strane rotture su 1911

[metzger]

dopo innumerevoli pacchi da 1000 colpi sparati stamattina la springfield ha manifestato due anomale rotture in punti che non dovrebbero essere particolarmente sollecitati: la leva maggiorata dell'hold open e il bordo posteriore di uno dei caricatori.
posto due foto non ridimensionate per farvi capire il problema:

[metzger]

questa è la cricca nel caricatore:

[waltherp38]

Carminù chell nun è a pistol... è a capa

[ordotempli]

Per la leva dell' hold open non riesco a capire quale sollecitazione abbia potuto determinare la rottura ... a meno che non sia un pezzo saldato o pressofuso (inclusione di cavità), per il caricatore, di solito lamierino abbastanza " elastico " non dovrebbe accadere .. a meno che non si tratti di acciaio spesso .. in tal caso solo un violento ritorno del carrello potrebbe determinare una simile rottura ... carica eccessiva ?

I due eventi sono simultanei ?

[Blackrifle]

Ha preso botte o colpi sulla leva hold open?

[phobos]

Effettivamente e' strano....che colpi ha sparato.....?

[Blackrifle]

commerciali ricariche o ricariche ad culum?

[mimmo002]

nella prima foto la leva " hold open " anche se non si vede bene sembra di intravedere nel bordo fratturato una micro bolla, ho estrapolato il particolare dalla tua foto ma ti consiglio di controllare con lente di igrandimento o se possibile (per ri-postare) microscopio USB e fotografare che è interessante

particolare.jpg

a mio parere: se è presso-fuso il cristallino non e paragonabile al cristallino del massello fresato e le sollecitazioni semplicemente lo hanno rotto , quel particolare pezzo e libero di muoversi nella struttura dell'arma (micro-movimenti) e per inerzia quando l'arma sollecitata dallo sparo si muove il pezzo tende a stare fermo stressandosi. il caricatore di che metallo è ? acciaio al carbonio o inox ?
(spero di essere chiaro)

[lucasb67]

concordo con mimmo, niente di strano o particolare ... la leva dell'hold open è sicuramente microfusa, e il suo cedimento, anche se potenzialmente aiutato da una bolla, è solo la conseguenza di una leva sfavorevole, in quel punto è probabile anche che ci si "poggi", e faccia forza, il pollice della mano forte di un destrimano quando impugna correttamente l'arma ... il caricatore è semplicemente "crepato" come succede a tutti i caricatori dopo tanto, troppo, uso, più o meno a seconda della qualità dell'acciaio e della costruzione

[Sergio]

concordo con mimmo, niente di strano o particolare ... la leva dell'hold open è sicuramente microfusa, e il suo cedimento, anche se potenzialmente aiutato da una bolla, è solo la conseguenza di una leva sfavorevole, in quel punto è probabile anche che ci si "poggi", e faccia forza, il pollice della mano forte di un destrimano quando impugna correttamente l'arma ... il caricatore è semplicemente "crepato" come succede a tutti i caricatori dopo tanto, troppo, uso, più o meno a seconda della qualità dell'acciaio e della costruzione

...con una Glock non sarebbe successo niente. SCHERZOOOO!!!

Condivido quanto dice Luca.

[faxbat]

concordo con mimmo, niente di strano o particolare ... la leva dell'hold open è sicuramente microfusa, e il suo cedimento, anche se potenzialmente aiutato da una bolla, è solo la conseguenza di una leva sfavorevole, in quel punto è probabile anche che ci si "poggi", e faccia forza, il pollice della mano forte di un destrimano quando impugna correttamente l'arma ... il caricatore è semplicemente "crepato" come succede a tutti i caricatori dopo tanto, troppo, uso, più o meno a seconda della qualità dell'acciaio e della costruzione

...con una Glock non sarebbe successo niente. SCHERZOOOO!!!

Con una Beretta.....nemmeno! Scherzo anche io, ma di hold open rotti ne ho visti alcuni su chiusure Petter, ed una volta sulla Thompson ( un clone 1911 degli anni 80/90 )di un mio amico che pero' stracaricava usando bossoli del 45 Detonic accorciati, che, diceva lui, erano piu' robusti degli altri.

