Oggi mi son accattato questo..

[robyoffy]

Winchester 1892 trapper..anno 1906

[robyoffy]

Calibro 44-40

[Calico]

La puntata dell'ispettore Barnaby di domenica scorsa basava tutto su omicidi commessi con quel calibro, durante una settimana di rievocazione storica del vecchio west (in Inghilterra ). Il fucile incriminato era un centerfire tutto inciso a bulino.

[lucasb67]

complimenti roby, complimenti!!

[faxbat]

Bellissimo! Complimenti ...hai adesso in casa un pezzo di storia.

[ordotempli]

all'inizio degli anni 70, un armiere di milano, importò una partita di questi fucili provenienti dalla polizia messicana ... costavano poco .. come uno stupido non ne ho comperato .....

[JigenGiò]

Mi piace, complimenti Roby

[robyoffy]

Esatto Ordo è proprio uno di quelli .Sulla cartella c'è scritto depart.policia Santa fe

[robyoffy]

Dal libro americano W come Winchester sono risalito tramite il numero di matricola all'anno di fabbricazione che è il 1906 ma l'arma è stata venduta successivamente alla polizia messicana più o meno attorno agli anni 20.

[Blackrifle]

Non e' il mio genere ma e' un bel pezzo

[G962]

Molto interessante. Bell' acquisto!

[Bsares]

Allora.... vediamo di mettere le carte in ordine.
Un fucile simile, molto facile da trovare in Italia, è una copia spagnola del Winchester 1873, denominato "El Tigre".
Qui invece siamo di fronte ad un VERO Winchester, purtroppo massacrato dall'importatore italiano per rispettare le stupide norme italiane in materia di armi.
I messicani comprarono molti di questi Winchester 1892 (c'era in merito un bell'articolo su TAC Armi negli anni settanta, e veniva definito il fucile preferito di Pancho Villa).
Il calibro di adozione fu il .44-40 e fu arma in dotazione a svariate polizie sudamericane ed argentine in particolare, e cito la polizia di Rosario e quella di Santa Fe.
Ma da queste polizie fu fatto trasformare in calibro .45 ACP, stesso calibro delle armi corte allora in uso (come le Ballester Molina, per capirci).
Quando negli anni settanta ne fu importata una consistente partita in Italia, il calibro .45 ACP era proibito (e tutte le 1911 dell'epoca avevano canne in .45 HP).
Trasformarlo in calibro .45 HP era improponibile, perchè ridurre irreversibilmente la lunghezza di camera non è cosa facile.
E soprattutto l'importatore avrebbe perso il mercato dei cacciatori perchè il calibro .45 HP non ha mai brillato per doti venatorie (ed a quel tempo il collezionismo di ex ordinanza era una passione per pochissimi).
E così l'importatore decise di ri-trasformarlo nell'originario calibro .44-40.
Adesso ce l'hai in mano tu, ed è un simpatico attrezzo.

[ordotempli]

Mi embra strano quello che dici ... negli anni 70 il cal .45 HP non esisteva ancora ...

L'importatore, che conoscevo personalmente, non mi parlò, al tempo, di alcuna modifica.

[tracco61]

che bello

[Bsares]

Mi embra strano quello che dici ... negli anni 70 il cal .45 HP non esisteva ancora ...

L'importatore, che conoscevo personalmente, non mi parlò, al tempo, di alcuna modifica.

