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Secondo voi, quando si può considerare preciso un fucile e/o ex ordinanza,o per meglio direqual'è il limite minimo che vi ponete?

ho letto da qualche parte che anche i militari quando provavano per la prima volta un fucile avevano un minimo ed un massimo,
sarebbe interessare per primi i militari quale confine hanno

Non mi riferivo ai capitolati per l'adozione di un'arma da parte di un esercito, mi riferivo invece al nostro giudizio, ad esempio un police in 308 è un arma che viene definita sub Moa ovvero fa rosate inferiori al moa,ma chi di noi si accontenterebbe di stare solo che sub Moa con un police?

Io sarei tanto contento di fare 4 moa a 400 metri col mio persiano, ma faccio ancora.tanta.fatica

G962 ha scritto:Io sarei tanto contento di fare 4 moa a 400 metri col mio persiano, ma faccio ancora.tanta.fatica

Azzzzz 4 moa con le mire metalliche?

cerco di spiegarmi :
l'armiere di reparto fissa il fucile su un cavalletto apposito, spara alcune cartucce e poi regola il mirino sul centro della "rosata"
se la rosata e stretta riserva il fucile per i tiratori scelti
se la rosata e "normale" (per i loro standard) lo consegna alla truppa
se la rosata e troppo grande anche per loro, lo rimanda in arsenale.
mi chiedo : quale e il massimo di rosata ammessa prima di ritornare in arsenale ?

il cittadino civile si compra un fucile exordinanza , e si prende quel che trova
la usa rosata di base sarà compresa tra il minimo dei tiratori scelti , ed il massimo prima di finire in arsenale ,
quale e il massimo consentito di rosata per la truppa ? (che e la massima sventura che può capitare al compratore civile)

Nel caso di exordinanza non è che ti trovi di fronte solo ad armi nate bene o male, ma c'è l'incognita tempo e numero di colpi etc etc.
Nelle ex ordinanza,c'è chi si accontenta di rimanere nel nero perchè guarda più al valore storico-collezionistico e chi invece se esce dal 9 pensa già di vendere l'arma

Pyno&dyno ha scritto:Nel caso di exordinanza non è che ti trovi di fronte solo ad armi nate bene o male, ma c'è l'incognita tempo e numero di colpi etc etc.
Nelle ex ordinanza,c'è chi si accontenta di rimanere nel nero perchè guarda più al valore storico-collezionistico e chi invece se esce dal 9 pensa già di vendere l'arma

ecco adesso ho capito .
tu vorresti sapere ogni uno di noi lettori dove abbiamo il nostro limine di "rosata"
se ci accontentiamo che il nostro storico fucile rimanga a 100m nel nero o lo vendiamo dopo averci smanettato tentando di migliorare una rosata.
io sono uno di quelli che si accontenta , mi basta l'intero nero del bersaglio , visto che per migliorare e stringere la rosata di "dotazione" del fucile , si deve smanettare in lungo ed in largo con la ricarica, e non ho ne la possibilità ne la voglia di cercare
polveri esotiche , bossoli annomati , e palle blasonate

mimmo002 ha scritto:tu vorresti sapere ogni uno di noi lettori dove abbiamo il nostro limine di "rosata"
se ci accontentiamo che il nostro storico fucile rimanga a 100m nel nero o lo vendiamo dopo averci smanettato tentando di migliorare una rosata.

be si deve tener conto anche il tipo di arma e in che calibro.... mi spiego meglio...
ad esempio... con un Remington 710 non potro' certo pretendere rosate da podio a 300m quindi mi dovro accontentare
consapevole dei limiti del fucile che non e' certo nato per questo impiego
al contrario pretendero rosate strette da un fucile progettato appositamente per il tiro di precisione cioe' fare centro ad ogni colpo sempre!
ho un police con qualche modifica lo ammetto, capace di fare ottime rosate quasi quanto l'altro mio fucile Sako.
entrambi con cariche adeguate ( e tiratore permettendo) non escono dal 9 a 300m e questo mi basta e avanza...

Pyno&dyno ha scritto:

G962 ha scritto:Io sarei tanto contento di fare 4 moa a 400 metri col mio persiano, ma faccio ancora.tanta.fatica

Azzzzz 4 moa con le mire metalliche?

Avevo capito male io, intendi rimanere entro i 40cm vero?

