supersonico VS subsonico

[Pyno&dyno]

Per il tiro a 100m con il cal 22 l.r. ho sempre sentito dire che sono da preferire le cartucce subsoniche rispetto alle supersoniche.
Oggi ho fatto una prova con cartucce RWS di fascia media come prezzo, il risultato delle rosate sembra essere l'opposto di quanto si dice

[RasKebir]

Anzitutto complimenti.
Poi vorrei chiederti se hai fatto questa prova solo con le RWS o anche con altre marche o ti riproponi di farlo. Carabina?

[Pyno&dyno]

Si è la prima prova comparativa che faccio, forse provando le top di gamma si potrebbe fare qualcosa di meglio, forse Tonino può essere di aiuto indicando cosa provare.
La carabina è la 54

[tonino]

Le cartucce maggiormente usate sono quasi tutte tra i 300 ed i 340 mts le eley vanno guardate lotto per lotto su ogni scatola e' riportata la velocità',per esperienza più' sono lente è meglio vanno ,attento per lento intendo intorno ai 310 mts,per il resto si potrebbe scrivere un trattato sulle varie opinioni,per esperienza diretta e non la 54 digerisce bene un po' tutte le marche poi sta' a Te provare e trovare quella che la tua digerisce meglio con un occhio al portafoglio visto che le inglesi sono arrivate a 25 euro al pacchetto !!!

[Silvio Biagini]

Non sono assolutamente un esperto di .22lr. Le poche volte che le ho utilizzate (nei lontani primi anni '70) erano sempre supersoniche o...ultrasoniche, sempre ramate o lubaloy come si chiamavano le Winchester se non ricordo male. Ho utilizzato anche altre marche...

Una cosa è certa, dal punto di vista della balistica esterna. Una pallottola subsonica non si troverà mai ad affrontare il "trauma" del passaggio transonico che può destabilizzare la sua traiettoria. Il contrario di quanto avviene per una pallottola supersonica. Tanto che nelle specifiche militari questo aspetto è tenuto in seria considerazione a proposito della munizioni di precisione.

Si può approfondire con calma, conoscendo il tipo di cartuccia, quando questo momento si verifica per le pallottole supersoniche e verificare l'andamento della traiettoria confrontandolo con quello di una subsonica, punto per punto.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

[Silvio Biagini]

Sì Mimmo, quel che dici è corretto nel senso che:

- da un primo esame generico di un paio di traiettorie, volevo approfondire già stanotte ma non avevo dati specifici, non dovrebbero esserci problemi fino alle 140 yard, dopo le traiettorie cominciano a divergere;

- indubbiamente il profilo aerodinamico delle pallottole da 22lr non oppone un Centro di Resistenza molto avanzato, e quindi lontano dal Centro di gravità (hanno il vecchio profilo G1 tipico del 1800 inoltrato e non quello G7 tipico delle spitzer che sarebbero arrivate verso la fine dello stesso secolo inizio di quello successivo), pertanto per essere destabilizzate al momento del passaggio transonico devono esserci seri problemi. Più che la turbolenza aerodinamica, al massimo della Vo, aumenta la resistenza aerodinamica. La turbolenza è data dalla modifica dei filetti fluidi al calo della velocità;

- il momento critico è proprio nel passaggio transonico, peraltro brevissimo in termini di spazio e di tempo. Dopo, osservando un qualsiasi profilo di "volo" di una qualsiasi pallottola (con una differenza tra G1 e G7 anche se non "enorme"), nel parte di traiettoria residua finale sonica, la pallottola è stabile anche come tenuta alla resistenza opposta dall'atmosfera fino a "cadere" per forza di gravità.

Quindi l'aumento della dispersione della rosata dovrebbe avvenire in un preciso momento (per questo può variare da cartuccia a cartuccia) e quindi diventare evidente proprio se il bersaglio è in quel punto...