Ho qualche difficoltà a ritrovare quel numero di TAC Armi per scansionarlo :-(
E parliamo di una rivista coeva all'importazione, che si basava su informazioni di prima mano.
Se cerchi su internet, ricordo che di questo articolo ha parlato a suo tempo l'amico Maurizio Camerlengo, che ha una memoria molto migliore della mia e che sostiene che l'articolo si intitolasse "Winchester Pancera, il preferito dei rivoluzionari di Pancho Villa".
Peraltro le stesse informazioni sul fatto che si trattasse di un'arma camerata in .45 ACP erano pubblicate anche su un numero dell'americana Gun World degli anni novanta :-(
Se dai un'occhiata sui forum americani, non avrai difficoltà a trovare conferme sul fatto che quei fucili sono stati dismessi dalla municipalità di Santa Fe in calibro .45ACP.
Riguardo al calibro .45 HP, l'ho "buttata lì" solo come esempio, perchè ricordo che quando ero più giovane le armi in .45 ACP erano proibite, e si trovavano in giro le Colt Government nei calibri più assurdi! :-)
Mi riferisco alle 1911 in: 765pb, 9ultra, 9 Steyr e .455 Webley :-)
In effetti la prima arma catalogata in .45 HP è una Government importata da Demarchi nel 1984 (catalogo 4082), mentre il .45 ACP fu considerato calibro civile solo a partire dal 1996.
E così diventa ancora più logica la scelta di trasformare l'arma dal calibro .45 ACP (da guerra) al .44-40.

[ordotempli]

Io ho visto quei fucili appena arrivati ... quell'importatore non aveva la possibilità di importarli ( non aveva la licenza per armi da guerra ) pertanto li ha importati direttamente del cal. 44-40 ... erano pieni di grasso rancido ed apparente pessimo stato .. la prima cosa che ha dovuto fare è sgrassarli e ripulirli ... ma sono ancora più convinto che siano direttamente arrivati in cal 44.40 senza alcuna modifica.

[TepoGlock]

Bel Pezzo, complimenti!

[ordotempli]

Credo che forse tu intendevi il 45 long colt ... cartuccia dimensionalmente molto simle al 44-40


http://www.google.it/imgres?imgurl=http ... =143&ty=39

resto ancora più convinto che quelle armi non siano state affatto modificate, non era necessario nemmeno per la polizia messicana, poichè il 44-40 era, al tempo, tra i più diffusi. Poi, sull'arma dovrebbe esser chiaramente impresso il calibro ... e/o la sua eventuale modifica se effettuata da un reparto regolare. Inoltre, la stessa colt single action era prodotta anche nel cal. 44-40 ....

[Bsares]

No, parlo del .45 ACP. Almeno questo è quel che riportava TAC Armi all'epoca dei fatti.
Conosco abbastanza bene il .45 Long Colt, perchè lo uso per fare un po' di cowboy shooting.
La modifica voluta dagli argentini non era stata fatta per ragioni cosmetiche, ma per utilizzare un unico munizionamento su armi corte ed armi lunghe, e visto che come armi corte usavano le Ballester Molina in .45ACP mi pare scontato che il fucile fosse nello stesso calibro (fonte: TAC).
A me interesserebbe recuperare l'articolo di Tac Armi, che parla esplicitamente della situazione italiana, e della ricameratura dal .45 al .44-40.
Sul fatto che i fucili siano arrivati in Italia già in calibro .44-40, non mi stupisco.
L'importatore non aveva allora la licenza per le armi da guerra (e nel caso specifico credo che non l'abbia mai avuta, neppure successivamente).
Ed è pratica abbastanza comune importare dall'estero armi già in calibro modificato, per avere a che fare solo con armi già classificate come "comuni" (e non dovere perdere mesi per i nulla osta per l'importazione di armi da guerra).
Solo come esempio mi pare doveroso citare le carabine svedesi 1894 e 1894/14 che di recente vengono troppo spesso proposte in calibro 7x57 (è vero, un piccolissimo numero di carabine 94 è stato realizzato in questo calibro per un corpo di polizia sudamericano, ma quelle che stanno arrivando in 7x57 sono ritubate in USA dal distributore!) anzichè nell'originale calibro 6,5x55 svedese.
Mi pare corretto citare anche gli AK 47 in .222 Remington recentemente importati da Parnisari Arms, che sono arrivati in Italia in questo calibro ma che sicuramente non sono nati in questo calibro, e men che mai sono stati così impiegati militarmente.
Per decenni le Beretta 34 sono arrivate dalla Germania in calibro 7,65, e le Colt Government in .45 HP o in .455. Eppure si tratta di calibri che nulla hanno a che fare originariamente con queste armi!
Cosa dire poi dei Garand che, quando il .30-06 era considerato da guerra, importavamo dalla Germania già in calibro .270?
Spero che l'amico al quale ho chiesto di rintracciare almeno i dati dell'articolo di TAC Armi sia in grado di farlo, tanto per avere una "testimonianza d'epoca".
Ma tanto per tagliare la testa al toro, ti suggerisco di ingrandire la foto del lato sinistro del fucile postata dal nostro amico Robyoffy per vedere in maniera chiarissima che il fucile è marcato sul lato sinistro "calibro .45 reformado", e questo esclude che il calibro di utilizzo dell'arma sia stato il .44-40, indipendentemente da come l'importatore italiano può avere a suo tempo ricevuto la partita di fucili.
Cioè gli argentini l'hanno sicuramente modificato in calibro .45 (che NON è il calibro attuale!), e l'unico dubbio che può restare (non essendo poi così interessante sapere se la modifica di calibro attuale sia stata fatta in Italia o all'estero) è in QUALE calibro .45 era stato ricamerato dalla Polizia Argentina.
Non me la sento di escludere nulla (anche se TAC parlava chiaramente di 45 ACP), ma mi chiedo che senso avesse trasformare dei .44-40 in ".45 reformado", salvo che la necessità non fosse quella di uniformare l'armamento. E non mi risulta che gli argentini usassero armamento corto in .45 Long Colt, o .45 Auto Rim. Oltretutto, che senso avrebbe avuto ricamerare in .44-40 un calibro come il .45LC che in Italia era regolarmente detenibile?
Ma sarò felice di essere documentalmente smentito. Sono qui per imparare.

