realizare un sogno: farsi la barca

[mimmo002]

ispirato da un post di Silvio mi è venuta voglia di parlare di........ Barche.
chi non ha avuto il desiderio (almeno in estate) di avere un natante ?
possiedo barche (o cose che galleggiano) da quando avevo un ....16-anni ,
il mio primo acquisto fu un gommone competo di motore comprato con il denaro guadagnato lavorando di pomerigio dopo la scuola.
un gommone chiglia flessibbile Eurovinil che costruivano a Grosseto completo di motore fuoribordo Ducati raffreddato ad aria.
quante volte lo maledissi, e dopo che me ne liberai giurai "mai-più-gommone" per ricaderci con circa tre tender da portare sulla barca a vela ed un gommone da 5,5m per le immersioni.
tra i gommoni..... tante barche, dalla lancia da 3,70m alla pilotina cabinata di 6m a tre barche a vela ,
ad un mancato completamento di una barca in ferro da 8,5m con lo scopo di portare subacqui come diving.
chi di voi possiede o ha posseduto barche ?
come dovrebbe essere la vostra barca dei sogni ?

[Luigi67]

Catamarano, ovviamente a vela, lunghezza poco oltre i 10 metri ... lessi qualche anno fa le misura minime per poterlo considerare come barca di altura e quindi veleggiare verso l'oceano e magari traversarlo, uno dei tanti sogni di infanzia che non mi ha mai abbandonato

Poi non ho mai capito una cosa, ma se ti trovano con una barchetta da 5 metri oltre le acque territoriali che ti fanno la multa ?

ps. mi è sempre piaciuta la "barca" di Kevin Costner in Waterworld, solo che lui aveva le branchie (nel film) io no

[ordotempli]

Molti anni fa acquistai (ad un incredibile minimo prezzo), allorquando le vele della classe Star furono escluse dalla classe olimpica, una imbarcazione di questo modello ... fui costretto a venderla prima del servizio militare ... l'ormeggio costava un'eresia.
Era uno scafo favoloso, teneva il mare con una stabilità che non ho visto in altre imbarcazioni.

[mimmo002]

si , uno dei grandi limiti alla nautica è il costo del posto barca o del sistema di varo-alaggio.
personalmente sono felice proprietario del mio posto barca di 3,80m larghezza senza limite di lunghezza e posso allargare tranquillamente con accordo con la associazione, e mi costa 100€ anno di tessera sociale

(facemmo una coperativa/associazione senza scopo di lucro e richiedemmo una concessione dentro la darsena servizi del porto commerciale di gioiaTauro e fummo i primi ad avere una concessione all'interno. adesso tutti speculano)

[Silvio Biagini]

Ti invidio...

Un cordiale saluto, Silvio

[NdK]

Mai avute. Mio zio ha avuto per un pezzo la fissa, ma poi, visti i costi, ha prima spostato l'ormeggio in Costa Azzurra (con tanti saluti ai balzelli italici...) poi ha lasciato perdere completamente.

[mimmo002]

Mai avute. Mio zio ha avuto per un pezzo la fissa, ma poi, visti i costi, ha prima spostato l'ormeggio in Costa Azzurra (con tanti saluti ai balzelli italici...) poi ha lasciato perdere completamente.

si , il comprare una barca non e un problema , con poche migliaia di euro si fanno affari, il vero problema e il gestirla e dove tenerla.
nella mia che e di soli 8-m la manutenzione la faccio da me , la attuale mia barca a vela e come età di oltre 35-anni (che sono migliori delle moderne visto che si abbondava con gli spessori di resina) il motore lo ho sostituito e poi il sostituto si e sbiellato, rimmesso il originale mi crea problemi e dovrei tentare almeno di smontare e rigenerare la testata....tentare visto che non so come finirebbe.

il meglio e quelli con il motore fuoribordo che lo smonti e manutenzioni o sostituisci con facilità ma non tutte le barche lo possono montare , o almeno esteticamente e funzionalmente ne risente la barca che non e predisposta da progetto

P.S. un giorno un navigatore francese mi disse :
"piccola barca piccola merda, grande barca grande merda"

[franz67]

Io vi dico : piccola barca grande comandante ! Questa è la mia piccola che tengo a Lipari. Mimmo quando a ottobre me la andro a riprendere a Lipari ti passero a trovare...