Tornando al tiro di precisione e le relative munizioni per uso specifico (d'accordo che sono G7 e quindi molto più schizzinose...), le case che le forniscono garantiscono determinati risultati a determinate distanze se utilizzate con determinate armi e, viceversa, determinate armi garantiscono determinati risultati se utilizzano determinate munizioni...d'altronde è una storia vecchia come il mondo...se un tiratore decide di affrontare un tiro oltre le distanze battute a velocità supersonica sa in anticipo di dover fare una serie di valutazioni che lasciano aperte varie possibilità di risultato...dimenticavo, entra seriamente in gioco, a quel punto, la posizione geografica e climatica della zona. Ma anche questo è noto...

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Voglio solo ricordare la differenza (credo di aver già inserito da qualche parte qualcosa di simile) tra il profilo G1 ed il G7.

[mimmo002]

caro Silvio mi piacerebbe discutere (qua o altro 3D) sul momento che la palla si destabilizza o almeno aumenta la dispersione, e credo che questo si tende anche a cercare con la teoria delle onde a stazionarie create allo sparo nelle canne .
OBT

[tonino]

Alcuni tiratori{tra questi ci sono anche io}trimmano la testa della palla in 22 per renderla piatta ,secondo me si ottengono due risultati ,la palla si stabilizza di piu soprattutto in presenza di vento che nel nostro giochino e l incubo peggiore ed inoltre si aumenta il diametro del foro sulla carta e questo aiuta quando i dieci o le mouche sono dubbie,inoltre come dice Cicognani in alcune cartucce come le Eley rasa il grasso in eccesso e quindi uniforma le palle ma sono opinioni ci sono tiratori molto piu bravi di me che non fanno niente di tutto cio e ciononostante fanno punti Dopo una ventina di anni di questo sport posso tranquillamente affermare che non esiste niente di piu fumoso nel campo delle armi della cartuccia 22lr !!!!

[Silvio Biagini]

Tonino...qui andiamo sul difficile...direi che, veramente, al di là di ogni possibile confronto, la tecnica con il .22lr diventa veramente un'arte e abilità legata a decenni di esperienza.

Giusto a semplice titolo di comparazione vorrei avere tre tipi classici, da parte vostra o tua che le conosci bene, di cartucce veramente subsoniche, al limite della velocità supersonica alla bocca e oltre questa velocità. Giusto per poter imbastire un confronto tra le tre e cercare una probabile risposta ai vari interrogativi.

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

[Pyno&dyno]

https://rws-munition.de/fileadmin/rws/b ... enisch.pdf
Qui si trovano i dati velocitari dichiarati per le varie tipologie di cartucce della RWS

[tonino]

Silvio,le cartucce che conosco ed adopero hanno una velocita che va dai circa 300 ms ai 330 non conosco cartucce piu lente mentre per le piu veloci ci sono le cci{assolutamente da scartare per gara} ed anche altre marche che salgono di parecchio come velocita ma che non possiamo usare perche ramate,non so se e questo che mi hai chiesto altrimenti spiegami e cerco di risponderti .

[Silvio Biagini]

Va bene, giusto per nostra curiosità provo a vedere cosa succede con le indicazioni che te e Pyno mi avete dato...

Ci aggiorniamo, Silvio

[Pyno&dyno]

Se si guardano i dati forniti da RWS, la differenza tra subsoniche e supersoniche è di 15m/s alla bocca e di 7m/s a 100m, non so se una differenza così piccola possa provocare così tanta variazione in termini di rosata

[mimmo002]

come cartucce supersoniche ci sarebbero
la remington 22LR Viper che monta una palla da 36grani e da una velocità di 430m/s
Remington 22LR Yellow Jacket che monta una palla da 33grani con velocità di 460m/s
winchester 22LR Xpediter con palla da 32grani e velocità di 500m/s
la CCI fa la 22LR stinger che monta una palla da 32grani ma con un bossolo notevolmente più lungo (complessivamente la lunghezza finita delle cartuccia e invariata) con velocità in carabina sui 480m/s
ecc.ecc.

[faxbat]

[mimmo002]

riguardo la lunghezza di canna (come accenna faxbat) mi viene da pensare, che la piccola carica che può contenere un bossolo del 22LR da una "spinta" relativa, o meglio:
e possibile che la polvere bruci tutta e la palla completa il suo ultimo tratto di canna per inerzia (i gas hanno finito la spinta) e per attrito in canna perdere velocità invece di guadagnarla.