[Mr45]

commerciali ricariche o ricariche ad culum?

...più facile la terza

[lucasb67]

be', claudio, è anche vero che queste rotture non possono essere determinate dalla ricarica, anche se di sicuro ricariche eccessive possono indirettamente mettere a dura prova anche questi particolari ... nel caso dell'hold open costringendolo a sopportare una pressione eccessiva da parte del pollicione, e nel caso del caricatore uno squotimento maggiore delle munizioni contenute

[Mr45]

...determinate no, Luca, ma che possono avere ben aiutato è sicuro. Per la leva dell'hold open penso più ad un difetto di realizzazione ma ad ogni modo è probabilmente l'unico "comando" che montare maggiorato ha poco senso quando non è addirittura controproducente... che si sia rotto è certamente un fattore a svantaggio del produttore, ma è anche vero che non serve a nulla e che è sicuramente migliore l'originale per cui non è poi un gran danno

[Mr45]

...Sergio F., che tu conosci, ha avuto un altro problema sparando alcune gare e diversi allenamenti a 201 di PF per un errore di ricarica pervicacemente reiterato, ovvero la separazione del blocchetto porta biella dalla canna, e si capisce bene il motivo perchè l'arma è una STI di serie ed il blocchetto non è stato aggiustato con il fusto, ma in quel caso c'è la certezza del responsabile, le cartucce troppo violente e per giunta neppure armonizzate montando una molla di libbraggio superiore...

[lucasb67]

ovviamente claudio, sono completamente d'accordo con te, sia per l'inutilità di quell'hold open, che per la separazione dello zoccolo della canna a causa dello stress di munizionamento allegro non supportato da una molla adeguata

[Mr45]

ovviamente claudio, sono completamente d'accordo con te, sia per l'inutilità di quell'hold open, che per la separazione dello zoccolo della canna a causa dello stress di munizionamento allegro non supportato da una molla adeguata

[Calico]

[metzger]

il componente è realizzato sicuramente per pressofusione, anche con elevati ingrandimenti non mi sembra di riuscire a vedere inclusioni particolari o bolle, ma con i miei scarsi strumenti questo significa poco. non ha subito urti o cadute particolari, forse le vibrazioni hanno potuto acuire una cricca verificatasi in una zona comunque debole, il componente maggiorato è quello montato di serie da questo modello di 1911. in ogni caso non ha perso la funzionalità e per ora non lo sostituirò se non avvengono altre rotture.

eccovi i migliori ingrandimenti che sono riuscito a realizzare:

[mimmo002]

per metzger
dalle due foto che posti sembra di intravedere come un gradino,
e possibile una frattura in due fasi ?
o prima incrinatura e poi rottura ?
ma la cosa cambia poco..... si e rotto . ma..... gli originali della 1911 non hanno quella protuberanza, quel corpo avanzato abusivo,
che a quel che sopra dicono non serve a nulla se-no-ha complicare la vita

[lucasb67]

carmine, potrei anche sbagliarmi, ma se mi pare che la tua 1911 fosse una challenge e a quanto ricordo non nasceva con hold open maggiorato, comunque una rarità già come accessorio

[Calico]

Probabilmente si era prima formata una setola.

[metzger]

io credo che l'hold open sia originalmente maggiorato, per saperlo con sicurezza qualcuno che fa la raccolta di armi e tiro dovrebbe recuperare questo numero:


Full size Challenge cal. .45 Acp
Rivista di pubblicazione (mm/aa): 06/2005

ovvero rivista armi e tiro numero di giugno 2005.

[metzger]

(non è la mia):

[Sergio]

Paura...