[mimmo002]

Io vi dico : piccola barca grande comandante ! Questa è la mia piccola che tengo a Lipari. Mimmo quando a ottobre me la andro a riprendere a Lipari ti passero a trovare...

quante volte hai perso l'ancorotto ?

[franz67]

battute a parte finora con questa mai ! una volta con un'altra barca l'ancora non veniva via, sono andato a vedere con la maschera e :avevo mollato l'ancora proprio in mezzo alle uniche 4 pietre del fondale di sabbia !

domanda: perché avevi maledetto il gommone ??

[mimmo002]

battute a parte finora con questa mai ! una volta con un'altra barca l'ancora non veniva via, sono andato a vedere con la maschera e :avevo mollato l'ancora proprio in mezzo alle uniche 4 pietre del fondale di sabbia !

domanda: perché avevi maledetto il gommone ??

sapessi quante ancore ad ancorotti ho recuperato alle eolie quando gestivo il diving a filicudi, addirittura una volta mi ha chiamato una barca a vela che avevano ancorato a quasi 60-m

ho maledetto i gommoni perchè sono troppo delicati e se si devono alare con i rulli prima o poi saltan le maniglie , in più sempre perdno aria che ero arrivato al punto di costruirmi un coso che collegavo alle bombole da sub per ripristinare la "durezza" nei gommoni.

alle eolie c'èra (forse ancora c'è) un falegname che costruiva barche sui 5...6m in conpensato marino plananti e molto leggere tutte uguali (forse aveva un unico progetto) con leggere modifiche a richiesta, una di quelle era una bella barchetta , la tua deve essere "pesante"

scendi per prenderla e portarla dove ?

P.S. e tanto che non vado alle eolie, una volta ci andavo anche tre....quattro volte anno anche fuori stagione, una volta da panarea dovevo fare acqua da bere e indeciso se andare a canneto in un discounti , sono tornato in calabria .
e proprio vero che la famiglia cambia i ritmi della vita, se il prosso anno mia moglie va in Russia e torno single e possibile che ritorno per mare.

[franz67]

Il falegname era sopra il paese di lipari ? La. Ha pesa solo 270 kg

[mimmo002]

Il falegname era sopra il paese di lipari ? La. Ha pesa solo 270 kg

il falegame era alle eolie ma non ricordo dove esattamente le barche erano belle ed in legno ed era facile vederle ai turisti che li prendevano in affitto e pure a qualche privato che la aveva di proprietà , ricordo che erano leggere , la tua che pesa 270-Kg mi pare molto....molto poco
quanto e lunga e che motare ha ?

[franz67]

4,50 e monta un 30 cv, generalmente le barche di 5 metri arrivano a 400 kg

[Silvio Biagini]

Sì Mimmo, hai ragione, questo è il posto delle barche.

Ripreso il motore per una nuova uscita domenica, il mare dovrebbe essere "calmo quasi piatto". Noi, (siamo in tre) abbiamo una brachetta da 4,50 con "motorino" da 15 hp...d'altronde con 500 euro di fondo cassa non potevamo pretendere e prendere di più...

Adesso stiamo maturando idee un poco più grandi. I miei compari "lupi di mare" hanno avuto esperienze varie come Rio Onda, Calafuria, e simili che non so nemmeno cosa siano...quando loro avevano queste barche io giravo su altri mezzi...più o meno blindati.

Adesso, da vecchietti, ci sta prendendo la voglia di qualcosa di comodo e rilassante...

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

calafuria.......il Calafuria
una barca di una trentina di anni fa fatta in molti modelli che teneva il mare in modo stupendo, due miei amici ne possedevano due versioni diverse erano/sono principalmente "semidislocanti" con motore entro-bordo diesel e cabina e poppa ampia, barche da lavoro.
chiarisco i termini :

barca "Dislocante" , dove la sua carena oppone la minima resistenza al fluido acqua (le più antiche) .
se si crea una "curva" potenza/resa si nota un basso bisogno di energia fin ad una velocità che e relativa alla lunghezza della opera viva (la parte di barca immersa) potremmo dire che una dslocante di lunghezza fuoritutto di 8m la sua felocità massima e sui 5-nodi , al ragiungimento di questa velocità critica la famosa "curva del diagramma" si impenna e ad un sostanzioso aumento di potenza si ha un trascurabile aumento di velocità , ed in pratica per l'onda creata dalla barca la poppa si affonda.
(poppa zona posteriore della barca)