P.S. come ho già scritto in altro 3D ho provato a ricaricare la 222Rem con 100mg di polvere dietro una palla in piombo da 53gr , ed al variare del tipo di polvere si ha un logico variare di velocità a 3m , anche il suono mi da la sensazione che vari (devo misurare con una fonometro ordinato e che aspetto) e come sappiamo il "suono" dello sparo e il gas residuo che alla uscita della pallottola si espande in aria.
sono costretto ad utilizzare palla in piombo grassata perche le pallottole incamiciate che mi creo,
con una carica al disotto di un minimo non escono dalla canna, oltre il minimo di polvere la velocità e supersonica .
quindi ho dedotto che la camicia ha un attrito tale per tutta la canna che ha bisogno di una pressione tale (per tutta la canna) che riesca a farle vincere l'attrito, ma poi la stessa pressione mi crea un rumore ed una velocità oltre il voluto.

[FDM]

Se non ricordo male la spinta data dalla combustione della polvere alla palla del 22 LR (non quelle ad alta velocità) finisce verso i primi 40 centimetri della canna, anche se le carabine normalmente hanno canne più lunghe per motivi d’estetica e per rendere l’arma più pesante quindi più stabile.
Buona domenica, Flavio

[Pyno&dyno]

Bisognerebbe provare altre marche tipo le Lapua per capire se il comportamento possa essere assimilabile alle RWS e quindi capire se si possa parlare di uno standard.
Non credo che le ultraveloci tipo le stinger garantiscano la precisione di palle più lente

[FDM]

La settimana scorsa ho acquistato le CCI MINI-MAG con palla da 40 grani velocità dichiarata dalla casa 1235 fps (376,4 ms) quindi supersoniche, per la nuova carabina che mi sono preso (SIG-SAUER 522), giovedì prossimo salvo imprevisti conto di andare al TSN, se mi sarà possibile proverò a confrontare i risultati ottenuti con questa cartuccia e altre cartucce subsoniche reperibili in poligono tipo le Fiocchi MAXAC.

Saluti, Flavio

[faxbat]

Ho un vecchio ricordo della fine degli anni 60. Uno dei primi ad iniziare a tirare di Bench Rest, uno che fece un fucile in 308W, l'avrei chiamata macchina dato che era trainata su una specie di carriola dato il suo peso fuori norma, faceva anche prove con una carabina in 22LR alla quale aveva segato un pezzo di canna, un antesignano dei tiratori Br 22? Forse aveva misurato le velocita' di varie cartucce.
FDM afferma che entro i primi 40 cm di canna brucia tutta la carica, ma con cartucce a bassa velocita'. Sinceramente non capisco allora gli oltre 60 cm di canna di una Beretta SuperOlimpia. L'estetica qui non conta molto, anzi credo che qualche chilo di ferro in meno non poteva che fare bene. La mia CZ con 63cm di canna non mi piace per niente, ma proprio per la sua bruttezza quei 20/25 cm in piu' di canna non credo la rendano piu' elegante. Ci vorrebbe una prova di V° a diverse lunghezze di canna, una faccenda da rivista di settore e con tanto di permessi.
Mimmo pensi che si usi una canna piu' lunga per modulare e rallentare la velocita' di una palla da 22LR?
Mimmo la tua Baikal, che ritengo una carabina onesta ed adatta al prelievo del capriolo, e' in 222Remington. Hai polvere, inneschi, palle e bossoli formati, fai delle cariche come un dio imbottigliatore comanda, quelle altre sono solo dei pisquick che purtroppo la violentano. Te lo hanno gia' detto.
CZ 452 E Lux

[faxbat]

[FDM]

L’affermazione dei 40 - 41 centimetri non è la mia, ma è tratta da alcune sperimentazioni e studi fatti da Townsend Whelen, che con la stessa cartucce 22 LR standard aveva ricavato questo specchietto:
canne da 4" (cm 10,16) = Vo 259,1 mt/sec.
canne da 10" (cm 25,30) = Vo 304,6 mt/sec.
canne da 16’ (cm 40,60) = Vo 313,9 mt/sec.
canne da 24" (cm 60,96) = Vo 305,8 mt/sec.
canne da 28" (cm. 71,12) = Vo 301,2 mt/sec.