Mi baso su di una premessa forse errata.
approssimativamente un moa dovrebbe equivalere ad un pollice a 100 metri.
so che la balistica difficilmente permette un linearità totale ma approssimo dicendo che in linea di principio un'arma che in morsa mette cinque colpi in un moa potrebbe a parit di condizioni avvicinarsi ai 4 moa a 400 metri.
la migliore rosata a 400 metri fatta con il mio persiano era decisamente più ampia ma non in maniera catastrofica.
Tiro poco e ritengo che il 90 o quasi per cento della differenza sia dovuta al ciuccio dietro al fucile e pochissimo al fucile
sarebbo avere un comoo e testare le nostre armi in morsa in modo da annullare il fattire umano

Perche 40 cm?

A sommobho visto un p17 pare rosate di cinque colpi in 5 o 7 cm. a.300 metri.

G962 ha scritto:Perche 40 cm?

Un moa a 100 yards equivale a un pollice, per approssimazione diremo che equivale a 1" a 100m, sarebbero 29mm se non ricordo male, ma così andiamo meglio nei calcoli spannometrici.
Un moa a 400 y vale quindi 4" ovvero per arrotondamento diremo che sarebbero 10 cm a 400m.
quindi 4 moa a 400 m valgono circa 40 cm

Nel campionato a 300m, mediamente le gare del gruppo 2 (mire metalliche) si vincono con punteggi di poco oltre i 180 punti,su 20 colpi, il che vuol dire avere poco più di un 9 di media ,considerando che il cerchio del 9 misura circa 20cm, se si rimane su una rosata di 20 cm si vince, non nego che per una piccola serie di colpi, in circostanze favorevoli si possa farla di 5 colpi anche inferiore,ma sono pronto a scommettere che su 20 colpi i numeri sono ben altri

al nostro poligono le menti illuminate definiscono sempre l'arma che hanno come " sbara nel soldo"

a volte è un soldo da 10 cm a volte 2 cm a volte di 35 cm......

ovviamente abra nel soldo solo le la comprano loro se la compri te sbara nel soldo quando la devi comprare poi la compri e nn sbara più nel soldo e conviene venderla perche non vale niente.


per sapere quanto preciso è un fucile con un tipo di cartuccia ci sta un solo ed unico modo: eliminare la variabile nn controllabile meccanicamente.

il tiratore


un resta meccanico con scato meccanico ed ammotizzatore fissato molto bene ad un bancone altrettanto ben fissato ad un paviemnto di cemento.

Blackrifle ha scritto:al nostro poligono le menti illuminate definiscono sempre l'arma che hanno come " sbara nel soldo"


...per sapere quanto preciso è un fucile con un tipo di cartuccia ci sta un solo ed unico modo: eliminare la variabile nn controllabile meccanicamente.

il tiratore...

Blackrifle ha scritto:al nostro poligono le menti illuminate definiscono sempre l'arma che hanno come " sbara nel soldo"

a volte è un soldo da 10 cm a volte 2 cm a volte di 35 cm......

ovviamente abra nel soldo solo le la comprano loro se la compri te sbara nel soldo quando la devi comprare poi la compri e nn sbara più nel soldo e conviene venderla perche non vale niente.


per sapere quanto preciso è un fucile con un tipo di cartuccia ci sta un solo ed unico modo: eliminare la variabile nn controllabile meccanicamente.

il tiratore


un resta meccanico con scato meccanico ed ammotizzatore fissato molto bene ad un bancone altrettanto ben fissato ad un paviemnto di cemento.

Riprendo questo argomento giusto per scambiare due battute. Mi è cascato l'occhio sul titolo e l'ho aperto. Mi ha colpito, in particolar modo, il seguente commento di Mimmo:

"cerco di spiegarmi :
l'armiere di reparto fissa il fucile su un cavalletto apposito, spara alcune cartucce e poi regola il mirino sul centro della "rosata"
se la rosata e stretta riserva il fucile per i tiratori scelti
se la rosata e "normale" (per i loro standard) lo consegna alla truppa
se la rosata e troppo grande anche per loro, lo rimanda in arsenale.
mi chiedo : quale e il massimo di rosata ammessa prima di ritornare in arsenale ?

il cittadino civile si compra un fucile exordinanza , e si prende quel che trova
la usa rosata di base sarà compresa tra il minimo dei tiratori scelti , ed il massimo prima di finire in arsenale ,
quale e il massimo consentito di rosata per la truppa ? (che e la massima sventura che può capitare al compratore civile)".

