ITALIANSHOOTERS.ORG

La puntualizzazione sulla conoscenza del SAGAT (Sistema di Automazione del Gruppo di Artiglieria Terrestre, ora sostituito da altro sistema) da parte di Studiopacca ed il suo titolo di studio e la sua età mi fanno supporre che sappia sicuramente qualcosa delle "tavole di tiro" ed i sistemi alternativi di tiro in caso di guasto o inabilitazione dell'impianto per "motivi vari".

Volando "basso" con i concetti, per prima cosa direi che tra la tavola di tiro di una artiglieria e la tabella balistica delle correzioni di una munizione per fucile c'è poca differenza in termini di calcolo. Le equazioni utilizzate sono sempre le stesse. Ho citato più volte il testo di balistica di Carlucci e Jacobson. Le equazioni riportate nello stesso sono quelle che si rifanno a Siacci ed agli altri padri della balistica di fine '800. Poi ci sono altri "balistici" come il Peja, o il Rinker o lo stesso Litz che cercano di rendere l'approccio a questa "scienza" più semplice ed immediato con pochi riferimenti matematici. Anche questo è un qualcosa di cui abbiamo già parlato.

Quindi, fondamentalmente, la risposta su come nascono le tavole di tiro è semplice...con il calcolo. All'inizio le equazioni erano sviluppate "a mano". Per ogni traiettoria occorrevano parecchie centinaia di moltiplicazioni, e una tavola di tiro poteva comprendere anche diverse migliaia di traiettorie...Già a partire dai primi anni '20 (dopo le esperienze della I^GM soprattutto con le artiglierie a lunga e lunghissima gittata che peccavano di accuratezza per vari motivi, primi tra tutti le tavole di tiro) fu evidente la necessità di disporre di "macchine da calcolo".

Qualsiasi sistema di calcolo fosse o è utilizzato, è chiaro che si deve verificare nei poligoni sperimentali la rispondenza dei calcoli.

Pur disponendo di tavole di tiro sempre più accurate il calcolo del tiro di artiglieria (in particolare quello indiretto, ovvero quello dove non si vede il bersaglio dalla linea di tiro per distanza e/o ostacoli naturali) veniva fatto a mano o con dati speditivi o con dati calcolati (nel caso qualcuno volesse approfondire qualcosa sull'argomento tiro con le artiglierie c'è un buon cenno in Wikipedia a "Tiro (balistica)").

Con i moderni elaboratori il problema del calcolo dei dati di tiro è decisamente semplificato. Almeno fintanto che gli elaboratori e tutto ciò ad essi collegato riesce a funzionare. Nel caso di problemi ecco che è importante conoscere anche i "vecchi sistemi".

La tavola di tiro di artiglieria è costruita sulle caratteristiche di uno specifico materiale (cannone o obice o obice-cannone o mortaio, etc.) e dei vari tipi di munizionamento che lo stesso può utilizzare. Questo discorso lo possiamo trasferire pari pari nel tiro a lunga distanza. Anche in questo caso disponiamo di una tavola di tiro costruita dall'elaboratore sulla base delle caratteristiche della munizione e del nostro fucile.

Ecco perché è bene saper utilizzare compiutamente l'ausilio cartaceo. Con quello si riesce a sparare sempre, anche con semplici interpolazioni. Con la più costosa e completa "app" ci facciamo il brodo se lo "smart (non si sa mai quanto) phone" ci pianta nel bel mezzo di una sessione di tiro in gara.

Per adesso mi fermo qui, dopo vediamo nel dettaglio, l'esempio di una tavola di tiro per artiglieria e l'affinità tra questa ed una tabella balistica.

Un cordiale saluto, Silvio

... carta canta !

E nei detti popolari c'è sempre un fondo di verità

sono stato sul lin che consiglia Silvio http://it.wikipedia.org/wiki/Tiro_%28balistica%29 ed ho estrapolato i punti di procedura

1) L'osservatore del tiro (o ufficiale osservatore) o il Nucleo SAOV, si apposta nelle vicinanze dell'obiettivo da battere e comunica via radio all'unità di artiglieria le coordinate polari o UTM dell'obiettivo.