Nello stesso testo dice che “dopo i 50 cm incomincia a farsi sentire la resistenza passiva del proietto e la velocità iniziale decresce”.

Purtroppo non mi ricordo più la fonte da dove ho preso questi appunti , suppongo che siano fondati in quanto normalmente mi annoto solo cose con fonti “certe” ma, in questo caso non è stato cosi! Di conseguenza non ci metterei la mano sul fuoco!

Flavio.

[faxbat]

Flavio, non metto in dubbio i dati di sopra, ci mancherebbe. Come ho scritto mi piacerebbe sapere, per pura curiosita', perche' costruire carabine con canne lunghissime. Per es tra le CZ mi piace tanto il modello Varmint che ha una canna piu' corta di quella della 455 Lux. Tra le stesse Beretta, le Sport, SuperSport, Olimpia, ma anche la Weatherby hanno canne piu' corte della modello SuperOlimpia e credo cosi' pure delle Walther ed Anschütz progettate per il tiro Olimpico. Per allungare la distanza mirino/Diottra? Un motivo tecnico piu' che estetico ci dovrebbe essere! Comunque interessanti i dati di V°/Lcanna.

[faxbat]

[mimmo002]

interessante la tabella sopra postata da fdm
e conferma quanto sopra ho scritto.
se si vuol sperimentare e visto che non possiamo segare la canna alla carabina, ricaricare una munizione in 22 tipo la 22 hornet o la 222rem con palle in piombo da la possibilità di avere a parità di canna velocità diverse, e se si misura l'intensità del suono dello sparo una idea della pressione dei gas alla bocca.
al limite tentare una simulazione con il programma Q.L. sempre che abbia in memoria i dati di qualche palla in piombo visto che le camiciate richiedono un minimo di pressione che le rende supersoniche

[Pyno&dyno]

Mimmo è inutile che continui a tentare di deviare il discorso sul tuo 222, il topic è sul 22LR, o ti attieni o ti astieni.
Per quanto riguarda l'articolo, ci sono un paio di cose che non condivido, la prima è che un proiettile lento sia meno sensibile al vento laterale rispetto ad uno veloce

[mimmo002]

[FDM]

[faxbat]

Scusa Flavio, il grafico dimostra che il vento laterale a 10 m/s influisce sulla palla piu' lenta, ma la Deviazione Standard su piu' colpi come rimane? Insomma la rosata tra le due cartucce in oggetto varia? Forse ho scritto una cavolata, ma ribattere un chiarimento sarebbe molto gradito!

[Silvio Biagini]

Preciso che la mia intenzione di confrontare le traiettorie tra una "vera subsonica ed una "vera supersonica" (non tra pallottole che viaggiano al limite inferiore e superiore della velocità del suono a parità di lunghezza di canna) era/si basa sul software di Flavio.

Il QL, in questo caso, non ci aiuta (nel tentare una simulazione come pensa Mimmo anche se si rivolge verso altre munizioni) a meno che non si conoscano esattamente tutti i dati dell'impianto balistico utilizzato dalla casa. A parte qualche isolato caso (come quello delle munizioni militari se si trova la pagina giusta delle specifiche previste) le informazioni sono vaghe...Per esperienza di ricerca ho avuto modo di "scoprire" che la Norma carica le sue cartucce (almeno quelle da tiro) con polveri non presenti in commercio. La Lapua scrive sulle scatole delle sue munizioni da tiro che sono caricate con le polveri della serie 500 (doppie basi), la RWS parla di polveri Rottweil ma quali? E così via. E comunque, dopo aver ricostruito l'impianto si deve sempre passare per il Quick Target per elaborare le traiettorie.