[Mr45]

...di armi di qualsiasi tipo e costruttore scoppiate, rotte, distrutte è pieno il web, cose che capitano... in genere sono dovute ad errori nella ricarica o cedimenti strutturali causati da uso improprio ma in genere, comunque, collegati alla tipologia di carucce utilizzate

[Mr45]

(non è la mia):

...questa in particolare potrebbe essere causata da impatti ad alta velocità tra il carrello, nella fattispecie la parte dove alloggia il bushing della molla di recupero, ed il fusto, è possibile, ma vado a tentoni, che una combinazione di cartucce +P e molla di recupero non congrua o usurata abbia portato nel tempo alla frattura

[ordotempli]

Ma anche questa parte è microfusa ....

La prima inox tipo colt che acquistai una AMT (Arcadia Machine Tools) aveva il fusto microfuso ... erano le prime armi con questa tipologia a cera persa ... aveva alcuni bug nelle parti dell'impugnatura ... il carrello ballava in modo impressionante e non avrei scommesso un cent sulla sua precisione ... ma era, forse, la più precisa type colt che abbia mai avuto ..... mistero insoluto.

[lucasb67]

ciao francesco ... tutte le armi corte che ho avuto io si sono sempre dimostrate precisissime, molto più di quello che io ero e sono in grad di spremergli, tutte capaci almeno di 5 cm di rosata a 25 metri, anche gli snub più corti e senza organi di mira

una system colt, per di più in 45, ha sempre un vantaggio su tutte le altre, l'equilibrio ... se in più ha buone mire, uno scatto adeguato e magari una molla di riarmo indovinata, ti troverai con facilità molti colpi molto più concentrati che non con altre armi, anche se apparentemente è un'arma che ciotola da tutte le parti

[Calico]

avevo questo sospetto, ma non la competenza e l'esperienza per esprimerlo

[metzger]

ormai ho perso il conto delle munizioni sparate. comunque adesso si sono verificate altre due rotture:
spezzato il ramo della molla triplice che aziona la sicura dorsale, l'arma è ancora funzionante ma la dorsale va a vento...
smontando l'arma ho riscontrato anche la rottura in due punti della molla di ritorno del percussore, non me ne ero accorto perchè non si manifestava nessuna conseguenza nel ciclo di funzionamento.

mi procuro i ricambi ma per ora l'arma la rimonto così: la dorsale non ho mai capito bene a cosa possa servire e la molla del percussore un po' più corta regala una percussione ancora più decisa!

per me questo episodi è l'ennesima riprova della superiorità degli azionamenti con molle a spirale: anche quando si rompono il meccanismo continua a funzionare! con le molle a lamina che sono più costose da realizzare e assestare una rottura può rendere l'arma inservibile. questo dovrebbe far riflettere i revolveristi che cercano molle a lamina dappertutto e gli amanti dei fucili fini a canna liscia con costose batterie con molle a lamina.

[mimmo002]

ormai ho perso il conto delle munizioni sparate. comunque adesso si sono verificate altre due rotture:
spezzato il ramo della molla triplice che aziona la sicura dorsale, l'arma è ancora funzionante ma la dorsale va a vento...
smontando l'arma ho riscontrato anche la rottura in due punti della molla di ritorno del percussore, non me ne ero accorto perchè non si manifestava nessuna conseguenza nel ciclo di funzionamento.

mi procuro i ricambi ma per ora l'arma la rimonto così: la dorsale non ho mai capito bene a cosa possa servire e la molla del percussore un po' più corta regala una percussione ancora più decisa!

per me questo episodi è l'ennesima riprova della superiorità degli azionamenti con molle a spirale: anche quando si rompono il meccanismo continua a funzionare! con le molle a lamina che sono più costose da realizzare e assestare una rottura può rendere l'arma inservibile. questo dovrebbe far riflettere i revolveristi che cercano molle a lamina dappertutto e gli amanti dei fucili fini a canna liscia con costose batterie con molle a lamina.

ma tu hai almeno il concetto della differenza tra una molla a lamina ed una molla a spirale ?
secondo te un sistema di scatto a lamina (costoso) e migliore o peggiore di un sistema di scatto con molla a spirale (economico) ?
e perchè ?

[waltherp38]

Caro mimmo -con tutto il rispetto per la tua formazione- lanciare con supponenza il guanto di sfida ad un ingegnere meccanico sulle differenze tra molla a lamina e molla a spirale mi sembra quantomeno inappropriato.