barca "planante" si intende una barca con la carena a "V" e la poppa piatta , se si crea la curva di resa si ha una inpennata della potenza ed una bassa velocità fin quando si supera una "soglia" e la barca di fatto "plana" e ad un aumento di potenza si ha di fatto un aumento di velocità.
la carena a "V" si misura in gradi , empiricamente all'aumentare dell'angolo (angolo ottuso) si ha bisogno di minor potenza per la planata, ma la carena quasi "piatta" crea problemi con mare formato, va bene per i laghi che normalmente sono calmi e piatti .
la carena ad angolo più "chiuso" (angolo più acuto) richiede maggiore potenza per la planata ma tiene meglio il mare formato.
le aziende cercano un compromesso in questo angolo con l'esperienza.

barca "semidislocante" si intende una carena dislocante dove una opportuna modifica rende la zona poppiera "piatta" o ad angolo in modo che appena la carena raggiunge la velocità critica la poppa invece di appopparsi tende a "planare" questo tipo di carene intermedio permette un guadagno di velocità con controllo sui consumi di carburanti.
(spesso i pescatori aplicano delle "piastre" di materiale vario alla poppa dislocante di gozzi in legno per guadagnare qualche nodo di velocità , personalmente abborrisco queste modifiche antiestetiche ed illusorie)

[mimmo002]

queste sono foto d'archivio di diversi anni fa

nauseato dell'ennesimo gommone/tender che si bucava o lo magiavano i topi , decido di crearmi una barca in compensato marino a misura della mia barca, calcolata per la portati di almeno tre adulti (diciamo 250-Kg)
la barca come dimensioni deve "montare sul ponte della mia barca a vela ,
per avere la possibilità di usare l'ancora di prua alla barchetta disegno una prua "tronca"

tender1.JPG

tender2.JPG

tender3.JPG

tender4.JPG

tender5.JPG

[Silvio Biagini]

Mimmo, Amico mio (con la A maiuscola), sei unico...mi hai detto cose che ignoravo completamente sulla nautica, ovvero sulla diversa resa degli scafi...d'altronde è così...

Bella la tua barca e con tutta onestà invidio quelli come te che sono capaci di andare per mare usando la vela...sono convinto che si crei un rapporto "uomo - mare" che ha qualcosa di ancestrale...di non violento o meglio di "vince chi è più bravo", assolutamente non paragonabile a quello che ci può essere, invece, usando i "motori...".

Tornando con i piedi per terra, posso capire la tua intenzione di sostituire il tender-gommone con un qualcosa di più "duraturo"...ma in quanto a "galleggiabilità" uno scafo in semplice compensato marino come quello che hai progettato può garantire la stessa resa/sicurezza? Poi, hai pensato di collocarlo a poppa su appositi bracci invece di ingombrare la prua che mi sembra un ottimo punto per la pesca d'altura?

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

Mimmo, Amico mio (con la A maiuscola), sei unico...mi hai detto cose che ignoravo completamente sulla nautica, ovvero sulla diversa resa degli scafi...d'altronde è così...

Bella la tua barca e con tutta onestà invidio quelli come te che sono capaci di andare per mare usando la vela...sono convinto che si crei un rapporto "uomo - mare" che ha qualcosa di ancestrale...di non violento o meglio di "vince chi è più bravo", assolutamente non paragonabile a quello che ci può essere, invece, usando i "motori...".

Tornando con i piedi per terra, posso capire la tua intenzione di sostituire il tender-gommone con un qualcosa di più "duraturo"...ma in quanto a "galleggiabilità" uno scafo in semplice compensato marino come quello che hai progettato può garantire la stessa resa/sicurezza? Poi, hai pensato di collocarlo a poppa su appositi bracci invece di ingombrare la prua che mi sembra un ottimo punto per la pesca d'altura?

