Domande strane...

[mimmo002]

per mia comodità divido la conoscenza in due livelli .
il primo livello , il "Concetto" anche favoleggiante per meglio assimilare le nozion
il secondo livello, la applicazione della matematica al concetto.
torniamo a noi per meglio afferrare il concetto della differenza di velocità :

ipotizziamo due aerei che si inseguono , uno "Azzurro" ed altro "Rosso" ,
l'aereo azzurro viaggia alla velocità di mach 2,8 (circa 950-m/s )
l'aereo rosso viaggia alla velocità di mach 3 (oltre 1000-m/s )
entrambi gli aerei sono in volo orizzontale e con velocità costante anche se l'aereo rosso lentamente si allontana,
entrambi gli aerei sono a tiro utile delle armi di bordo le mitragliatrici cal..50
l'aereo azzurro che e dietro e lentamente distaccato spara una lunga raffica con la mitragliera di bordo cal. .50
domanda :
le pallottole cal. .50 viaggiano come velocità iniziale alla bocca a 950-m/s
riescono le pallottole a raggiungere l'aereo rosso ?
e se riescono (le pallottole a raggiungerlo) per quale motivo ?

Cattura.JPG

applicano la fisica relativistica in questo quesito abbiamo tre punti di vista con tre dimensioni spazio/tempo :

1) il pilota dell'areo azzurro che si trova "fermo" nello spazio con un aereo rosso d'avanti che lentamente si allontana a poco più di 50-m/s ed a cui spara proiettili cal. 50 che partono a 950-m/s

2) il pilota dell'aereo rosso che si allontana a poco più di 50-m/s da un aereo azzurro che gli spara pallottole cal. 50 che partono a poco meno di 900-m/s

3) osservatori a terra che vedono due aerei di cui il azzurro che viaggia a mach 2,8 che insegue un aereo rosso che viaggia a mach 3 ed a cui gli spara pallottole cal. 50 che viaggiano a 1900-m/s

P.S. che le pallottole sono soggette a resistenza aerodinamica, che i colpi vanno sotto o sopra o di lato ....questo sono sottigliezze tecniche al quesito irrilevanti.

[Silvio Biagini]

No Mimmo, amico mio proprio non ci siamo. Ho sprecato solo fiato, anzi dita sulla tastiera. Non è corretto fare la somma algebrica dei due vettori velocità lineari come fai te. A prescindere dal fatto che non è il caso di scomodare la fisica relativistica per questo tipo di problema, non sono un fisico, ripeto, ma non penso di sbagliare. Dai miei calcoli, la somma di vettori velocità si può considerare solo per il tempo in cui il proiettile ha iniziato il suo movimento ed è ancora solidale con il sistema di riferimento spaziale dell'aereo perché la canna entro la quale si muove è solidale con l'aereo. Visto il valore del tempo di canna, il vettore "velocità aereo" è insignificante. Non mi sembra che tu consideri in maniera corretta i diversi valori di velocità, spazio e tempo. Inoltre, come dicevo sopra, se si vuole dare una risposta ad un problema dove esiste una causa ed un effetto non possono essere ignorati tutti gli aspetti legati alla causa che possono aver determinato quell'effetto. Se in una delle mie perizie balistiche utilizzassi le parole del tuo P.S., sono convinto che il giudice mi "ficcherebbe dentro" oltre a radiarmi a vita dall'albo dei periti per il tribunale penale. Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Poi dimentichi che la taratura (alzo e convergenza laddove quest'ultima è prevista) delle armi di bordo viene effettuata a terra, dove l'aereo è fermo. Non ti sembra assurdo tarare una .50BMG a 300m con Vo pari a 950 m/sec per poi utilizzarla in combattimento aereo dove, secondo i tuoi calcoli, la V diventa di 1900m o giù di lì...dai su lasciamo da parte la fisica ed usiamo la logica.

[NdK]

Visto il valore del tempo di canna, il vettore "velocità aereo" è insignificante.

Questo, fisicamente, è un errore. Calcolo dimensionale base: velocità per tempo = spazio. Quindi, se moltiplichi 300m/s per 0.002s ottieni 0.6 metri. Ovvero nel tempo di canna l'aereo si è spostato di 60cm.
Ma i vettori velocità si sommano semplicemente (a meno di non voler introdurre correzioni relativistiche decisamente insignificanti a queste velocità, nell'ordine del 10^-6 c).

Non ti sembra assurdo tarare una .50BMG a 300m con Vo pari a 950 m/sec per poi utilizzarla in combattimento aereo dove, secondo i tuoi calcoli, la V diventa di 1900m o giù di lì...dai su lasciamo da parte la fisica ed usiamo la logica.

Il movimento dell'aereo va considerato come "vento contrario ad aereo fermo" per la taratura. In ogni caso, dubito che la mitragliatrice possa fare un buco solo a 300m con l'aereo fermo a terra e in assenza di vento... Il "vento contrario" porta sicuramente ad una leggera dispersione dei colpi, ma dubito che durante un combattimento aereo sia significativo.

[Silvio Biagini]

Caro NDK lo 0,6 l'avevo calcolato nei suoi vari aspetti, compreso l'avanzamento dell'aereo. Può darsi che ti sia sfuggito. Se rileggi un mio precedente intervento (fatto il 3 novembre) è lì e per me, nella sommatoria delle variabili che concorrono alla dispersione della rosata, questa variazione di Vo di 0,6m/sec è presa in esame e resta ininfluente. Non è scartata a priori come "sottigliezza tecnica irrilevante" come dice il nostro amico Mimmo.