Poi valuta tu.

[ordotempli]

No, Mimmo002 non provoca .... in realtà aspetta che qualcuno risolva i suoi dubbi

[Silvio Biagini]

La sicura dorsale è (o meglio era) un qualcosa che andava di moda agli inizi del '900. In particolare nelle armi con percussore lanciato. Vedasi le Browning Model 1910, 1922, fino anche alla Model 1955. E non dimentichiamo la Luger P00 o la P06/29 (tipica anche nel modello ripreso dalla Mauser nella sua ultima produzione post bellica). Era presente anche nelle Colt. Per esempio la Colt Model 1908 Pocket .25 e la Colt model 1908 .380ACP. In queste armi forse vi era una ragione che richiedeva la presenza di tale sicura. Sicura che rimane anche sulla creazione di Browning con cane esterno, la Mod. 1911. Questo dispositivo in alcuni casi scompare vista la sua ridondanza con la presenza del cane. Tanto è che nella Browning HP Mod.35 non è più presente. Scompare anche dalla Luger P08, forse considerata dallo stato maggiore tedesco una inutile e costosa finezza. Avere una sicura in più in un'arma da guerra probabilmente non serve. Rimane invece nelle Luger svizzere. Forse gli svizzeri la pensavano in una maniera diversa dai tedeschi, anche per un impiego bellico dell'arma. Comunque, che ci sia o non ci sia, la Colt Mod.1911 funziona lo stesso. Peraltro, anche laddove funzioni se ne può inibire il funzionamento con un pezzo di nastro isolante che avvolge l'impugnatura. Fa particolarmente "uomo duro". La sua presenza funzionante, invece, può essere d'ausilio per i principianti così imparano ad impugnare bene l'arma per assicurarsi un funzionamento corretto e costante. Infine, se la tua Springfield ha sparato innumerevoli pacchi da 1000 colpi credo possa essere considerata una sopravvissuta...o meglio una pistola nella quale alcune componenti hanno raggiunto quello stato di usura che è definito "worn" dal FM 23-35 Pistols and Revolvers. A pag. 33 c'è una lista degli stoppages che possono impedire il funzionamento di una Mod.1911 - 1911A1 a causa di worn parts. Di sicuro c'è che la tua Springfield si è difesa bene...Un cordiale saluto, Silvio

[metzger]

le molle fanno una cosa molto semplice: accumulano energia e la restituiscono quando serve e/o quando è più opportuno. nessuna molla ha un regime di funzionamento perfettamente elastico, ossia non viene restituita tutta l'energia che le si è fornita ma ci sono vari effetti dissipativi.
credo che in tutte le armi più moderne e funzionali si utilizzino esclusivamente molle a spirale. i fucili per il tiro al piattello usati nelle competizioni internazionali usano batterie con molle a spirali, spesso intercambiabili. le glock non credo usino molle a lamina e sono il modello di arma corta più giusto e razionale che mi viene in mente. io credo che attualmente le molle a lamina in un arma hanno lo stesso scopo di un orologio con funzionamento solo meccanico: far appagare il proprietario con una complicazione d'altri tempi inutile e costosa, che crea molti più problemi di quanti ne risolva.

ritornando all'argomento del 3D sto caricando un filmato al mio canale you tube con la sequenza di rimontaggio della 1911: non è molto ortodosso ma alla fine lo scopo viene raggiunto e a qualcuno può essere utile!

[Sergio]

io credo che attualmente le molle a lamina in un arma hanno lo stesso scopo di un orologio con funzionamento solo meccanico: far appagare il proprietario con una complicazione d'altri tempi inutile e costosa, che crea molti più problemi di quanti ne risolva.

[mimmo002]

e ...se ....
le molle a lamina avessero una "risposta" nel rapporto tra la velocità e la escursione che le molle a spirali non hanno per costituzione ?
ricordo una carabina custom in cui l'artigiano per dare la maggiore velocità nel minore spazio al percussore lanciato (tecnicamente in tutte le carabine ad otturatore scorrevole-girevole il percussore e "lanciato") utilizza delle molle a "tazza" che infondo-infondo sono delle molle a lamina tonde.
le molle a spirale sono soltanto più economiche e meno soggette ad aggiustaggio manuale al-che si riducono i costi ,
negli acciarini non supereranno mai le molle a lamina.