Non funziona proprio così. Anzi non funziona così per niente. L'armiere di reparto che si chiama "Armaiolo" a livello battaglione/reggimento controlla la vita tecnica dell'arma che deve rispondere a determinati requisiti che vengono verificati con calibri, con verificatori "passa non passa", misuratori di head space, ed altro. Se si tratta di piccole problematiche risolvibili a livello logistico di reparto attingendo dalle dotazioni di ricambio bene, altrimenti se l'arma non supera la visita tecnica viene inviata all'anello logistico superiore, se anche qui il problema non è risolvibile nell'officina dedicata passa al livello superiore fino all'arsenale. L'arma inviata all'arsenale viene sostituita da una nuova o riarsenalizzata attinta dalle scorte di reparto.
L'azzeramento dell'arma è compito del militare che la riceve in dotazione. E' una sua specifica responsabilità, seguito, ovviamente, dall'istruttore. Peraltro, la visita tecnica delle armi di un reparto rientra nelle varie attività preparatorie prima di una missione.

I "calibri" verificatori dell'usura della camera di cartuccia, del vivo di volata e della rigatura sono anche disponibili in commercio, così come i "passa non passa" che, in particolare nelle armi semiauto e full auto, servono a controllare l'efficienza del meccanismo di chiusura e della sicurezza contro la mancata chiusura. Non credo si possano trovare in commercio i verificatori di head space di alcune armi come la M2 cal. .50BMG. Mi è capitato di vedere utilizzare da qualche armiere un verificatore di calibro alla volata "multicalibro". Ovvero un attrezzo a forma conica che entrando in volata misura il diametro tra le righe e indica se, per esempio, e 6,5 o 6,6 e così via all'altezza della corona. Non credo sia una misurazione molto accurata per ciò che attiene il vero calibro dell'anima. In questo punto, la volata, di solito, l'erosione è leggermente superiore a quella dell'anima. Pertanto, per una corretta verifica dell'usura della rigatura occorre una serie di calibri che entrano all'interno della canna. In commercio ho trovato solo quello "simil militare" per il 30.06 ed il .308Win per Garand e per M14 (che va bene anche per il FAL BM59).

Questi calibri sono anche quelli che indicano se l'arma ha la necessità di essere riarsenalizzata per la sostituzione della canna.

Di solito, almeno da quello che ho potuto verificare di persona, l'arma riarsenalizzata e conservata in arsenale è stata completamente rivisitata con la sostituzione di tutte le parti che per usura non garantirebbero un funzionamento sicuro oltre all'accuratezza prevista dalle specifiche. Nel caso anche i legni, se se ne individua la necessità. Nel caso di Garand in .308Win (7,62x51), di FAL BM59, di Beretta 34, 85, 92S, M12 e Franchi LF59 la sostituzione completa delle parti, l'eventuale sabbiatura e la riparcherizzazione sono garantite (purtroppo anche per la Mod. 34, per le 85 e le 92S non mi sembra che si proceda alla parcherizzazione, non ricordo).

In sintesi, tecnicamente è possibile verificare la condizione di una canna ex-ordinanza. Tuttavia, è l'insieme dell'arma che è responsabile della maggiore o minore accuratezza.

Vorrei aggiungere che per quanto attiene le armi di "precisione" in genere destinate ad un impiego militare o di polizia, le specifiche richiedono una accuratezza compresa tra il submoa ed il moa tra i 200 ed i 1000m (penso di aver già accennato questo discorso da qualche parte). In sostanza l'arma deve garantire il mantenimento di tale accuratezza alle varie distanze (è facile fare il conto dell'ampiezza della rosata) a prescindere dal tipo di mire utilizzate (dipende poi dal tiratore). La casa che produce l'arma garantisce tale requisito SOLO con specifiche munizioni. La casa che produce le munizioni da tiratore scelto garantisce che tali munizioni consentono risultati sub moa SOLO con armi costruite per ottenere tali risultati. In sostanza da questo si evince come sia importante rispettare determinati requisiti. E' lapalissiano che utilizzare munizioni "ordinarie" magari di lotti e fabbriche diverse in un M40A3 non porta agli stessi risultati conseguibili utilizzando le M118LR o le MK316. Stesso discorso vale, ovviamente, per un "nostrano" SAKO .338. Così come in un AR70/90 "attrezzato" per un tiro marksman con ottica Steiner o un Colt M4 con ottica Acog i risultati ottenibili con le MK262 sono ben diversi da quelli ottenibili con una ordinaria SS109. Ovviamente la sperimentazione e verifica di una munizione richiede passaggi, studi, e strumenti (e investimenti) che vanno ben al di là delle capacità di un normale ricaricatore nella sua cantina. Così come le armi vanno testate al banco, in morsa. La Beretta garantisce non ricordo quanti cicli di funzionamento del meccanismo (in pratica lo scarrellamento dell'otturatore) prima di passare alla prova a fuoco.