"Fintanto che il proiettile non inizia il suo movimento all'interno della canna ha la stessa velocità dell'aereo..... . Nel momento in cui viene accesa la carica di lancio ed inizia il suo movimento somma il suo vettore velocità è "legato" a quello dell'aereo solo per il tempo che impiega a percorre la canna che lo vincola all'aereo stesso. La canna di una M2 è di circa 114 cm contro i 91cm della versione aerea AN/M2. Questa viene percorsa in circa 2 millisecondi, per cui la pallottola in movimento passa da 0m/sec a 900m/sec in questo minuscolo lasso di tempo. Nello stesso tempo la velocità dell'aereo è pari 0,6m/sec. Quindi la pallottola alla volata, punto nel quale questa si "svincola" dall'aereo ed inizia la sua traiettoria nel suo riferimento spaziale, può avere una velocità data dalla somma algebrica dei due vettori velocità calcolati fino a quel punto, ovvero 0,6m/sec dell'aereo (valore ininfluente) più i 900m/sec della pallottola. Non si può considerare di 300m/sec (aereo) + 900m/sec (pallottola) per il semplice motivo che aereo in movimento e pallottola in movimento non "stanno" insieme per un secondo....... Se così non fosse, la taratura e la convergenza delle armi di bordo non verrebbe effettuata negli appositi poligoni a terra prima di effettuare gli esercizi in volo. Quando può entrare in gioco "visibilmente" la somma algebrica dei vettori velocità aereo e velocità pallottola? A mio parere nella "distanza percorsa dalla raffica nell'unità di tempo". Si deve tenere di conto la cadenza di tiro dell'arma. Se questa equivale (sempre nel caso della M2) a 13 colpi al secondo circa, questo significa che tra un colpo ed il successivo trascorrono circa 0,077sec. Questo valore, tradotto in spazio, ci dice che tra una pallottola e l'altra ci sono circa 69,2m, considerando la canna ferma. Questa però è solidale con l'aereo che si sposta di 23,1m nella stessa quantità di tempo. Pertanto, tra la prima e la seconda pallottola la distanza diventa di 46,1m. Ne consegue che la "fila" delle tredici pallottole (raffica di un secondo a 900m/sec per proiettile) che a canna ferma è di circa 900m, con l'arma in movimento con l'aereo (300m/sec) diventa di circa 600m. Attenzione, non è che abbiamo accorciato la distanza. La prima pallottola percorre sempre 900m in un secondo. E' l'ultima che, con la sommatoria dei metri guadagnati dall'aereo per ogni pallottola successiva alla prima, durante il secondo della raffica ha "spostato in avanti" di circa 300m la sua "partenza". Prendendo in considerazione la V relativa, quando la prima si trova a 900m dovrebbe avere una V residua pari a circa 650 m/sec contro i 900m/sec della tredicesima pallottola. Ma qualunque sia la distanza percorsa presa in considerazione tra la prima e l'ultima della serie di tredici pallottole si deve sempre tenere a mente che queste non sono disposte su di una linea retta ma su linea curva che materializza una parabola. Supponendo di avere l'arma tarata a 300m, prendendo in esame la raffica di un secondo sparata dall'aereo e quindi con una distanza tra la prima e l'ultima pari a 600m circa, avremmo la prima pallottola sparata della raffica a circa 130cm sotto alla linea di mira mentre l'ultima a qualche centimetro dal vivo di volata si troverebbe a circa 5 cm sotto la stessa linea (la incrocerà a circa 25m dal vivo di volata). Non pensare Mimmo che stia facendo queste se..."elucubrazioni mentali" a mente, sto solo utilizzando un software che però non è in grado di dirmi quale pallottola delle tredici impatta sul bersaglio mentre la prima sparata ha percorso la sua distanza nell'unità di tempo e l'ultima la sta iniziando. Dovrei calcolarmi per ognuna la velocità relativa e quindi lo spazio percorso..."

Non ho capito il discorso che nella taratura a terra il movimento dell'aereo debba essere considerato "vento contrario ad aereo fermo". Se questo è un termine aeronautico lo prendo così come è dato che non sono un pilota. Da quello che ho visto, però, l'aereo è fermo (vento contrario o meno) in una apposita piazzola e spara dentro ad un tunnel. Che faccia o non faccia un buco solo non lo so. Sicuramente, come dici, non è significativo nel combattimento aereo.
Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

ma.....un pilota di caccia....da interpellare
che-sò... su facebook o su qualche forum
non lo troviamo ?

[NdK]

Caro NDK lo 0,6 l'avevo calcolato nei suoi vari aspetti, compreso l'avanzamento dell'aereo. Può darsi che ti sia sfuggito. Se rileggi un mio precedente intervento (fatto il 3 novembre) è lì e per me, nella sommatoria delle variabili che concorrono alla dispersione della rosata, questa variazione di Vo di 0,6m/sec è presa in esame e resta ininfluente. Non è scartata a priori come "sottigliezza tecnica irrilevante" come dice il nostro amico Mimmo.

Non hai capito il mio punto. Il problema è che sono metri (lineari), non metri al secondo (velocità). Quindi non puoi sommarli ad una velocià (la Vo).
Il vettore velocità si somma a quello dell'aereo, mentre la sua origine viene continuamente traslata dal movimento dell'aereo. Quindi ogni colpo avrà un vettore velocità (alla volata) parallelo agli altri, con l'origine traslata dello spazio percorso dall'aereo nel tempo trascorso dal colpo precedente.

Nello stesso tempo la velocità dell'aereo è pari 0,6m/sec

Questo, se lo scrivi in un compito di fisica, ti fa avere un 4
La velocità dell'aereo è circa 300m/s (con una decelerazione data dal rinculo, legata al rapporto tra le masse di aereo e proiettile e proporzionale alla velocità del proiettile alla volata... principio della conservazione della quantità di moto, detto anche di azione e reazione). 0.6m è lo spazio percorso dall'aereo da quando è iniziato lo sparo e quando il proiettile esce dalal canna. Sicuramente non si tratta di una velocità.

Non ho capito il discorso che nella taratura a terra il movimento dell'aereo debba essere considerato "vento contrario ad aereo fermo". Se questo è un termine aeronautico lo prendo così come è dato che non sono un pilota. Da quello che ho visto, però, l'aereo è fermo (vento contrario o meno) in una apposita piazzola e spara dentro ad un tunnel. Che faccia o non faccia un buco solo non lo so. Sicuramente, come dici, non è significativo nel combattimento aereo.

Non è un termine aeronautico. Cerco di rendere l'idea.
Se mettessi l'aereo in un ipotetico tunnel del vento di 300m in grado di generare venti a 300m/s, secondo il tuo sw balistico di quanto varierebbe il punto d'impatto nei casi estremi (senza vento e con vento al massimo)?

[mimmo002]

una dimensione spazio/temporale dove l'aereo azzurro e "fermo" e l'aereo rosso si muove a poco più di 50-m/s

quasi un UFO ...un X-File

ci penate quando circa 100-anni fa fu presentata la teoria della relatività

[Silvio Biagini]