P.S. non considero la Glock un arma, ma soltanto un prodotto commerciale nella media,
con dei sistemi tecnici per ridurgli i costi e fortemente pubblicizzata con forniture e sovvenzioni nei film

[mimmo002]

Latenza :
si intende il tempo che richiede un meccanismo per dare un risultato.

nel momento che il dito preme un grilletto e si sgancia il meccanismo ed esplode la capsula innescante.......
passa un "tempo"
in questo tempo il cuore batte , i polmoni vogliono aria, la palpebra cala, il caffè' scende, il bersaglio si muove, il sole tramonta

[metzger]

cosa ne pensate del tempo di percussione del browning cynergy con il suo "REVERSE STRIKER MECHANICAL TRIGGER" dotato di molle a spirale?
dicono che è il sovrapposto con il tempo di percussione più veloce...
se anche il fatto del tempo di latenza fosse vero basta riprogettare la geometria del meccanismo per raggiungere lo scopo senza svantaggi in termini di affidabilità!

[mimmo002]

cosa ne pensate del tempo di percussione del browning cynergy con il suo "REVERSE STRIKER MECHANICAL TRIGGER" dotato di molle a spirale?
dicono che è il sovrapposto con il tempo di percussione più veloce...
se anche il fatto del tempo di latenza fosse vero basta riprogettare la geometria del meccanismo per raggiungere lo scopo senza svantaggi in termini di affidabilità!

non conosco questo meccanismo e questo fucile , un qualche schema tecnico mi incuriosisce ed rapida ricerca sul web
http://www.browning.com/library/tech-te ... asp?id=211 si ha sia lo schema che le caratteristiche che dice la casa,
da qual che si capisce la azienda dice che e veloce la selezione della canna per la ripetizione del colpo che e inerziale.
lo schema con il cane si nota chiaramente che viene spinto da una molla a spirale, se al posto della molla a spirale ci fosse stata una molla a lamina a "V" che appoggiava nello stesso punto dove poggia lo stelo della molla a spirale la percussione sarebbe stato più veloce, questo stesso disegno di meccanica e molto comune nei sovrapposti.

Cattura.JPG

holland.JPG

P.S. ci sono secoli di cultura armiera dietro questi aggeggi e le loro molle ,
o credete che le molle a spirale 100-anni fa non li conoscevano ?
se non le usavano e perchè l'arte le rifiutava , oggi le accetta il mercato , lo stesso mercato che accetta la plastica

[tonino]

Devo convenire con Mimmo,la nuova frontiera dei bolt action marcati Usa ,prevedono otturatore con molle a tazza che fanno guadagnare non ricordo quanti millisecondi rispetto ai migliori sistemi di scatto tradizionali.

[metzger]

lo schema mostrato sopra non è quello del cynergy:

http://www.youtube.com/watch?v=bkNhBwAJ0h0

[metzger]

dopo svariati anni di onorato servizio si sono rotti i due caricatori originali della springfield. sono dei mac gar credo in acciaio inox da 7 colpi con fondello saldato da 4 punti e smontabili dal lato dell'elevatore.
è strano che la rottura si è verificata in contemporaneo sui due esemplari: i due punti di saldatura dal lato anteriore del caricatore si sono dissaldati, credo a causa dello sforzo che si esercita sul fondello (sporgente dal lato anteriore) per estrarre il caricatore e a causa delle vibrazioni.
poi continuando ad usarne uno dei due, questo si è completamente dissaldato mentre sparavo e la molla con i colpi è stata proiettata fuori.
ora ho comprato un modello colt inox da 8 colpi che sembra realizzato con la stessa tecnica costruttiva ma ha un elevatore diverso di tipo brevettato.
walther mi ha portato a saldare uno dei vecchi caricatori e a breve lo proverò!