferisco che il reticolo sia privo di riferimenti, semplice cross hair, e sul secondo piano. Le torrette, poi, è bene che abbiano regolazioni fini (p.e. 1 click= 1/8 di MOA) e non "grossolane" (1 click = 1cm). Ciò non toglie che anche per "specifici impieghi" possono essere utilizzate ottiche (p.e. Zeiss o Nightforce) con reticoli con riferimenti in MOA o Mill sul secondo piano e regolazioni da 1/4 di MOA o da 0,5cm. Basta applicare la tabella fornita dalla casa con l'ingrandimento di riferimento per l'impiego telemetrico.

[RasKebir]

https://www.youtube.com/watch?v=6h-lOZ4 ... r_embedded

Se copi questo nella barra degli indirizzi del tuo browser dovresti vederlo

[Silvio Biagini]

Grazie Ras per il collegamento. Ho visto e sentito "l'esperto".

Mi sembra di aver espresso gli stessi concetti.

Allego, a titolo di esempio, due tipologie di reticoli che ho utilizzato ed utilizzo.

Il primo, con relativa tabella "addestrativa" (sotto forma di pdf) è quello di uno S&B 3-12x50 PMII sul primo piano focale, risponde alle esigenze tattico-dinamiche menzionate dal tizio. Con la tabella (nel caso con reticolo tarato a 500m, che andava aggiornato in caso di cambio di "paese") il tiratore può effettuare un tiro con le correzioni alle torrette (tiro meditato) o con la compensazione (tiro rapido) con qualunque ingrandimento utilizzato. Con i valori delle torrette coordinati con il reticolo va benissimo per questo tipo di impiego. Lo dico con cognizione di causa. Non è un reticolo da tiro a segno soprattutto per i valori delle correzioni.

Il secondo, con tabella esplicativa dei valori (fornita dalla casa nel libretto di istruzioni), è un n.63 della Zeiss sul secondo piano focale, risponde ad esigenze di tiro "meno tattiche" a meno di non utilizzare l'ingrandimento 12x. Per le considerazioni generiche sui reticoli sul secondo piano lavora meglio, rispetto al precedente, nel tiro a segno.

Entrambi lavorano in cm e mill. Se il tiratore ha nel suo libretto le tabelle della stima delle distanze può facilmente (in caso di noie al telemetro) stimare la distanza del bersaglio e quindi individuare la correzione/compensazione corretta.

Se uno preferisce i MOA, si può utilizzare uno specifico reticolo Nightforce.

Un cordiale saluto, Silvio

[Pyno&dyno]

Più o meno stiamo dicendo tutti la stessa cosa,ma mentre sull'ottica con reticolo sul primo piano è fuori di ogni dubbio che le torrette debbano avere la stessa unità di misura, in un ottica con reticolo sul secondo piano, in caso di reticolo tattico, i riferimenti avendo un valore variabile a seconda degli ingrandimenti che si stanno usando rendono di fatto inutile avere la torretta in Mil se il reticolo e ad esempio il mildot

[Silvio Biagini]

Buongiorno Pyno, buongiorno amici. Sì, stiamo girando intorno agli stessi concetti. Voglio aggiungere qualcosa sul mio punto di vista, giusto per chiacchierare.

C'è da osservare che le torrette che utilizzano cm con i reticoli in mill sono essenzialmente quelle europee. Se prendiamo, infatti, le Leupold "militari" troviamo ancora ottiche con reticolo sul primo piano tipo MilDot o TMR e torrette in MOA (1/4 o 1/2). Come anche i riferimenti in Mill non sono (o quanto meno erano) identici nei reticoli della US Army e dei Marines (non erano identici nemmeno i valori di riferimento).

E' bene, quindi, che abbiano la stessa unità di misura (o meglio valori equivalenti, tenuto conto che parliamo di "lunghezze" e di "angoli"). Tant'è che già i Marines adottarono a suo tempo sugli M40 le US Optics in cm e mill prima di sostituirle con le S&B (a proposito, il reticolo del PMII a cui accennavo nel mio precedente intervento è nella seconda pagina del pdf allegato e lo riporto qua sotto). Attenzione, alcune case indicano sulle torrette 1click = 0,1Mrad (specie le americane) altre indicano 1 click = 1cm 100m. Comunque il risultato non cambia, una correzione di 1cm a 100m equivale ad un decimo di millesimo. Quindi il valore di un millesimo tra il centro di un Dot ed un altro equivale a 10cm a 100cm. Semplicissimo, molto meglio dei MOA.