Hai ragione NDK, ho espresso male il mio concetto e merito pienamente il 4 in fisica (che di solito mi beccavo al Liceo). Non è corretto il valore 0,6 m/sec. E' sbagliato il valore tempo. E' in un millisecondo che il nostro aereo, che viaggia a 300 m/sec, si sposta di 0,3 m (lineari). Ora se la velocità è una grandezza definita come il tasso di cambiamento della posizione in funzione del tempo (non mi assumo la paternità di questa definizione) 0,3m x millesimo di secondo è una velocità, non solo uno spostamento lineare. Infatti, possiamo "leggere" la velocità dell'aereo in relazione all'unità metrica e temporale presa in considerazione. Quindi noi possiamo avere 300m/sec, oppure 1080000 m/h o 1080kmh, oppure 18000 m x min o 18km per min e così via fino 0,3 m x millesimo di secondo (sempre che non abbia sbagliato proporzioni con un conseguente 4 in matematica). Quindi ho sbagliato (se non dico altre fesserie) il rapporto tra cambiamento della posizione e funzione del tempo, ovvero ho utilizzato secondi al posto di millesimi di secondo. Resta comunque invariato il concetto di somma di vettori velocità nel relativo tempo e spazio in cui pallottola ed aereo si trovano vincolati un unico riferimento spaziale dato dalla canna. Come continuo a ritenere corretto affermare che il valore di 0,6m x millisecondo è ininfluente ai fini del calcolo della velocità con la quale la pallottola inizia il suo movimento nell'atmosfera. Subito dopo, questa, dato che non è dotata di propulsione autonoma, comincia a sentire degli effetti della ritardazione dovuti alla presenza dell'atmosfera (a 5000m di quota dopo un percorso di soli 5m effettuati in 0,006 secondi ha perso 1m di velocità) e della forza di gravità (che è compensata dall'alzo). Mentre l'aereo procede, invece, con la spinta del suo motore alla velocità di 300m/sec.
Rifacendo i calcoli con il software per dare risposta al tuo richiamo sugli effetti del noto principio di azione e reazione ed alla variazione di velocità in relazione ad un vento contrario, di 300m/sec, alla direzione di movimento dell'aereo ho rivisto il valore di canna con la pallottola M33 (quella standard USA) della .050 sparata in una canna da AN/M2 che è di circa 875m/sec con un tempo di canna pari a 1,7 millisecondi quindi da 0,6m per millisecondo passiamo a 0,51m.

Fine prima parte. Inserisco il mio punto di vista a tappe perché ho l'impressione che non venga letto tutto quando è troppo lungo.
Questa è una osservazione che mi fece un mio amico tempo fa aggiungendo che per capire la balistica è sufficiente la logica. Io gli risposi che scrivere articoli telegrafici per spiegare problemi balistici non va bene perché la logica da sola non solo non è sufficiente ma è anche diversa da soggetto a soggetto. Se a questo aggiungiamo la mia difficoltà ad essere sintetico oltre a fare errori di calcolo (per fortuna ci sono i software)....siamo a posto...

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Parte seconda...

Per quanto riguarda l'origine degli assi (e quindi del vettore velocità) di ogni singola pallottola al vivo di volata è un assunto logico che ho già citato. Ognuna di esse è un oggetto a se stante che si muove nelle spazio. Se si considerano i rapporti tempo spazio, dato che ognuna di queste origini precede l'altra sempre, a mio parere, l'insieme delle origini successive tende ad assumere una forma parabolica, più che parallela, data dal diverso rallentamento che ogni singolo vettore velocità di ogni singola pallottola subisce in modo diverso in relazione al suo ordine progressivo nell'ambito della raffica. In qualche filmato d'epoca registrato dalle cineprese installate a bordo si vede come la scia dei traccianti assume questo andamento parabolico superata la distanza di taratura/convergenza delle armi. Nella foto del P47 che ho inserito più sopra, la raffica con le armi di bordo si presenta come rettilinea, la vera "curvatura" avviene dopo la citata distanza di azzeramento (come in tutte le armi d'altronde).

Passando al principio di azione e reazione (III principio della dinamica) è noto che questo genera, al momento della partenza del colpo, una spinta identica e contraria all'indietro che, nelle armi dotate di otturatore chiuso alla culatta, si "trasforma" in "energia della massa rinculante" mentre è quasi inesistente nelle armi con "otturatore con luci di apertura" (i cannoni senza rinculo). Nelle armi portatili questa è "assorbita" dalla spalla mentre nelle armi montate è assorbito dalla massa del "supporto" e/o da altri "organi". Nelle artiglierie, per esempio, sono gli organi elastici ad assorbire questa energia. A questi concorre il peso di tutta l'artiglieria, la lunghezza delle code, l'angolo di alzo che scarica in modo diverso l'energia del rinculo, etc. Una 12,7 Browning montata sul suo treppiede ha un peso di circa 58kg e sviluppa una energia di 15,9 Joule (con velocità dell'arma verso l'indietro di 0,74m/sec nel momento cui la pallottola esce dal vivo di volata, se a questa sommiamo una durata dell'effetto di spinta della colonna dei gas pari a circa 3,23m/sec che agisce sulla superficie della volata, l'energia sviluppata dalla massa rinculante passa a 26,4Joule). Se installiamo l'arma su di un blindato tipo Lince del peso di 4600kg e la rendiamo solidale ad esso mediante l'apposito affusto, otteniamo una energia della massa rinculante totale pari a 0,33Joule. Passando ad un aereo come l'FJ-2, considerato nella mia risposta, con peso a pieno assetto (carburante, munizioni, armamento, etc.) di 8525Kg, la citata energia scende a 0,18Joule (per arma) che significa un totale di 10,8Joule se sparano tutte e sei contemporaneamente. Tanto per fare una comparazione (che resta fine a se stessa, ma da può dare una idea della "sensazione" del rinculo per chi non ha mai sparato con una 12,7 installata su di un mezzo) un normale fucile d'assalto in .308Win (7,62x51), con munizione d'ordinanza, sviluppa una energia totale media della massa rinculante pari a 18Joule (quasi 8 Joule in più rispetto alla sei 12,7 dell'aereo)...Anche questo calcolo era stato fatto grazie al software che, mi correggo, arriva fino al 30mm incluso.

Saluti, Silvio

[Silvio Biagini]

Terza ed ultima parte, coraggio ho quasi finito...