[ordotempli]

Ma parliamo di Argentina o di Mexico ?

[Bsares]

Paradossalmente di entrambi....
Il Winchester 1892 deve il grande apprezzamento di cui gode in America Latina al fatto di essere stato impiegato in Messico, dove ha dato ottima prova di sè.
A seguito del massiccio uso fattone in Messico, si è diffuso in tutta l'America Latina.
I fucili che arrivarono in Italia dal sudamerica negli anni settanta provenivano dall'Argentina, ed in particolare dalle municipalità di Rosario e di Santa Fe.
Che io sappia soltanto i Winchester argentini furono convertiti in calibro .45, e quello di Robyoffy è sicuramente argentino (riporta il punzone di Santa Fe e quello "calibro 45 reformado").
Dei Winchester originalmente adottati dal Messico vedo che di tanto in tanto si parla su Gunboards e sugli altri forum americani, ma (purtroppo!) non ne ho mai tenuto in mano uno :-(
Se non ti dispiace vorrei estendere un po' il discorso...
Tra il 1870 ed il 1880 la Winchester fu estremamente attiva nel proporre i propri prodotti agli stati esteri, e questo riguardava un po' tutti i produttori americani di armi.
Giova ricordare che Remington aveva già spopolato in europa con i suoi fucili rolling block, che avevano vinto parecchi premi anche alle mostre europee, come il secondo premio alla mostra di Parigi del 1860.
I decenni successivi furono appannaggio di Winchester, e Samuel Winchester in persona andò a fare pubblicità ai suoi fucili in Spagna ed in America Latina.
Se vogliamo darne una "interpretazione sociologica", la precisione dei Remington monocolpo stava lasciando il posto al volume di fuoco dei meno precisi Winchester con il caricamento a leva.
Come hai giustamente fatto notare, il calibro di elezione (in Europa, escludendo quindi gli sporadici munizionamenti rimfire americani) di questi fucili fu il tuttofare .44-40.
L'Argentina comprò questi fucili, il Messico pure, mentre la Spagna, more solito, ne produsse qualcuno ad Oviedo sotto licenza, e poi cominciò a copiarli senza ritegno, dandoli in dotazione alla polizia e vendendoli sul mercato civile.
Il calibro .44-40 venne rinominato ".44 largo", ed il Winchester 1892 prodotto dalla Garate Anytua y Cia venne rinominato "El Tigre".
Quando iniziò la prima guerra mondiale la Garate Anytua (la Spagna non era belligerante) interruppe la produzione dei cloni Winchester e si mise a produrre armi corte per gli inglesi (come la Orbea Hermanos e la Trocaola).
Ma alla fine del conflitto riprese la produzione che andò avanti fino all'inizio degli anni quaranta, quando per l'uso di polizia il fucile "El Tigre" fu sostituito dalla carabina Destroyer in calibro 9 Largo (anche qui la necessità era stata quella di uniformare il munizionamento tra armi corte ed armi lunghe per l'impiego di polizia).
Insomma.... nel 1917 gli americani arrivavano in Europa portandosi da casa i loro fuciletti semiautomatici (civili!) modello 1907 (e si dice che fu da quell'uso militare non autorizzato, ma pratico, che nel secondo conflitto gli americani fecero derivare la carabina M1), mentre la Spagna avrebbe continuato per altri vent'anni a produrre le copie dei Winchester 1892 a leva.
Quando negli anni cinquanta e sessanta i fucili El Tigre furono dismessi, grosse partite (stavolta nel calibro originale .44-40) arrivarono negli Stati Uniti e (rari) anche in Italia.