2) Il Posto Comando dell'unità di fuoco di artiglieria calcola l'angolo di tiro e l'angolo di direzione usando le tavole di tiro del pezzo e la tavoletta per il tiro e tenendo conto di diversi fattori meteo-balistici (oggigiorno tutti questi dati vengono calcolati con l'ausilio di computer).

3) Il Posto Comando fa impostare un solo pezzo, il pezzo base, con i dati di tiro e fa effettuare un tiro, il primo dei cosiddetti tiri di aggiustamento.

4)L'osservatore del tiro trasmette le correzioni metriche rispetto a due piani individuati dalla sua posizione: il piano di osservazione (correzioni a destra o sinistra) e il fronte di osservazione (correzioni in allungate o accorciate) del colpo di aggiustamento rispetto all'obiettivo.

5) Il Posto Comando introduce la correzione opportuna agli angoli di tiro e di direzione e ripete tutta la procedura a partire dal punto
3.

6) Quando due tiri di aggiustamento consecutivi fanno forcella, cioè finiscono a cavallo dell'obiettivo, uno più corto ed uno più lungo, allora si procede con successivi dimezzamenti dell'ampiezza metrica della forcella fino a che, arrivati alla correzione minima di 50 metri, tutta l'unità di fuoco di artiglieria, con i dati di tiro così calcolati, inizia il tiro di efficacia per ottenere sull'obiettivo gli effetti voluti con il numero di colpi necessari.

quindi per capire:
1) fisicamente ci sono degli "esploratori" che controllano il punto e lo indicano via radio al comando (avranno qualche planimetria della zona che identifica le comuni coordinate geografiche)
2) da quel che immagino, il gruppo di comando conoscendo la posizione della loro artiglieria e conoscendo il bersaglio "traccia la rotta" che dovrà fare il proiettile per raggiungere il punto interessato, questa "rotta" e data dalle caratteristiche balistiche sia del proiettile che del sistema di lancio e della velocità che genererà al proiettile, e tenendo conto della resistenza della atmosfera al momento del lancio e di eventuali interferenze come forza del vento e sua incidenza sul proietto in volo
3) il comando da degli ordini al pezzo in batteria dove (sicuramente) daranno le cifre di un angolo di elevazione alla canna che l'artigliere imposterà su qualche volantino graduato, e diranno anche quale proiettile e quale carica inserire nell'arma, e fa eseguire dei "tiri di aggiustamento"
4) gli esploratori sul posto e che a vista controllano, comunicano via radio dove arriva il primo colpo di prova e danno la posizione e la distanza di impatto del proiettile rispetto al bersaglio
5) il comando che riceve la comunicazione dagli osservatori da nuovi ordini agli artiglieri al pezzo che impostano nuovi gradi alla elevazione della canna e si ricomincia a tirare di prova fin quando i proiettili non raggiungono il bersaglio

questo e quel che ho capito della procedura (e mi basterebbe)

questo e quanto immagino/intuisco :
le famose "tabelle di tiro dovrebbero essere delle tavole con calcoli già parzialmente fatti dove si da, ad un tipo di munizione con quella velocità iniziale (o forse tipo di arma che la spara) la distanza che raggiunge in base ai gradi di elevazione della canna ed in base a certe condizioni meteo, e con questi dati precompilati si calcolano le eventuali condizioni meteo intermedie

Luigi67 ha scritto:... carta canta !

E nei detti popolari c'è sempre un fondo di verità

veramente il detto popolare (che conosco) sarebbe:
carta-cannolu canta viddanu dormi
tradotto:
si rifà all'uso di un banditore che grida in piazza al popolino analfabeta un editto scritto su pergamena
il foglio dove e scritto l'editto e una ufficiale pergamena e arrotolata come usuale
quindi la pergamena e un "cannolo" (carta-a-tubo)
chi la bandisce e come se "canta" pubblicamente
il villico analfabeta messo a conoscenza della norma e tranquillo e dorme il sonno dei giusti

In realtà, se l'osservatore ha grosse capacità di stimare le distanze, il tiro "a forcella" può essere evitato.
Una volta si utilizzavano cronometri telemetrici per la stima delle distanze tra osservatore ed obiettivo, ed inoltre, viene sottovalutata la stima per le distanze laterali effettuabile con il binocolo d'ordinanza (una volta stimata correttamente la distanza).