Per quanto riguarda, invece, la resistenza offerta da un vento contrario che soffia a 300m/sec, con tutta franchezza non l'avevo presa in considerazione per il semplice motivo che questa è una variabile da aggiungere alle molteplici variabili che influenzano la traiettoria di un proiettile quando queste si verificano. Inoltre, nella realtà, non è opportuno sparare a lunghe distanze con le armi portatili individuali (e il .50 BMG, nelle varie versioni di "fucilone" rientra tra queste) in presenza di vento con velocità superiori ai 50-61 kmh (13,9 -17,1m/sec). I risultati del tiro diventano erratici. I software balistici, comunque, arrivano fino a velocità di 50 - 80m/sec (180 - 288kmh). Tenuto conto che il vento frontale e/o posteriore, nel tiro è considerato ininfluente vediamo lo stesso se ci sono variazioni per i software. Per la Vo che ho ricalcolato come 875 m/sec, a 300m, in assenza di vento, la V residua è pari a 745m/sec che non cambia in presenza di vento contrario a 50m/sec. Questo valore mi è stato fornito da un software tedesco. Con uno americano dove arrivo ad una velocità del vento pari a 75m/sec, ho ottenuto una differenza costante di 1,3m in meno per ogni variazione di 25 metri/sec. Per cui con un vento contrario di 300m/sec, in teoria, ci dovrebbero essere circa 15,6m/sec da sottrarre ai 745m/sec, prima citati, che si dovrebbero trasformare in circa 18cm di caduta di traiettoria a 300m.
Francamente non continuo a capire il discorso di volere considerare la velocità di 300m/sec di un vento contrario. La vuoi sommare come costante alla normale resistenza dell'aria (in relazione alla quota, densità dell'aria, temperatura, etc...) che contrasta il CB di un proiettile da 0.50 BMG sparato con una Vo di 875m/sec o qualsiasi altra velocità relativa al tipo di caricamento utilizzato? In questo caso non vedo quale possa essere l'attinenza ma dico subito che balisticamente non è corretto. Quello che balisticamente varia, ed è corretto tenere di conto in quanto calcolabile a priori, è la differenza in valore relativo della velocità del suono alle varie quote (ne avevo parlato anche nella mia risposta alla domanda). Al livello del mare dove il valore della velocità del suono è pari a 341m/sec, la nostra pallottola percorre i 300m di distanza tra vivo di volata e bersaglio in circa 0,363 secondi. A 3000 m di quota, il valore del Mach è pari a 296m/sec, la stessa distanza è percorsa in circa 0,357 sec e a 4500m il tempo di volo scende a 0,356 sec. Si osserva un calo della differenza dei valori che è legato alle altre due variabili, densità dell'aria e della temperatura, che diminuiscono all'aumentare della quota. E comunque sia anche queste variabili dimostrano dei valori poco significativi. E' giusto osservare, sono il primo a dirlo, che non è il singolo valore che fa la differenza ma la sommatoria di tutti i valori. Quindi anche una eventuale caduta di traiettoria dovuta ad un vento contrario va letta nel contesto di tutti i valori disponibili che ci dicono che tale caduta diminuisce all'aumentare della quota.

Per concludere, ho capito una cosa...NDK e Mimmo mi volete far diventare matto...ho una certa età, non infierite!

Un cordiale saluto a tutti.

[Mr45]

...ti sbagli, in realtà il nostro buon mimmo vorrebbe farci diventare matti TUTTI

[ordotempli]

Premesso che tutto quanto detto sinora mi lascia stupito per la capacità di ragionare su un evento dove i microsecondi la fanno da padroni, in un campo dove le variabili teoriche sono ben più di una .... mi sono chiesto :
le ogive cal .20 quanto pesano ? e quale velocità presumibile avevano al momento dell'impatto con il caccia, considerato che, al momento della verticalizzazione della loro parabola la velocità tendeva a zero ....
E, poi, l'aereo è stato abbattuto per la casualità che una di queste ogive ha colpito una parte vitale dell'aereo ....

In conclusione : considerato il puro gioco "teorico" sui differenziali la sola legge da considerare valida resta ancora quella di Murphy ...

[NdK]

Come continuo a ritenere corretto affermare che il valore di 0,6m x millisecondo è ininfluente ai fini del calcolo della velocità con la quale la pallottola inizia il suo movimento nell'atmosfera.

Argh! Confusione aumentata dal fatto i usare 'x' invece di '/'. Parlando va bene, ma quando si scrive è meglio usare "metri AL secondo" (m/s) invece di "metri per secondo" (m*s, che in questo caso non ha senso fisico)
0.3m/ms = 300m/s, che si sommano vettorialmente alla velocità del proiettile di circa 1000m/s.
Se in prima approssimazione vuoi evitare di considerare il disallineamento tra canna e direzione di movimento, la somma vettoriale diventa una normale somma (altrimenti vanno considerati seno e coseno dell'angolo di disallineamento).

Subito dopo, questa, dato che non è dotata di propulsione autonoma, comincia a sentire degli effetti della ritardazione dovuti alla presenza dell'atmosfera (a 5000m di quota dopo un percorso di soli 5m effettuati in 0,006 secondi ha perso 1m di velocità)

Ha perso 1m/s? Quindi starebbe subendo una "frenata" (accelerazione negativa) di 1/0.006=166.7m/s^2, ovvero circa 17G! Mi paiono un po' troppi...

e della forza di gravità (che è compensata dall'alzo). Mentre l'aereo procede, invece, con la spinta del suo motore alla velocità di 300m/sec.
Rifacendo i calcoli con il software per dare risposta al tuo richiamo sugli effetti del noto principio di azione e reazione ed alla variazione di velocità in relazione ad un vento contrario, di 300m/sec, alla direzione di movimento dell'aereo ho rivisto il valore di canna con la pallottola M33 (quella standard USA) della .050 sparata in una canna da AN/M2 che è di circa 875m/sec con un tempo di canna pari a 1,7 millisecondi quindi da 0,6m per millisecondo passiamo a 0,51m.

Dunque, dato che mi piace capire quali calcoli fa il sw...
Consideriamo che l'accelerazione del proiettile dal momento dello sparo all'uscita dalla canna sia costante (credo sia ragionevole).
Quindi metto a sistema le equazioni del m.u.a. (moto uniformemente accelerato)
x=(a*t^2)/2 => 2*x=a*t^2
v=a*t
x è la lunghezza della canna (91cm), a è l'accelerazione (incognita) del proiettile, t è il tempo necessario a percorrere la canna (incognito), v è la velocità a cui il proiettile esce dalla canna (875m/s).
Sostituisco la seconda eq. nella prima dopo averla trasformata in t=v/a:
2*.91=a*(875/a)^2
1.82=875^2/a
a=875*875/1.82=420673 [m/s^2]
Ora possiamo ricavare il tempo di canna dalla seconda equazione:
t=v/a=0.00208 [s]
Quindi il tempo di canna sarebbe 2.1ms... Non capisco come possa ottenere 1.7...

Fine prima parte. Inserisco il mio punto di vista a tappe perché ho l'impressione che non venga letto tutto quando è troppo lungo.
Questa è una osservazione che mi fece un mio amico tempo fa aggiungendo che per capire la balistica è sufficiente la logica. Io gli risposi che scrivere articoli telegrafici per spiegare problemi balistici non va bene perché la logica da sola non solo non è sufficiente ma è anche diversa da soggetto a soggetto. Se a questo aggiungiamo la mia difficoltà ad essere sintetico oltre a fare errori di calcolo (per fortuna ci sono i software)....siamo a posto...

Ed io cerco di "fare le pulci" ai calcoli ed alle imprecisioni non perché sono ma per riuscire a capire bene (oltre che per non essere licenziato come tecnico del Dipartimento di Fisica e Astronomia ).