Un cordiale saluto, Silvio

il tender a me serve per scendere a terra quando non ci sono moli di attracco , certo bisogna avere quel "piede marino" per saperci stare e mantersi in navigazione , ma la cosa e fattibbilissima ed anche in più persone.
il canotto confiabile e comodo che sgonfio occupa meno spazio ed in teoria potrebbe servire come atollo di salvataggio in un eventuale naufraggio ....ma e cosa molto remota.
aplicarlo sulla poppa con dei bracci esterni che aiutano il varo e l'alaggio (cosa che fanno molte azziende che dicono di costruire barche) semplicemente sposta il baricentro e quando in navigazione inclinati quel coso che sballonzola non e bello da sentire.

il rapporto con il mare:
diciamo che sono sposato da circa 9-anni ed i primi anni mia moglie veniva con me alle eolie ed in immersione,
quando single la mia navigazione al 80% era in solitario.
pochi riescono a fare e sopportare la "solitudine" , e il bello e che si ottiene una evoluzione spirituale, un cambiamento interiore che richiederebbe un libro per sitetizzare (forse per questo sono così) e questa "pratica" spirituale e la più antica ed efficace visto che la praticavano quelli che si chiamavano "eremiti"
in pratica non si e soli ma si e insieme a sestesso , un altro individuo abilissimo e fortissimo che ha un accesso diretto ad una qualche biblioteca universale del sapere, il difficile e creare un rapporto con questo individuo/sestesso, il "conoscerlo"

[NdK]

Ma perché in compensato e non in fibra di vetro (magari su rete plastica)? Con la tua manualità non dovrebbe essere un problema fare un bellissimo lavoro.

[Silvio Biagini]

Sì, conosco il concetto di tender e, con le tue parole, comprendo le "difficoltà" di averla poppa...il tuo amore per il mare ti fa onore...

Anch'io ti pongo la stessa domanda di chi mi precede...perché non hai optato per la fibra di vetro, magari con doppio fondo pieno di schiuma per renderlo inaffondabile?

Un caro saluto, Silvio

[franz67]

Meglio u doppio fondo senza espanso, col tempo di impregna anche se a cellula chiusa e ti ritrovi con 300 kg in più da spostare ....

[mimmo002]

quel tender funzionanante mi e costato circa 50....60 € , la tecnica di costruzione e definita "cuci-e-incolla" in pratica si fanno i singoli pezzi e poi si montano aiutandosi con del filo di ferro o se possibile di rame , successivamente le giunture si resinano ed eventualmente il filo di ferro si toglie (il rame si lascia).
lavorare la vetroresina richiede uno "stampo" che normalmente ha il costo di tre....quattro barche quindi conviene se si inizia una serie commerciale, inoltre il peso specifico del legno e della vetroresina e completamente diverso , la plastica pesa almeno tre-volte in più, con il compensato che ho usato di 8mm la barca e "autoportante" e basta un solo strato.
con la vetroresina si ha una "faccia" liscia e bella da vedere e altra faccia della medaglia/barca una superficie scabrosa che rilascia scaglie, questo e il motivo perchè le barche in vetroresina sono con due gusci e con una "camera-d'aria" . il riempirla di schiuma espansa per renderla inaffondabbile e illusorio , si aumenta il peso, si crea una "spugna" (la schiuma ha le cellule inizialmente chiuse che poi col tempo si degradano aprendosi ed assorbendo acqua).
quel mio tender pesa una 30-ina di Kg (lo sollevo sul ponte da solo)

[Silvio Biagini]

Interessante...grazie

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

un "gioco" per provare la tecnica "cuci incolla"

nel file pdf in allegato ci sono tre singole sagome, una sagoma è lo specchio di poppa,
le altre due sono la metà della carena, e la metà del fianco.
come si usa:
si stampano DUE fogli uguali (A4....A3...come preferite) e si avranno SEI sagome
i due fogli si incollano su un cartoncino e si ritagliano le CINQUE sagome (una delle due sagome "specchio di poppa" e da eliminare)
delle quattro sagome , due si devono "ribaltare" (sono speculari ed unite formano la barca)
si uniscono i bordi curvi aiutandosi con nastro adesivo e, se serve, del filo ed ago da cucire,
unendo le cinque sagome si ottiene un modellino in scala di barca planante di 5x1,9m.
se il cartoncino è idoneo la barca strutturalmente è auto-portante e divertente da vedere.
(il modellino serve per capire a cosa si va incontro quando si realizza ed eventualmente per provarla in acqua)