Quindi è solo con il software di Flavio dove si trovano i dati di velocità dichiarati dalle case (e la sua possibilità di calcolare le variazioni di Vo in relazione alle lunghezze di canna dell'arma posseduta se confrontate con quelle delle prove della casa) che si può costruire una comparazione come quella riportata sopra.

Un cordiale saluto, Silvio

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

scusa Silvio fammi capire: con il software Q.L e possibile simulare una minima carica con polveri da pistola nella cartuccia 22hornet o la 222rem ? partendo esempio da 1,5grani

[Silvio Biagini]

Certo Mimmo, basta che la polvere sia tra quelle incluse nel data base, altrimenti creare un nuovo file polveri non è così semplice come creare un nuovo file pallottola o bossolo...per una polvere servono dati che solo se provenienti dai laboratori della fabbrica danno affidamento per provare a preparare una munizione.

Un cordiale saluto, Silvio

[FDM]

Buongiorno Faxbat, quello che ti posso dire è che a parità di calibro e a parità di peso, la palla che ha meno velocità iniziale risente meno dell’influenza causata dal vento, questo accade non solo nel 22LR ma anche con calibro maggiori, se simuliamo la deviazione laterale imposta dal vento con il calibro 308 Winchester le cose non cambiano di molto come da immagine allegata.
Teoricamente le due rosate non dovrebbero cambiare solo per l’influenza del vento se questo è perfettamente costante , dovrebbero essere semplicemente più spastate di tot centimetri con la stessa dispersione che avrebbero in assenza di vento.

Sicuramente il buon Silvio sarà molto più esaustivo di me!!
A presto, Flavio

[faxbat]

[mimmo002]

se la cosa può servire:
in navigazione a vela si e soggetti a "due venti"
il vento reale (che soffia lateralmente la barca)
ed il vento apparente (quello frontale creato dalla velocità della barca)
i due venti si sommano vettorialmente creando un terzo vento.

forse e questa la causa del perche la pallottola con minore velocità e meno soggetta a spostamento

[waltherp38]

Come sempre nautica e balistica si intersecano in un coito indissolubile

[ordotempli]

??

[Pyno&dyno]

Se provate a fare una simulazione con strelok o altra app e date un vento sostenuto e perpendicolare al moto del proiettile, mantenendo il peso della palla e cambiando semplicemente la velocità vedrete che cambia la correzione in deriva

[mimmo002]

[waltherp38]

Esimio collaboratore scolastico, nell'antichità valeva il tuo assunto...da diversi secoli hanno inventato le specializzazioni.Sapere un po' di tutto è un bene ma qnd si parla di un determinato settore, l'andarsene per lo sterrato, deviando dalla strada maestra, tipico delle tue divagazioni ballistiche,non sempre conduce a delle conclusioni valide

[mimmo002]

[Silvio Biagini]

Flavio ho realizzato una simulazione che potrebbe essere di interesse per una analisi da parte degli esperti con le .22lr. Il problema è che non so come riportare i grafici (come sai lavoro con due computer diversi e mi incasino alla grande).

Quindi "dò i numeri". Ho utilizzato due munizioni eguali per peso e per tipo (entrambe a punta cava, non so il profilo ma già la HP è un punto di comparazione) della stessa casa ma con velocità decisamente diverse:

- Winchester Hyper Speed LHP 40gr Vo 437,8m/sec;
- Winchester T22 HP 40gr Vo 331 m/sec.

La prima è decisamente supersonica, la seconda è chiaramente subsonica.

Il primo punto che si evince dal confronto è che, in condizioni meteo ICAO, la pallottola supersonica diventa subsonica a 75m circa...passaggio che riveste la sua importanza anche se il profilo G1 delle pallottole .22lr non è certo talmente aerodinamico da risentire degli effetti del passaggio transonico allo stesso modo di una pallottola di pari peso ma con profilo G7. Forse un calcolo del "Bullet Drag & Twist" potrebbe aiutarci. Sicuramente avviene qualcosa in termini di Drag - Resistenza Aerodinamica perché la sua V residua a 100m cala di ben 120m/sec. Proverò a farlo, ma ci vuole tempo, non è semplice...