Alcuni orologi da polso (cronometri) possiedono una scala graduata di stima telemetrica ... utile per stimare la distanza anche di temporali ...

ai miei tempi (1994) gli unici ad usare ancora le tavole di tiro erano i mortaisti, però i concetti riassunti da chi mi ha preceduto riassumono bene le procedure di tiro d'artiglieria. chissà se qualcuno riesce a far saltar fuori da un vecchio zaino una delle sinossi gialle sul tiro d'artiglieria...

ordotempli ha scritto:In realtà, se l'osservatore ha grosse capacità di stimare le distanze, il tiro "a forcella" può essere evitato.
Una volta si utilizzavano cronometri telemetrici per la stima delle distanze tra osservatore ed obiettivo, ed inoltre, viene sottovalutata la stima per le distanze laterali effettuabile con il binocolo d'ordinanza (una volta stimata correttamente la distanza).

Alcuni orologi da polso (cronometri) possiedono una scala graduata di stima telemetrica ... utile per stimare la distanza anche di temporali ...

ho provato a googlare "cronometri telemetrici" ma ho trovato solo sistemi per le auto , dovresti spiegare l'uso di un cronometro o di un orologio per calcolare il punto tra il bersaglio e l'esploratore/osservatore

Certo che non lo trovi .... è quasi una cosa d'altri tempi.

un normale cronometro sul quale è riportata una scala graduata ... la valutazione della distanza si basa con la valutazione della velocità della luce (tra il bersaglio e la tua posizione [a meno che non sia una distanza siderale] deve considerarsi istantanea; viceversa il suono prodotto (dalla esplosione) giunge a te con una velocità di 330 mt/sec pertanto sul cronometro circa ogni tre secondi segna 1 km. Pertanto fai partire il cronometro quando vedi il bagliore prodotto dal cannone avversario e lo fermi quando senti il suono dello scoppio.

Il metodo indicato dal Vecchio Saggio Ordo è vero (perdonami il "Vecchio", caro amico, ma da tempo immemore vecchiaia e saggezza vanno di pari passo) e neanche tanto di "altri tempi". Prima che fossero disponibili i telemetri laser, il calcolo della distanza poteva essere fatto anche con il metodo indicato, ovvero "lettura" del tempo intercorrente tra bagliore e percezione del rumore. Pensa, Mimmo, che esistevano anche degli appositi artifizi a polvere nera dette "castagnole stima distanze" per effettuare calcoli simili. Comunque l'ufficiale osservatore dispone, anzi disponeva, di semplici ma validi sistemi per il calcolo delle distanze e il relativo calcolo delle coordinate polari o di quelle cartesiane (non sono la stessa cosa) per poi osservare e dirigere il fuoco. In alcuni casi venivano anche utilizzati i telemetri a coincidenza di immagini.

Tornando all'analogia tra tavole di tiro di artiglieria e tabelle balistiche per fucili gli elementi fondamentali che le accomunano sono gli angoli fondamentali (una buona spiegazione delle varie tipologie di angoli si può trovare in "Elementi di balistica" di Edoardo Mori) alzo e sito ed i relativi valori in relazione alle varie distanze (sia nelle artiglierie che nelle armi portatili possono essere imposti singolarmente o come somma) e lo scostamento. In sostanza il nostro fucile, in particolare quando effettuiamo tiri a lunga distanza si comporta come una artiglieria a tiro diretto (per artiglieria a tiro diretto si intende quella che effettua un tiro contro un bersaglio visibile) dove imponiamo allo strumento di puntamento (mire metalliche con o senza diottra, ottica o altro) un alzo (corretto dell'angolo di sito se esistente e di valore rilevante) ed uno scostamento. Quest'ultimo valore è quello legato all'andamento della rigatura (destrorsa o sinistrorsa).