P.S. se si ha manualità si potrebbero riportare su un grande foglio di compensato e ricreare la barca funzionante (ma da completare con panche, ulteriori paratie ed ordinate ecc.ecc.

dime barca 5x1,9m.JPG

opera viva come montarla.JPG

modellino 5x1,9m.pdf

[mimmo002]

chiarimento per chi si vuol realizzare il modellino :
le quattro dime sia del fondo che dei fianchi, nella zona compresa tra la "poppa" e la linea centrale, i bordi sono "dritti" quindi basta accostare le quattro dime e fissarli con del nastro adesivo (in teoria potevo realizare un unico disegno su foglio e in quella zona piegare il foglio, ma si perdeva il senso di costruzione a pezzi) e completare le zone curva piegandole e accostandole partendo dalla linea di carena.

dime unite.jpg

[Silvio Biagini]

Quando c'è la capacità di elaborare in proprio...complimenti per l'impegno...

Comunque, lasciata da parte la "barchetta" si passa ad un Nostromo21 cantieri Gavazzi di soli 22 anni. Provata ieri prezzo concordato a portata di "tasca tartassata". Il passaggio di "categoria" comporta qualche sacrificio. Primo passo niente rinnovo della licenza di caccia, mantengo solo il PDA per ovvii motivi.

Il secondo passo sarà la scrematura di qualche pezzo non utilizzato da anni dall'armadio blindato...

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

sul web ho trovato delle immagini del "Nostromo21 cantieri Gavazzi" dalla carena e una "Semidislocante"
il 21 nel nome dovrebbero essere i "piedi" di lunghezza fuoritutto (circa 7m) con quella carena se il motore lo permette farai tranquillamente i 10....12 nodi di velocità di crociera (se era dislocante ne facevi poco-meno di 5) con la possibilità al minimo di poter pescare a traina senza gorghi di poppa

Immagini-Thumbs-4aa49b61-3cad-4435-8d22-a0961cc012ca_IMG00209-20110112-0913.jpg

Gavazzi-Nostromo-21-01b2.jpg

[Silvio Biagini]

Sì Mimmo, è una tranquilla barca da vecchietti. Il motore è un buon Ford (credo sia un 1800cc diesel). Nel giro di prova il "vecchietto" cedente ai "vecchietti" subentranti (io e il mio amico siamo sessantatreenni azzoppati con schiena dolorante) ci ha fatto assaporare una velocità di crociera sui 16nodi...

Ma, come dici, a 1500-1800 giri va bene per la traina (in relazione a esca, pesco, profondità, etc.). Direi che siamo stati fortunati, tieni sempre conto che non me intendo, a trovarla per 7500 euro del '92. Il cedente è costretto a disfarsene per motivi "sanitari" e credo sia un buon prezzo.

Ci sentiamo, spero di riuscire ad uscire per sabato...

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

credo che 1800-C.C. siano pochi come motorizzazione, diciamo un 2500 sui 50 CV
i "natanti" non hanno documentazione (fa fede il libretto-motore) ed il passaggio di proprietà non richiede registrazione o ufficializzazione, soltanto la assicurazione sul libretto a nome del nuovo proprietario.
i natanti si guidano senza patente-nautica purché non superino i 30-CV (mi sembra 30 una volta era 25), se si supera quella potenza (il libretto fa fede) serve patente per imbarcazione a motore che rilascia la Capitaneria di porto.

P.S. per la pesca non posso dare consigli visto che non mi considero pescatore sportivo, al limite pescatore di frodo per sopravvivere sul mare

[franz67]

40,4 cv e hai bisogno della patente. Sei rimasto agli anni 90 :-)

[mimmo002]

40,4 cv e hai bisogno della patente. Sei rimasto agli anni 90 :-)

davvero e oltre i 40,4 CV che serve la patente ?
come patente ho la vela-motore senza limiti da....15-anni e forse più (dovrei controllare la data) ed iscritto a "genti di mare" col titolo di conduttore imbarcazioni da diporto,
ma da dopo sposato ho "cambiato vita"

[Silvio Biagini]

Per fortuna che il matrimonio riconduce sulla retta via...