[mimmo002]

...ti sbagli, in realtà il nostro buon mimmo vorrebbe farci diventare matti TUTTI

un quando ci si trova davanti ad un fenomeno naturale gli umani hanno tre possibilità (forse quattro)
la Fisica Newtoniana
la Fisica Relativistica
la fisica Quantistica
(la Magia)
la democrazia permette di usare quella che si vuole.

P.S. se volete applichiamo teorie esoteriche ed occulte nel quesito degli aerei.

[NdK]

Per cui con un vento contrario di 300m/sec, in teoria, ci dovrebbero essere circa 15,6m/sec da sottrarre ai 745m/sec, prima citati, che si dovrebbero trasformare in circa 18cm di caduta di traiettoria a 300m.

Ecco il punto saliente che rende possibile l'azzeramento ad aereo fermo: 18cm a 300m, oltretutto con 6 mitragliatrici, sono decisamente come lamentarsi che non si riescono a mettere tutti i colpi in un buco solo sparando velocemente a 25m

Francamente non continuo a capire il discorso di volere considerare la velocità di 300m/sec di un vento contrario.

Semplice cambio di sistema di riferimento: l'aereo in volo a 300m/s in aria ferma è fisicamente indistinguibile da un aereo fermo colpito da un vento frontale a 300m/s. A seconda di dove ci si pone come osservatori, un sistema di riferimento può essere più comodo dell'altro mentre si fanno i calcoli, ma i risultati, una volta effettuate le opportune correzioni, devono essere uguali.
Volendo essere masochisti, ci si può mettere nel sdr del proiettile ... che però è inerziale solo da quando lascia la volata.

La vuoi sommare come costante alla normale resistenza dell'aria (in relazione alla quota, densità dell'aria, temperatura, etc...) che contrasta il CB di un proiettile da 0.50 BMG sparato con una Vo di 875m/sec o qualsiasi altra velocità relativa al tipo di caricamento utilizzato? In questo caso non vedo quale possa essere l'attinenza ma dico subito che balisticamente non è corretto. Quello che balisticamente varia, ed è corretto tenere di conto in quanto calcolabile a priori, è la differenza in valore relativo della velocità del suono alle varie quote (ne avevo parlato anche nella mia risposta alla domanda). Al livello del mare dove il valore della velocità del suono è pari a 341m/sec, la nostra pallottola percorre i 300m di distanza tra vivo di volata e bersaglio in circa 0,363 secondi. A 3000 m di quota, il valore del Mach è pari a 296m/sec, la stessa distanza è percorsa in circa 0,357 sec e a 4500m il tempo di volo scende a 0,356 sec. Si osserva un calo della differenza dei valori che è legato alle altre due variabili, densità dell'aria e della temperatura, che diminuiscono all'aumentare della quota. E comunque sia anche queste variabili dimostrano dei valori poco significativi. E' giusto osservare, sono il primo a dirlo, che non è il singolo valore che fa la differenza ma la sommatoria di tutti i valori. Quindi anche una eventuale caduta di traiettoria dovuta ad un vento contrario va letta nel contesto di tutti i valori disponibili che ci dicono che tale caduta diminuisce all'aumentare della quota.

Io la sommo alla velocità dell'aereo perché fisicamente vanno sommate, per un osservatore a terra. Oppure, ed equivalentemente, mi metto nel sdr dell'aereo che spara, che vede partire il proiettile a 875m/s contro un 'vento' a 300m/s.
In entrambi i casi, il risultato deve essere lo stesso.
E, se vogliamo essere ancora più precisi, dobbiamo considerare che l'aumento di velocità in direzione dell'asse della canna è "solo" di 300*cos(x), mentre viene aggiunta una velocità perpendicolare all'asse della canna (diretta verso terra) di 300*sin(x). Ovviamente x è l'angolo tra la direzione di marcia dell'aereo e l'asse della canna, ma trattandosi di un angolo molto piccolo sin(x)~0 e cos(x)~1.

Per concludere, ho capito una cosa...NDK e Mimmo mi volete far diventare matto...ho una certa età, non infierite!

Beh, pure io non sono proprio un ragazzino... Ma ogni tanto fa bene ai neuroni una rispolverata di matematica basilare...

[Silvio Biagini]