Tanto per completare un discorso di puntamento indiretto con le artiglierie, i valori di correzione si impongono prima su di uno strumento e dopo al pezzo mediamente i volantini. Questo "movimento" riporta l'incrocicchio del reticolo dello strumento sul falso scopo utilizzato. Questo consente di indirizzare la bocca da fuoco verso l'obiettivo. Comunque, oggi, si può trovare su internet tutto a riguardo di artiglierie e puntamento le vecchie librette gialle "Istruzioni sul tiro" cartacee delle lezioni di ITT (istruzioni tecniche e teoriche) sono un ricordo di scuole di artiglieria dei tempi passati che restano negli zaini o si trovano su Ebay.

Torniamo ai nostri fucili e al tiro a lunga distanza.

Per esemplificare la similitudine tra tavola di tiro di artiglieria e tabella balistica per fucile possiamo utilizzate una tavola di tiro per artiglieria navale, che allego. Queste artiglierie "vedono" il bersaglio al quale tirare, come nel caso del fucile. Possono stimare le distanze (una volta utilizzavano i telemetri a sovrapposizione di immagine, quello che parzialmente possiamo fare anche noi utilizzando il correttore di parallasse, se numerato, delle ottiche che ne sono dotate) e quindi, entrando nelle tavole, individuare i vari valori da imporre.

Prima di commentare velocemente la tabella allegata ritorniamo un attimo sul tiro con dati speditivi e dati calcolati. Qual'è la differenza tra i due (applicato sia a cannoni che a fucili)? Il primo consiste nell'imporre i dati letti, relativi agli specifici proietti/li da impiegare, così come risultano dalle tavole o dalle tabelle. Perciò distanza da cui alzo, scostamento ed eventuale correzione in caso di presenza di angolo di sito rilevante. Imporre il tutto e tirare.

Teoricamente, solo nel caso che le condizioni meteo (e quelle dell'arma e della munizione) corrispondono esattamente a quelle dei dati tabulari il tiro dovrebbe essere centrato con un calcolo della dispersione dello stesso che è solo in relazione alla distanza (il famoso aumento del MOA al variare della distanza, per esempio 1 MOA a 100m. vale circa 3cm, a 200 diventano 6cm, a 300 9cm e così via). L'osservazione dei risultati e le relative correzioni in alzo e direzione (ottenute dal calcolo della distanza del punto di impatto dal segno) per l'aggiustamento del tiro non sono altro che la valutazione sul "momento" di come le diverse condizioni meteo hanno influito sul tiro (supponendo di avere calcolato esattamente la distanza iniziale e i valori angolari relativi). Pertanto, imponendo allo strumento di puntamento i nuovi valori angolari si sposta il tiro sul segno per quella specifica giornata. Ovviamente anche stessa giornata durante, al variare delle condi meteo varia il punto di impatto.

Questo è il tipo di tiro che impone al tiratore di vedere i risultati del suo tiro per correggerlo se del caso (quasi sempre).

Il tiro con dati calcolati (una volta si faceva a mano) presuppone che il tiratore valuti le conseguenze imposte dalle condizioni geografiche e meteo se diverse da quelle tabulari. Per geografiche si intende essenzialmente la quota (poi, in relazione alla posizione geografica ed alla distanza dal bersaglio può essere influente anche il calcolo di determinati effetti come il Coriolis) per il duplice aspetto di variazione della pressione che influisce sulla velocità del proiettile oltre che del valore dell'angolo di sito. Per meteo, invece, abbiamo sicuramente umidità e temperatura che possono restare costanti per un certo tempo e velocità del vento che è una variabile alquanto "dispettosa".

Nel tiro diretto sia di artiglierie che di fucili l'ultima variabile, per quanto importante, consente una maggiore semplicità nel calcolo. Nel caso del tiro indiretto dove il proietto può raggiungere quote (con il vertice di parabola) anche superiori alla gittata di interesse, il vento può avere velocità e direzioni varie sia nella fase ascendente che nella fase discendente della traiettoria.