Con il mio "socio" stiamo lavorando sul "restauro" (poca roba nell'insieme) e facendo le prime uscite con il Nostromo 21. Bella barca, solida, "giustamente" spartana, tiene bene il mare e offre una sensazione di sicurezza...il tutto, detto da un "montanaro", è veramente apprezzabile...

Domani a pesca di leccie stella...

Un saluto a tutti i "naviganti".

Silvio

[franz67]

ma che roba è ? un'open in vetroresina ?

[Silvio Biagini]

No Franz, non è un open. Io non sono un tecnico...ho passato una vita tra montagne e deserti, quindi di barche ci capisco praticamente niente. Mimmo ha inserito le foto ed un commento cinque interventi più sopra. Per divertirsi va bene dato che contiamo di restare intorno alle 12 miglia...è in ottime condizioni nel complesso, si devono solo rivitalizzare alcuni rifiniture in legno...

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

tecnicamente e una "pilotina"
e un termine un po strano che definisce la barca dei piloti portuali.
ormai uno stile classico
barca robusta che tiene il mare, discretamente veloce , con una poppa ed un ponte di prua dove operare in sicurezza, ed una cabina che permette un aloggio temporaneo e copre i comandi.
molti la possiedono ma pochissimi ci hanno mai dormito

P.S. comoda se si va la notte a pesca di pescispada con il palalmito

[franz67]

ah, ho visto ! bella barca. Devi sapere che il gel coat esterno (smalto esterno che protegge la vetroresina) può essere lucidato e ritornare nuovo dopo una passata di cera nautica (un carrozziere vi potrà chiedere 200 euro)

[ordotempli]

Swan 42.jpg

Io prenderei (ma ora non potrei farcela fisicamente) uno Swan 42" ....

[mimmo002]

Swan 42.jpg

Io prenderei (ma ora non potrei farcela fisicamente) uno Swan 42" ....

mi e sempre capitata una cosa strana :
con chiunque ne parlassi invidiavano il mio uscire in barca a vela,
ed alle mie proposte di venire con me in navigazione in vacanza,
o ancora più avventuroso.... in un eventuale trasferimento....
erano felicissimi e disponibilissimi,,
Fin quando al momento dovuto che li andavo a chiamare,
e come risvegliandosi da un sogno di fantasticherie si scontravano con la realtà della uscita.....
e mi tiravano le storie e le scuse più strane per defilarsi

[Silvio Biagini]

Mimmo, hai "storpiato" un poco la lingua italiana...ma si comprende il senso...è calabrese antico? Scherzi a parte, è sempre come dici... ti auguro una buona domenica.

Franz, la verniciatura delle parti in vetroresina è perfetta, porta ancora il logo della fabbrica...che non si è scolorito per niente. Sono solo i legni da riprendere un po' con carta e impregnante...e olio di gomito. Ovviamente a primavera faremo la classica manutenzione della parte immersa con l'antivegetativo. In quella occasione forse un ritocco alla verniciatura sarà necessario.

Un cordiale saluto a tutti, Silvio

P.S. Se continuiamo a parlare di barche ci cacceranno dal forum!

[ordotempli]

No, ci butteranno .... a mare

[mimmo002]

Mimmo, hai "storpiato" un poco la lingua italiana...ma si comprende il senso...è calabrese antico? Scherzi a parte, è sempre come dici... ti auguro una buona domenica.
cut...cut....
Un cordiale saluto a tutti, Silvio

P.S. Se continuiamo a parlare di barche ci cacceranno dal forum!

ho appena corretto la strana dicitura,
prima avevo scritto col tablet e per un qualche strano mistero di magia quel coso corregge con un suo vocabolario quanto io scrivo

[Silvio Biagini]

Sì mio caro amico, In inverno, a zero gradi, tempo di ipotermia?

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Mio caro Mimmo io ho rinunciato a dialogare con quei cosi, il mio l'ho regalato ad una figlia che mi sembra molto, ma molto più capace (devo preoccuparmi?).

Per quanto riguarda la tua affermazione circa l'entusiasmo prima (in questo caso sinonimo di "spacconeria") e la riluttanza dopo (alla prova dei fatti) è tipico. Non mi dilungo per evitare facili polemiche che mi ricondurrebbero ad altri temi.

Un cordiale saluto, Silvio