Sempre dal punto di vista storico, in Europa non esistevano i Dot come sistema di riferimento telemetrico ma delle semplici "lineette" o "trattini" (la S&B utilizza ancora reticoli con trattini). I dot, quelli utilizzati dalla US Army e da alcune agenzie governative USA, hanno un diametro che vale 0,2mill. In pratica, soprattutto con il reticolo Mildot di 2^ generazione, si possono stimare anche le frazioni di millesimo. A prescindere da questo il sistema millesimale, prima di essere adottato dagli USA, era tipico europeo e di estrema semplicità per la lettura delle carte, il calcolo dei dati di tiro e delle correzioni con le artiglierie e i mortai ed era riportato sulle lastrine diastimometriche di ottiche di vario tipo. Gli USA utilizzavano ancora i gradi sessagesimali.

Quindi non è difficile concordare che siano più pratiche nel loro utilizzo in campo tattico. Lo dico anche per la buona conoscenza sul campo di questo sistema. Perché è buono? Ho accennato al fatto di semplificazione dei calcoli (mai fare affidamento sui software in campo tattico...) in particolare quelli relativi alla stima delle distanze (compresa quella del punto di impatto rispetto al segno) ed alla individuazione, sul reticolo, del corretto punto di mira per compensazione. Ma non è solo questo. Questi calcoli possono essere fatti a prescindere dall'ingrandimento utilizzato. Un tiratore di precisione varia l'ingrandimento da utilizzare in relazione alla distanza di tiro e utilizza quello che gli consente di avere un campo di vista abbastanza ampio, tale da consentirgli di avere il controllo della situazione tattica che si sviluppa nelle vicinanze del bersaglio (fondamentale per la sopravvivenza). Il suo osservatore, con gli occhi incollati allo spotting scope sull'obiettivo perde, in quegli istanti, la visione laterale. I "moderni" reticoli sul primo piano, come quelli della S&B per esempio, annullano anche quella critica che veniva mossa ai primi MilDot ovvero il fatto di ingrandirsi all'aumentare degli ingrandimenti con il rischio di "coprire" il punto di mira. Fondamentalmente "balle" dato che nel tiro di precisione militare a grandi distanze non si bada alla mouche ma alla sagoma. Questo discorso può assumere un altro peso nel tiro di precisione di polizia dove, a distanze spesso medio brevi, si ricerca la "T" per l'immobilizzazione immediata e per evitare, quindi, eventuali danni collaterali (anche le munizioni impiegate, almeno in certe nazioni, sono diverse da quelle militari).

La differenza con un'ottica con il reticolo sul secondo piano, pur utilizzando gli stessi riferimenti torrette e reticolo, consiste solo nell'obbligo di utilizzo di uno specifico ingrandimento per evitare la complicazione dei calcoli. In sostanza, nel caso di impiego "facile" del reticolo per il tiro compensato o per la lettura delle distanze si deve utilizzare solo l'ingrandimento specifico. Un po' come erano le ottiche di precisione di "una volta", ovvero 6, 8, 10 ingrandimenti. Questo può essere un male minore nel caso di quelle case che individuano questo valore a metà del range degli ingrandimenti. Può diventare un problema dove tale valore coincide con il massimo degli ingrandimenti e viene quindi vanificato l'aspetto tattico del controllo del settore. Per contro queste ottiche offrono (o offrivano, data ora la presenza dei moderni reticoli come quelli della citata S&B) il vantaggio di non avere un reticolo che si ingrandisce nelle dimensioni all'aumentare degli ingrandimenti. Questo aspetto porta alla possibilità di avere correzioni "più fini" pur conservando la stessa "unità di misura" tra torrette e reticolo. Per esempio nello Zeiss con MilDot sul secondo piano possiamo avere una correzione di 0,5cm per click a 100m e quindi due click per fare 1cm = 0,1Mill alla stessa distanza. Attenzione, io posso impostare i miei click sulle torrette utilizzando qualsiasi ingrandimento. Ciò che non posso fare, ripeto, è solo il calcolo "semplificato" dei riferimenti telemetrici se non con l'ingrandimento previsto oltre che il tiro per compensazione (aspetto importante solo per il tattico "rapido"). Se voglio variare l'ingrandimento devo ricorrere alla tabella di riferimento per i vari ingrandimenti e quindi devo tenere presente che il valore di un millesimo letto tra due dot con ingrandimento 12 (valore 10cm) diventa diventa di 2°° con ingrandimento 6 (20 cm) o 0,5°° con ingrandimento 24 (5 cm). E' chiaramente "scomodo" per un impiego esclusivamente tattico ma non per questo il sistema si deve ritenere inutile...