Buonasera Ordotempli. La legge di Murphy l'ho studiata in statistica e merita di essere valutata come l'unica spiegazione di certe situazioni che peggio di così non possono andare...
Andiamo al 20mm. Quello montato sull'aereo F11F era un Colt-Browning Mk 12 cal. 20x110 (la stessa munizione dei cannoni Hofors e Hispanp Suiza, diversa da quella del Vulcan che 20x102). Il motivo che un aereo della US Navy montasse un cannone da 20x110 (4 cannoni in tutto) diverso da quello da 20x102 della US Air Force credo fosse legato alla logistica per utilizzare lo stesso munizionamento delle 20mm montate sulle navi all'epoca. A partire dal 1970 il Vulcan rimpiazzò tutti gli altri cannoni da 20 e il munizionamento fu standardizzato con il 20x102.
Il cannone Colt aveva una Vo alla bocca pari a circa 1010m/sec. Non so quale fosse la munizione inerte adottata per l'addestramento. Da una ricerca sembra che la munizione "inerte" avesse una Vo di 880m/sec con un proietto da 130grammi circa. Inserendo questi dati nel software si può simulare una traiettoria. Purtroppo il solo software che mi prende le munizioni da 20mm non va oltre i 2500 come distanza. Per raggiungere quella distanza il proietto impiega circa 5,7sec ed una velocità residua di 278m/sec. Considerando l'arma azzerata a 300 ha una caduta di traiettoria pari a circa 109m ed uno scostamento dovuto allo spin drift pari a circa 6m. Non mi azzardo in interpolazioni anche se il software mi indica una costante di diminuzione di Vo ogni 100m di un m/sec sulla differenza delle velocità relative. L'aereo, dalle descrizioni che ho letto, ha sparato lungo una rotta in leggera picchiata. Questo aspetto è comunque relativo. L'angolo di picchiata può solo modificare leggermente in alzo il punto di impatto per angoli non superiori ai 10°. Quello che ho cercato di spiegare è che quando si spara con una alzo rispetto ad una linea di mira (che possiamo supporre coincidente con la rotta) la pallottola attraversa questa linea in due punti. Il primo a circa 20-25m dalla volata, il secondo in coincidenza con il punto di taratura. In questo tratto, si genera una parabola (che nel caso del proiettile preso in esame con taratura a 300m ha un vertice di 13,7cm a 163m di distanza dall'origine degli assi del suo sistema di riferimento. Dopo l'attraversamento del secondo punto di incrocio inizia la caduta del proiettile che non essendo più compensata dall'alzo è completamente soggetta alla ritardazione dell'atmosfera, che offre sempre maggiore resistenza man mano che perde di quota completamente, ed alla forza di gravità. Teoricamente ha iniziato la discesa con l'apice ogivale rivolto in avanti (a 300m era ancora abbondantemente supersonico con i suoi 764m/sec) questo dovrebbe consentirgli di mantenere tale assetto anche a 1800m nel momento di passaggio da supersonico a subsonico. Penso che come anche descritto a riguardo dell'incidente l'area proseguendo nella sua picchiata abbia incontrato le pallottole probabilmente in possesso della velocità limite (in un precedente intervento ho indicato come si ricava) che non sono state in grado di provocare danni seri al cockpit ma sufficienti a danneggiare una turbina penetrando nel condotto dell'aria. Alcuni incidenti sono stati provocati anche da volatili...altra applicazione della legge di Murphy.
Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Molto bene, ho trovato chi mi fa ripassare quanto studiato qualche decennio fa. Fa sempre bene, hai ragione caro NDK. La prossima volta che mi faranno una domanda strana, però, suggerirò il tuo nome, se me lo consenti ovviamente.
Chiedo venia per la confusione fatta con la "punteggiatura".
Io non sono un fisico come te e quindi non mi permetto di insistere oltre, ma il concetto di sommare "semplicemente" il vettore velocità dell'aereo pari a 300m/sec con il vettore velocità della pallottola al vivo di volata (qualunque esso sia a piacimento, 870, 900, 1000m/sec) per me non è corretto. Il valore del vettore velocità dell'aereo da considerare, a mio modesto parere, è solo quello relativo al tempo in cui aereo e pallottola costituiscono, dal momento dell'inizio fino al termine del movimento della pallottola lungo la canna, un unico insieme di assi (che possiamo benissimo far coincidere come origine nella camera di cartuccia considerando la canna coassiale all'asse dell'aereo così da limitare la somma dei vettori ad una semplice operazione algebrica). Al momento della separazione della pallottola dal vivo di volata questa è indirizzata verso una specifica direzione che non può più essere modificata se non dagli agenti esterni ed ha una sua velocità che comincia a decrescere dopo pochi centimetri (dati sempre calcolati dal software e non dal sottoscritto). La semplice somma algebrica della velocità vettoriale della pallottola con quella dell'aereo ( i citati valori) è come dire che l'arma di bordo ha una precisa Vo che può variare tra X ed Y in relazione alla velocità dell'aereo. Se così fosse, dato che non tutti sono fisici, nei testi che citano le caratteristiche degli aeromobili e dei relativi armamenti di bordo, per far capire che quella è sì la velocità alla bocca di una arma, però non è più quella quando l'aeromobile è in volo e la utilizza, dovrebbero aggiungere una nota standard del tipo "si prega di sommare la velocità vettoriale dell'aereo al momento dello sparo o del lancio". Cartelli di questo genere, però non li ho mai visti nelle rassegne di mezzi e velivoli. Così come nel tarare le armi a terra dovrebbero elaborare della tabelle balistiche in cui tenere di conto un valore di vento contrario variabile in relazione ad ogni variazione di velocità dell'aereo, da quella di stallo a quella di crociera a quella massima e a quella della quota di tangenza e a quella relativa a tutte le quote perché tra le variabili da considerare c'è la variazione della velocità del suono in relazione alla quota. Il valore che abbiamo utilizzato sinora è quello dell'esempio ma, ovviamente, non può essere considerato costante. Più semplicemente, non c'è alcun vento contrario durante la prova. Forse non riesco a spiegarmi, ma un poligono di tiro dove vengono tarate le armi di bordo (montate), o provate altre armi prima di montarle, è un semplice poligono di tiro dove i tecnici sparano contro un bersaglio. Né più né meno come faresti te in poligono a 25m dove non hai nessun vento contrario da calcolare...Io, quando sono stato spettatore, non mi sono mai posto ii problema se quella prova può essere valida solo se considero la velocità X di vento contrario... Mi sembra di vedere in questi calcoli tutta una serie di forzature che non ricordo di aver visto o sentito durante le lezioni di balistica all'Accademia e non penso che i professori fossero dei "poveretti". Mi viene quindi da pensare che non ho mai capito niente, come il pilota che si è autoabbattuto. Al contrario di lui, però, posso affermare che con i miei calcoli balistici, nello svolgimento della mia professione non ho mai tirato giù campanili né colpito bersagli che non volessi colpire. Con tutta franchezza, io posso capire la volontà giusta di comprendere i calcoli che vengono sviluppati dai software, ma credo anche che per farlo sia opportuno utilizzare le equazioni della balistica, come quelle della balistica interna nel caso del calcolo, per esempio, del tempo di canna, dove entra in gioco anche la chimica oltre la fisica. Un'arma è sempre una macchina termodinamica. Forse questo potrebbe spiegare la differenza dei risultati tra la tua applicazione di semplice fisica e quella del software. Ho precisato sin dall'inizio che, conscio della mia incapacità di sviluppare queste equazioni, mi affido ai software. Con tutta semplicità ti suggerisco, se non ce l'hai, l'acquisto di un software, ottimo sotto molti punti di vista, che è il Quick Load (di elaborazione tedesca). Nei miei calcoli "da diporto" ho utilizzato quasi esclusivamente questo ed in parte quello della Sierra. Sicuramente lì troverai molte risposte alle tue domande sui calcoli elaborati dai software. Ti vorrei suggerire anche, visto che sei particolarmente predisposto e ti piace addentrarti nei problemi, l'acquisto del testo di "balistica pura" che ho menzionato più sopra. Sono sicuro che lo troveresti estremamente interessante e che lo comprenderesti molto meglio di me. Gli autori sono due ingegneri (uno ancora in servizio, l'altro in pensione) del US Army Armament, Research, Development and Engineering Center e questo testo costituisce uno strumento di lavoro per gli ingegneri e gli scienziati del Centro. Un cordiale saluto, Silvio

[Mr45]

...ti sbagli, in realtà il nostro buon mimmo vorrebbe farci diventare matti TUTTI

un quando ci si trova davanti ad un fenomeno naturale gli umani hanno tre possibilità (forse quattro)
la Fisica Newtoniana
la Fisica Relativistica
la fisica Quantistica
(la Magia)
la democrazia permette di usare quella che si vuole.

P.S. se volete applichiamo teorie esoteriche ed occulte nel quesito degli aerei.