Restando nel tiro diretto e non utilizzando "calcolatori", i dati calcolati "manuali" si basano essenzialmente sulle interpolazioni dei valori tabellari. Quindi ecco che il nostro tiratore di fucile deve disporre di una tabella dove sono indicati le variazioni di pressione al variare della quota e le relative differenze in termini di velocità del suono e quindi di come queste modificano la tensione di traiettoria perché variano le velocità relative dei proiettili. Dopo come gioca la temperatura se aumenta o diminuisce rispetto a quella standard. Altra tabella per leggere queste variazioni. Poi un'altra tabella per leggere le correzioni del vento dopo averlo scomposto in relazione a direzione e velocità.

Ovviamente quelli che ho chiamato dati speditivi per le artiglierie, tramite appositi moduli, possono già fare parte di questi calcoli. I veri dati calcolati, invece, si basano sulla disponibilità del radar meteo che aggiorna costantemente il bollettino meteo.

Il nostro tiratore generico medio di fucile non dispone del radar meteo e quindi si deve accontentare di quello dei "naviganti" o di quello letto anche con una semplice stazione barometrica portata al seguito insieme ad un anemometro. E' irrilevante il calcolo delle coordinate della posizione geografica della postazione di tiro e del bersaglio per fare il calcolo dell'effetto di Coriolis (il calcolo stesso non è di facile esecuzione "manuale") mentre è importante il rilevamento della quota per l'eventuale calcolo del sito. Come si può capire i dati calcolati per un tiratore di fucile cominciano ad essere di un certo peso e devono essere via via aggiornati con il passare delle ore per ovvi motivi, specie nei tiri in montagna. Ecco l'importanza di un "quaderno per il tiro" dove annotare questi valori e le relative osservazioni.

E' chiaro che una "app" (quando odio questo termine...) diventa di estremo aiuto sia per la rapidità che per l'esattezza dei risultati (sempre che i dati imposti siano corretti e non immondizia). Si deve convenire, però, che quanto ribadisco in termini di saperli fare a "mano", almeno quelli essenziali, è sempre fondamentale.

Per adesso ci fermiamo nuovamente. Le immagini che vi invio sono quelle di una "vecchia" tavola di tiro per un pezzo navale e quella di una "moderna" tabella balistica per tiratore. Le avevo utilizzate entrambe per un articolo di cui non ricordo il titolo (credo che fosse relativo al tema delle "variabili del tiro") e non ricordo quale fosse esattamente il pezzo navale, comunque italico e pre II^GM.

La Tabella A contiene i dati fondamentali per il tiro con dati speditivi. La Tabella B indica invece le variazioni (nel tiro si usa il simbolo Delta) per il calcolo delle interpolazioni (differenze in velocità iniziali per variazioni peso del proietto, unità di logoramento della bocca da fuoco, vento ed altro).

Quella di interesse è la A. Troviamo la gittata (nel caso particolare parte da 17000m), l'angolo di tiro (che tirando sul mare comprende anche l'angolo di sito per Epsilon pari a zero) la derivazione (scostamento o spin drift per gli anglofili), gli elementi che caratterizzano la traiettoria (relativamente al vertice) e gli elementi del Proietto in caduta (in particolare il tempo di traiettoria e la velocità residua).

Nella Tabella balistica relativa ad una cartuccia da .308 Win (nello specifico la Gold Medal della Federal con palla da 168gr SMK) per una specifica Vo (2600fps che è propria di una specifica lunghezza di canna, 24") osserviamo, con azzeramento a 100 yard, i relativi valori di caduta e quindi di correzione da imporre in millesimi, oppure 1/4 di MOA o valore intero di MOA. Ci sono anche i valori di correzione per il vento per una specifica velocità e direzione da interpolare, poi, in base a direzione ed intensità stimata sul terreno. Sul retro troviamo anche qualche "suggerimento" per il tiro in movimento, per la stima della distanza e l'avvertimento che si tratta di dati calcolati in condizioni meteo standard. I valori di distanza sono letti con variazioni di 50 in 50m e quindi di facile interpolazione fino a 25m.