[ordotempli]

Allora può darsi che abbiamo ragione entrambi, che cioè quelli argentini siano stati ri-modificati mentre quelli messicani siano rimasti allo stadio originale ...

[Bsares]

Scusa, mi rendo conto adesso di essermi spiegato male.
Confermo che sono quelli argentini ad essere stati modificati.
Il Messico viene citato nel vecchio articolo di TAC Armi solo perchè è da lì che è cominciata l'avventura sudamericana dei Winchester a leva.
Ma di messicani non sono mai riuscito a tenerne in mano uno, e non ne ho mai visto uno in vendita in armeria. Purtroppo.

[ordotempli]

[faxbat]

Ricordo l'articolo citato da Bsares, e quando ho visto la carabina il mio pensiero e' andato al...calibro. Il calibro originale era il 44-40, e da quelle due polizie fu fatto trasformare in 45 ( non ricordo il tipo di 45, ma pensandoci doveva essere il 45 ACP ). Nell'articolo si parla anche che in Italia arrivarono in 44-40 e che alcuni avevano ANCORA la canna originale pur essendo stati usati in 45. Di piu' non ricordo. Era un piccolo lotto, che ando' subito esaurito.

[robyoffy]

Ho finalmente finito di fare la pulizia dell'arma,ho ripulito i legni dalle verniciature con acqua e soda e dopo aver lasciato ad ascugare bene li ho passati con delle carta vetrate di varie graniture (dalla 100 fino alla 400) e poi ho dato una finitura ad olio,più simile all'originale...
ed ecco il risultato finale:

[antonio mitelli]

Bello, me piace.

A.M.

[tracco61]

bello è riduttivo, sarà l'influenza delle centinaia di film western e delle tonnellate di fumetti letti ma il pensiero di possederne uno mi commuove

[cago]

Ho finalmente finito di fare la pulizia dell'arma,ho ripulito i legni dalle verniciature con acqua e soda e dopo aver lasciato ad ascugare bene li ho passati con delle carta vetrate di varie graniture (dalla 100 fino alla 400) e poi ho dato una finitura ad olio,più simile all'originale...
ed ecco il risultato finale:

Orrore!

[robyoffy]

Orrore un paio di cippole......i legni erano verniciati,mentre in origine li TRATTAVANO ad OLIO,il che vuol dire che sono stati verniciati DOPO probabilmente dal reparto di polizia che li aveva in dotazione per renderli un pò meno "delicati"

[cago]

Sarà... Per me è come portare "a nuovo" un k98 preda bellica russa..

[Sergio]

MOLTO MOLTO MOLTO bello, complimenti veramente!!! ;)