[Silvio Biagini]

Mi accodo a Mr45....buona giornata a tutti, Silvio

[faxbat]

Madonnamiagesuuuuu!!! Mi accodo anche io. Da ragazzo volevo arruolarmi in Aviazione. Adesso vedo un aereo e penso ai due aeroplanini azzurro e rosso, con tutte quelle raffiche che compiono parabole luminose e che per legge Murphy ti costringono a scegliere la Fisica di Newton, quella di Einstein, quella dei quanti.....e mi viene l'orticaria.

[mimmo002]

Madonnamiagesuuuuu!!! Mi accodo anche io. Da ragazzo volevo arruolarmi in Aviazione. Adesso vedo un aereo e penso ai due aeroplanini azzurro e rosso, con tutte quelle raffiche che compiono parabole luminose e che per legge Murphy ti costringono a scegliere la Fisica di Newton, quella di Einstein, quella dei quanti.....e mi viene l'orticaria.

e la Magia...non dimenticare la magia con tutti quegli amici immaginari
con cui la gente dialoga e manda richieste di grazia e di guarigione , e pregandoli che le loro richieste siano esaudite

[ordotempli]

Il Mago, quello che di fatto ha risolto veramente l'intricata vicenda, ha risolto con la fisica quantistica ... QUANTO è vera la Legge di Murphy ....

[NdK]

Io non sono un fisico come te e quindi non mi permetto di insistere oltre,

Non sono un fisico neppure io, ci lavoro solo a contatto...

ma il concetto di sommare "semplicemente" il vettore velocità dell'aereo pari a 300m/sec con il vettore velocità della pallottola al vivo di volata (qualunque esso sia a piacimento, 870, 900, 1000m/sec) per me non è corretto.

La velocità del proiettile è relativa alla canna (solidale all'aereo). E non potrebbe essere altrimenti: come potrebbe "sapere" di essere in movimento rispetto ad un qualcosa di esterno?
Esempio pratico: quando spari "da fermo", in realtà non sei assolutamente fermo. Ti stai muovendo (molto più velocemente di un aereo!) solidalmente con la Terra all'interno del Sistema Solare, che si muove all'interno della Galassia, che si muove nel gruppo locale, ecc. Ma tutti questi movimenti non ti impediscono di tarare il mirino, senza bisogno di tenerne particolarmente conto (beh, l'effetto Coriolis è meglio considerarlo, poiché la rotazione della Terra sul suo asse la rende un sistema di riferimento non perfettamente inerziale).
Altro esempio: prendi un B29 e mentre vola gira la mitragliera ventrale di 90° (non so se possa effettivamente farlo, ma poniamo di si), in modo da sparare perpendicolarmente alla rotta. Per il mitragliere sull'aereo, le pallottole andranno in linea quasi retta (un ramo di parabola poco accentuato), spostandosi "lentamente" verso l'"indietro" e verso il basso. Se la velocità del proiettile non si sommasse vettorialmente a quella dell'aereo, quello che vedrebbe sarebbe una scia di pallottole angolata in modo piuttosto accentuato (a naso intorno ai 90+30°) rispetto alla rotta (0°=dritto a prua, 90° direzione del puntamento, ~30° l'angolo dato dalla composizione delle due velocità).

Il valore del vettore velocità dell'aereo da considerare, a mio modesto parere, è solo quello relativo al tempo in cui aereo e pallottola costituiscono, dal momento dell'inizio fino al termine del movimento della pallottola lungo la canna, un unico insieme di assi (che possiamo benissimo far coincidere come origine nella camera di cartuccia considerando la canna coassiale all'asse dell'aereo così da limitare la somma dei vettori ad una semplice operazione algebrica).

A meno di accelerazioni, il vettore velocità dell'aereo è costante. Se moltiplichi una velocità per un tempo ottieni uno spazio. Da qui non si scappa.

Al momento della separazione della pallottola dal vivo di volata questa è indirizzata verso una specifica direzione che non può più essere modificata se non dagli agenti esterni ed ha una sua velocità che comincia a decrescere dopo pochi centimetri (dati sempre calcolati dal software e non dal sottoscritto).

E fin qui ci siamo. È il motivo per il quale la pallottola ha un moto accelerato mentre l'aereo un moto rettilineo uniforme: coi motori l'aereo compensa la resistenza dell'aria.

La semplice somma algebrica della velocità vettoriale della pallottola con quella dell'aereo ( i citati valori) è come dire che l'arma di bordo ha una precisa Vo che può variare tra X ed Y in relazione alla velocità dell'aereo. Se così fosse, dato che non tutti sono fisici, nei testi che citano le caratteristiche degli aeromobili e dei relativi armamenti di bordo, per far capire che quella è sì la velocità alla bocca di una arma, però non è più quella quando l'aeromobile è in volo e la utilizza, dovrebbero aggiungere una nota standard del tipo "si prega di sommare la velocità vettoriale dell'aereo al momento dello sparo o del lancio". Cartelli di questo genere, però non li ho mai visti nelle rassegne di mezzi e velivoli.

Non serve perché il valore della v0 è relativo alla canna.
Altro esercizio: se sei su un treno che sta viaggiando su un tratto rettilineo e devi colpire un bersaglio posto su un camion che si muove parallelamente alla ferrovia, nella stessa direzione e alla stessa velocità, ad una distanza pari a quella di azzeramento del mirino, dove punti? Esattamente al centro del bersaglio, un po' davanti o un po' dietro?
Nel vuoto, potresti puntare direttamente al centro. Ma qui devi considerare l'aria come vento laterale, quindi punterai leggermente davanti. Questo perchè la pallottola, uscendo dalla canna, conserva la velocità tangenziale (nel senso di marcia del treno) che le hai dato.
Se invece il bersaglio è su un altro vagone dello stesso treno (quindi spari nel senso di marcia) dovrai compensare il vento dovuto al movimento "dell'aria" ma compenserai solo in alzo.

Così come nel tarare le armi a terra dovrebbero elaborare della tabelle balistiche in cui tenere di conto un valore di vento contrario variabile in relazione ad ogni variazione di velocità dell'aereo, da quella di stallo a quella di crociera a quella massima e a quella della quota di tangenza e a quella relativa a tutte le quote perché tra le variabili da considerare c'è la variazione della velocità del suono in relazione alla quota.

Se spari una pallottola appena subsonica da un aereo appena subsonico nel senso di marcia, sentirai un bang supersonico...