Il secondo aspetto che balza agli occhi, legato al primo, è dato dal fatto che la pallottola subsonica (che non subisce nessun passaggio transonico, ovviamente) perde solo 33m/sec di velocità a 100m.

Ritengo questo passaggio già indicativo per la maggiore stabilità della seconda pallottola. Infatti questa perde velocità da 0 a 100m con una media di circa 3m/sec contro gli 11-12m/sec della supersonica. Il valore di resistenza per questa deve essere sicuramente elevato tenendo conto del noto principio balistico ..."all’aumentare della velocità, e a parità di numero di giri per minuto, aumentano le forze destabilizzanti."...
Inserendo i dati di calcolo della comparazione delle traiettorie:

- dist. da calc. 150m;
- dist. di azz. 50m;
- interv. 10m;
- alt. mire 50mm;
- vento 10m/sec 90°

ho osservato che:

- la distanza di azzeramento suggerita dal software per la Supersonica è pari 84m per la Subsonica è 71m. Non è un dato rilevante tenuto conto che è vero che la supersonica ha una traiettoria più tesa, ma la distanza suggerita è legata alla mia distanza massima di calcolo pari a 150m e quindi abbiamo una d.a.o. dopo il passaggio a subsonico...

- la caduta di traiettoria è ovviamente più sensibile per la palla più lenta anche se, come osservato sopra, perde velocità in modo decisamente meno sensibile della supersonica. Con azzeramento a 50m, la caduta a 100m è di 12,83cm per la supersonica e di 19,88cm per la subsonica.

- lo scostamento dovuto al vento è sostanziale. A 50m, la distanza di azzeramento, lo scostamento della pallottola supersonica è doppio di quella della subsonica. A 100m è già a 41cm contro i 16,36 dell'altra a 150m è a 97,57cm contro 37,47.

Attenzione, però, a questa distanza la velocità residua della supersonica è inferiore a quella della subsonica ovvero 270,25m/sec contro 282,97m/sec.

Lascio a voi altre considerazioni...

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

Silvio ho letto con sommo interesse quanto sopra scritto da te, e possibile dividere i 150m dei calcoli in porzioni di 25m e sapere le velocità in ogni porzione delle singole pallottole per calcolare la relativa perdita in percentuale di velocità,
per cercare di sapere se il "grosso della perdita" e in quei pochi metri del passaggio tra il supersonico ed il subsonico.
capire se effettivamente il passaggio e un "tale trauma" che gli fa perdere una consistenza dose di velocità proprio in quel momento.

[Silvio Biagini]

Sì Mimmo, ovviamente si può fare con il software di Flavio in tutti gli intervalli che vuoi da 5m in 5m in goi...io ho preso "grossi intervalli" per non dilungarmi troppo ma possiamo entrare nel dettaglio.

Comunque quello che può essere di interesse è proprio il calcolo della resistenza aerodinamica. E' un calcolo che richiede la conoscenza di dati abbastanza particolari come il diametro del foro apicale, il tipo di forma ogivale (secante, tangente, conica), il raggio ogivale, la lunghezza dell'apice ogivale, la lunghezza totale (tutte misure espresse in calibri). Se non si hanno le pallottole sotto mano è difficile trovare fonti che ne indichino i valori. Nel testo di Litz si trovano molti dati ma sono riferiti a pallottole per cartucce centerfire...

Comunque, appena ho un po' di tempo cercherò di fare qualche calcolo.

Intanto raggruppo i valori che mi hai chiesto.

Un cordiale saluto, Silvio

[Pyno&dyno]

Silvio, mi sembra strano che a 150m sia più veloce la subsonica

[FDM]

Buongiorno Silvio,

se mi è possibile più tardi posto i risultati in un foglio di Excel.

Saluti, Flavio

Ecco il file Excel!

Buona giornata a tutti.

[FDM]

Ecco i calcoli in Excel.

Flavio

[mimmo002]

Scaricato il file in excel , se paragone si deve fare.....che sia con pallottole uguali.

Si hanno coefficienti balistico diversi