Possiamo dire che questa tabellina è forse estremamente speditiva in quanto non prevede le variazioni angolari per il sito e lo scostamento, le correzioni per variazioni delle condizioni meteo ed altre piccolezze che devono far parte del quaderno di tiro del tiratore. La dobbiamo intendere come un piccolo ausilio tascabile di rapida consultazione rispetto al quaderno di tiro che tanto più è dettagliato tanto più assomiglia ad una tavola di tiro per artiglieria.

Per adesso ci fermiamo qui. Un cordiale saluto a tutti, Silvio

Rilegendo il post sopra di Silvio Biagini, quasi si potrebbe utilizzare come test di "analfabetismo di ritorno" ,
Colpisce il punto dove cita le coordinate polare e cartesiane e dove evidenzia "che non sono la stessa cosa" immaginando i "quanti" riusciranno a seguirlo , la cosa mi fa tornare in mente quando (ex) guida ed istruttore subacqueo mi ritrovavo clienti forniti di accessore bussola senza saperla usare (se interessa spiego la bussola e come si usa),

E con salto pindarico , in occasione del ritrovamento a Palmi del relitto della nave Viminale e la ricerca storica che ne segui mi riporta ad uno scontro navale tra una unita italiana di stanza in Calabria ed una americana di base nella Sicilia da poco liberata, dove la piccola unita italiana inferse danni e feriti gravi alla unita americana senza essere mai colpita dal loro fuoco, tutto grazie alla esperienza di guerra italiana dove il timoniere senza aspettare ordini diretti sapeva quando bruscamente virare per evitare l'arrivo dei proiettili americani , ed il mitragliere italiano forte della sua lunga esperienza di guerra e facendo uso dell'istintivo "tiro indiretto" sapeva dove sparare per colpire la fuggevole ed inesperta unita americana

Buongiorno Mimmo, hai ragione. Una piccola precisazione sulla differenza tra coordinate polari e cartesiane senza entrare in ulteriori dettagli che appartengono allo studio della topografia per quanto attiene la lettura delle carte ed i sistemi di riferimento utilizzati.

Le coordinate polari tornano utili per indicare obiettivi partendo dalla conoscenza comune del punto di riferimento originale. E' sufficiente indicare l'angolo letto (con riferimento al Nord geografico) e la distanza dal punto noto per individuare il punto successivo.

Le coordinate cartesiane, come si può intuire, necessitano di un sistema di riferimento (come quello utilizzato nelle carte dell'IGM). Utilizzando come origine degli assi le coppie di numeri che indicano i due assi di riferimento si leggono, con un coordinatometro nella scala della carta, le distanze metriche dagli stessi. Il punto individuato è l'obiettivo.

La quota di questo, con entrambi i metodi, è dato dalla lettura delle curve di livello della carta.

A proposito, leggendo quanto scrive Mimmo mi sono accorto che non avevo allegato le immagini delle tavole di tiro di una artiglieria navale e di una tabella balistica per munizione da fucile. Rimedio qui.

Un cordiale saluto, Silvio

quando ragazzo frequentavo le medie nella'ora di educazione artistica alla classe fu spiegata una tecnica per ricopiare e ingrandire le immagini, si trattava di disegnare sopra la immagine da ingrandire una griglia di quadrati e sul foglio dove riportare il disegno la stessa griglia ma con i quadrati maggiori di dimensione,
i particolari del disegno già con griglia trasformarlo in "punti" e da quadrato minore a quadrato maggiore riportare i singoli punti che riformano il disegno ingrandito,
ancora ricordo ed uso questa prima antica lezione di uso di coordinate cartesiane.

P.S. carissimo Silvio , non ci credersi ma sei uno dei pochi che riesce a far vibrare all'unisono i miei neuroni

L'importante è che non vadano "tutti insieme" ... nel senso sbagliato

... perdonami ma era troppo ghiotta per resistere alla tentazione

Luigi67 ha scritto:L'importante è che non vadano "tutti insieme" ... nel senso sbagliato

... perdonami ma era troppo ghiotta per resistere alla tentazione

HEI.....furbo , lo sai cosa e una bussola e a che serve ?