Correttamente, come spiega anche il tizio del video, ci sono delle differenze e si devono fare delle scelte. Tenuto conto conto che non devo fare tiro "tattico", le mie ottiche variabili da "tiro a segno" hanno il reticolo sul secondo piano, con riferimenti in Mill o in MOA, e torrette con regolazioni "fini" (solo quelle da caccia hanno il reticolo sul primo piano con riferimenti da "caccia"). Quando voglio divertirmi nel tiro per compensazione inserisco l'ingrandimento previsto e mi tolgo lo sfizio. Questo metodo, però, è solo per divertimento e non certo per la ricerca della mouche (che non acchiappo sempre, anzi sempre più raramente per vari motivi "sanitari")...quando cerco l'accuratezza il discorso cambia (una buona dose di antinfiammatorio e via).

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Allego il reticolo S&B sul primo focale di un 3-12x50PMII.

[RasKebir]

Grazie, ottima spiegazione.

[Pyno&dyno]

Per far capire a tutti quello che voglio dire, di seguito posto il reticolo di 2 ottiche, con i riferimenti del punto d'impatto per una determinata ricarica,mentre nel primo piano focale tali punti rimangono costanti a prescindere dall'ingrandimento selezionato,su una ottica con il reticolo sul secondo piano focale, i riferimenti variano al variare degli ingrandimenti, rendendo più complicato scegliere la giusta compensazione se si smanetta con gli ingrandimenti e non si ha il software a portata di mano

[Silvio Biagini]

Certo Pyno, è tutto chiaro, è così infatti che funziona con il secondo piano (ho inserito la tabella dello Zeiss proprio per questo).

Per il tiro, semplicemente, uno decide cosa fare e sceglie l'ottica o meglio il tipo di reticolo di conseguenza. Cerco di spiegarmi meglio.

Premetto che ritengo interessante il fatto di affezionarsi ad un software (io li uso) ma limitativo.

Come dici se non hai il software o non funziona sei fregato...oppure, con un reticolo sul secondo piano, sei costretto ad usare l'ingrandimento fissato dalla casa come quello coincidente con i riferimenti telemetrici ed i valori delle torrette. Però, c'è sempre un però, se hai le tabelle già predisposte (si possono stampare quelle del software che usi?) puoi avere sicuramente dei riferimenti di massima, che poi tanto di massima non sono con qualsiasi tipo di reticolo. Sulla base dell'esperienza accumulata in anni (se non decenni) di tabelle posso dire che alla fine una tabella standard (ovvero condi meteo standard) può tranquillamente essere impiegata sempre. Se hai anche le tabelle per le variazioni ci vuole poco a fare gli "aggiustamenti". Stai tranquillo che entri in sagoma.

La tabella che ho riportato per lo S&B PMII è stata fatta "a mano", nel senso di adattata partendo dai risultati del JBM Trajectory Drift, all'impiego "tattico" dell'ottica e del suo reticolo. Provata sul campo ha funzionato perfettamente. E' la prova che ho fatto e già citato qualche mese fa. Verificata la taratura a 100m dell'ottica con la specifica munizione ho semplicemente imposto i click necessari per spostare il centro del reticolo da 100 a 500m (utilizzando la tabella dei 100m). Dopo ho imposto la correzione di parallasse, ho stimato la correzione di variazione di quota, ho puntato a 941m, ho calcolato la pausa di vento guardando i riferimenti tra me ed il bersaglio, ho sparato e sono entrato in sagoma...per sei colpi successivi prima di passare il fucile agli "allievi". Nelle foto che ho inserito a proposito dei gadget si vede benissimo il libretto di tiro che ho usato durante le prove...non c'è alcun software in giro. La prova consisteva proprio nel dimostrare come entrare in sagoma a 941m, con un sistema arma ottica munizione tarato a 100m, utilizzando semplicemente un "libretto di tiro fai da te".

Questa tipologia di tiro, però, non ha nulla a che fare con il tiro a segno. Almeno come lo intendo io.

Ecco quindi la scelta tra il primo tipo di reticolo ed il secondo. E torniamo a quanto detto nel mio primo intervento dove dicevo che "preferisco... le ottiche con reticolo in millesimi e torrette in millimetri (1click=1cm a 100m=0,1milrad) ma c'è una ovvia ragione...che è la risposta alla domanda sui riferimenti telemetrici (valida anche per i binocoli militari)".... Per quel tipo di tiro sono perfette. Lo sono molto di meno per un tiro meditato. Viceversa, se voglio fare lo stesso tipo di tiro "rapido" con una ottica con il reticolo sul secondo piano devo accettare dei compromessi.

Ecco il mio "cosa si vuol fare". Tutto qui.

Un cordiale saluto, Silvio