Quello che pensano, poi, le menti illuminate al poligono rientrano quasi sempre nelle leggende metropolitane che si creano spaziando tra il rispetto dei citati requisiti, la realtà inoppugnabile delle equazioni della balistica interna ed esterna e la fantasia dei tiratori.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Ho diversi amici istruttori e direttori di tiro e non manco mai di cogliere l'occasione per far farli cadere in contraddizione. Mi vogliono bene lo stesso....almeno penso

All'amico che parla di "Persiano" chiedo se ha avuto la possibilità di acquistarne uno ancora con il grasso "lunga conservazione" e i documenti originali, tra i quali la prova di rosata del 1934. Io ho uno di quelli e la prova di rosata mi da esattamente 1 moa a 100m, ovvero 3cm di cui 3 colpi in 1,5cm. A mio parere l'arma era in morsa. Comunque, con munizioni "Competition" della S&B ho ottenuto un terzo posto a 500m dietro a due Gustav. Non ricordo esattamente la mia rosata, credo di avere le foto da qualche parte ma non penso fosse più grande di 55-60cm. Sparavo con alzo 600m. Sicuramente si può fare di meglio. Il problema del Persiano è la tacca di mira che richiede la massima concentrazione nel mantenere le "luci" corrette applicano la classica regoletta militare che indica di mettere a fuoco solo il mirino dopo aver individuato l'allineamento dei quattro punti. Con tutta onestà non so dire se il mio risultato è stato un colpo di c...o o solo una serie di coincidenze favorevoli in termini di condizioni meteo, luce, etc. Il pomeriggio, al rientro, non ho ottenuto lo stesso risultato. Un cordiale saluto, Silvio

Silvio Biagini ha scritto:Riprendo questo argomento giusto per scambiare due battute. Mi è cascato l'occhio sul titolo e l'ho aperto. Mi ha colpito, in particolar modo, il seguente commento di Mimmo:

"cerco di spiegarmi :
l'armiere di reparto fissa il fucile su un cavalletto apposito, spara alcune cartucce e poi regola il mirino sul centro della "rosata"
se la rosata e stretta riserva il fucile per i tiratori scelti
se la rosata e "normale" (per i loro standard) lo consegna alla truppa
se la rosata e troppo grande anche per loro, lo rimanda in arsenale.
mi chiedo : quale e il massimo di rosata ammessa prima di ritornare in arsenale ?

il cittadino civile si compra un fucile exordinanza , e si prende quel che trova
la usa rosata di base sarà compresa tra il minimo dei tiratori scelti , ed il massimo prima di finire in arsenale ,
quale e il massimo consentito di rosata per la truppa ? (che e la massima sventura che può capitare al compratore civile)".

Non funziona proprio così. Anzi non funziona così per niente....

...nell'800, quando mimmo era un giovanotto, funzionava così ed a lui è rimasta impressa questa procedura

Mr45 ha scritto:

Silvio Biagini ha scritto:Riprendo questo argomento giusto per scambiare due battute. Mi è cascato l'occhio sul titolo e l'ho aperto. Mi ha colpito, in particolar modo, il seguente commento di Mimmo:

"cerco di spiegarmi :
l'armiere di reparto fissa il fucile su un cavalletto apposito, spara alcune cartucce e poi regola il mirino sul centro della "rosata"
se la rosata e stretta riserva il fucile per i tiratori scelti
se la rosata e "normale" (per i loro standard) lo consegna alla truppa
se la rosata e troppo grande anche per loro, lo rimanda in arsenale.
mi chiedo : quale e il massimo di rosata ammessa prima di ritornare in arsenale ?

il cittadino civile si compra un fucile exordinanza , e si prende quel che trova
la usa rosata di base sarà compresa tra il minimo dei tiratori scelti , ed il massimo prima di finire in arsenale ,
quale e il massimo consentito di rosata per la truppa ? (che e la massima sventura che può capitare al compratore civile)".

Non funziona proprio così. Anzi non funziona così per niente....

...nell'800, quando mimmo era un giovanotto, funzionava così ed a lui è rimasta impressa questa procedura

credo nella reincarnazione pertanto sono antichissimo

Ho capito, Mimmo ha fatto il servizio militare ai tempi dello sbarco dei Mille! In effetti la procedura nel Regno delle Due Sicilie poteva essere un poco diversa. Se osserviamo la foto di una commemorazione possiamo osservare come anche l'uso della sciabola da parte dell'Ufficiale per controllare l'allineamento del reparto fosse alquanto "diverso" dalla norma. Un cordiale saluto a tutti, Silvio

P.S. La foto mi è capitata per caso tra le mani facendo una ricerca per una perizia su di una sciabola...

ma aveva scoperto che era l'amante della moglie e voleva 'amputarlo' ???

... quando si dice che la realtà supera la fantasia

No, al Presentat'arm aveva capito male ....