Il valore che abbiamo utilizzato sinora è quello dell'esempio ma, ovviamente, non può essere considerato costante. Più semplicemente, non c'è alcun vento contrario durante la prova. Forse non riesco a spiegarmi, ma un poligono di tiro dove vengono tarate le armi di bordo (montate), o provate altre armi prima di montarle, è un semplice poligono di tiro dove i tecnici sparano contro un bersaglio. Né più né meno come faresti te in poligono a 25m dove non hai nessun vento contrario da calcolare...Io, quando sono stato spettatore, non mi sono mai posto ii problema se quella prova può essere valida solo se considero la velocità X di vento contrario... Mi sembra di vedere in questi calcoli tutta una serie di forzature che non ricordo di aver visto o sentito durante le lezioni di balistica all'Accademia e non penso che i professori fossero dei "poveretti". Mi viene quindi da pensare che non ho mai capito niente, come il pilota che si è autoabbattuto. Al contrario di lui, però, posso affermare che con i miei calcoli balistici, nello svolgimento della mia professione non ho mai tirato giù campanili né colpito bersagli che non volessi colpire. Con tutta franchezza, io posso capire la volontà giusta di comprendere i calcoli che vengono sviluppati dai software, ma credo anche che per farlo sia opportuno utilizzare le equazioni della balistica, come quelle della balistica interna nel caso del calcolo, per esempio, del tempo di canna, dove entra in gioco anche la chimica oltre la fisica. Un'arma è sempre una macchina termodinamica. Forse questo potrebbe spiegare la differenza dei risultati tra la tua applicazione di semplice fisica e quella del software. Ho precisato sin dall'inizio che, conscio della mia incapacità di sviluppare queste equazioni, mi affido ai software. Con tutta semplicità ti suggerisco, se non ce l'hai, l'acquisto di un software, ottimo sotto molti punti di vista, che è il Quick Load (di elaborazione tedesca). Nei miei calcoli "da diporto" ho utilizzato quasi esclusivamente questo ed in parte quello della Sierra. Sicuramente lì troverai molte risposte alle tue domande sui calcoli elaborati dai software. Ti vorrei suggerire anche, visto che sei particolarmente predisposto e ti piace addentrarti nei problemi, l'acquisto del testo di "balistica pura" che ho menzionato più sopra. Sono sicuro che lo troveresti estremamente interessante e che lo comprenderesti molto meglio di me. Gli autori sono due ingegneri (uno ancora in servizio, l'altro in pensione) del US Army Armament, Research, Development and Engineering Center e questo testo costituisce uno strumento di lavoro per gli ingegneri e gli scienziati del Centro. Un cordiale saluto, Silvio

Molto più semplicemente, probabilmente, la differenza è sufficientemente insignificante (dicevi 10cm a 300m, mi pare) per l'uso da poter essere trascurata. Molto probabilmente se il tiro utile aumenta, è meglio tenerne conto. Da wikipedia: " I sistemi CFCS avevano dei computer analogici altamente avanzati per l'epoca. in grado di compensare il tiro tenendo conto della velocità del B-29, della velocità e peso del bersaglio, forza di gravità, temperatura e umidità" (l'enfasi l'ho aggiunta io).
Comunque se ne avrò l'occasione mi leggerò il testo consigliato.

[mimmo002]

Ndk......ma dove sei andato ad informarti ???? su qualche forum di Fisici

P.S. visto che hai dei fisici sotto mano perchè non ci parli di quel paradosso s coperto da quel tipo che controllava se il sistema e Geocentrico o Eliocentrico misurando la differenza nel rapporto tra la velocità della luce e la velocità terrestre...
e quando scoprono che il sistema nella realtà e geocentrico cambiano le leggi della fisica per adattarla al paradosso

[tonino]

Ma ...un argomento piu tera tera ....no eh !!!!!!!!son un po di giorni che leggendovi mi prende un cerchio alla testa probabilmente il singolo neurone che la abita e andato in tilt !!!! Ndk Te la faro scontare !!!!!!!!

[NdK]

@Mimmo: a che ti riferisci? Mi sa che stai 1) andando fuori tema e 2) facendo confusione.

@Tonino: Sono cose necessarie per poter dire di aver capito un argomento. E comunque se passo da Roma so che ti devo offrire almeno un aperitivo. Non relativistico

[mimmo002]

@Mimmo: a che ti riferisci? Mi sa che stai 1) andando fuori tema e 2) facendo confusione.

@Tonino: Sono cose necessarie per poter dire di aver capito un argomento. E comunque se passo da Roma so che ti devo offrire almeno un aperitivo. Non relativistico

1) andare fuori tema per noi e "normale"
2) ti vendichi di quando sopra scrissi che facevi "confusione"


P.S. in sintesi e se non ricordo male :
si tratta di un qualcosa che studiai molto tempo fa , (ma sfortunatamente non ricordo il nome del fisico)
un tipo cercava la conferma della rotazione terreste e utilizzando un raggio di luce ,
mandandolo in un senso la velocità della luce si doveva sommare alla velocità di rotazione terrestre
mandandolo nell'altro senso si doveva sottrarre,
ma la prova fini in un modo sconcertante , nei due sensi dava sempre lo stesso valore.......
confermava le antiche tradizioni che davano la terra al centro dell'universo e tutto il resto che vi ruotava attorno.
non ricordo il nome del tipo ma la cosa era stupefacente, speravo la conoscessi sta storia

[NdK]

Dalla spiegazione nebulosa direi che ti riferisci all'esperimento con l'interferometro di Michelson e Morley. Anche se loro volevano dimostrare l'esistenza dell'etere (o flogesto... non ricordo... comunque un mezzo in cui la luce aveva una direzione preferenziale, sempre se ricordo giusto). Poi (ovviamente) il risultato non fu quello che si aspettavano e dichiararono di aver fallito nella dimostrazione. Ma un "cretino" di nome Albert Einstein (mi pare) disse che non avevano fallito: avevano semplicemente dimostrato la non esistenza di tale mezzo.

Molti discorsi, in particolare quello del corrente topic, come ho precedentemente fatto notare, per le velocità in gioco permettono di usare le formule semplificate invece di quelle relativistiche. Per esempio, un 'esperimento mentale' che apparentemente contraddice la somma vettoriale è il seguente: due razzi partono dalla Terra in direzioni opposte e, terminata l'accelerazione iniziale viaggiano al 90% della velocità della luce. Quale è la velocità di allontanamento relativa dei due missili? Ovvero, se mi metto su uno (sistema di riferimento inerziale) e lo considero fermo, a che velocità vedo allontanarsi l'altro? La risposta intuitiva (e sbagliata) è 1.8c (infatti i razzi possono ancora comunicare via radio tra loro, quindi la velocità di allontanamento deve essere inferiore a quella della luce). Ma fortunatamente le velocità che consideriamo noi sono nell'ordine del (deci)milionesimo di c, quindi gli effetti relativistici sono meno influenti del battito d'ali di una farfalla sul bersaglio.

ps: editato per inserire il link a wikipedia, e quello che cercavano era il vento d'etere dovuto al movimento della Terra..

[Mr45]

...le velocità del vettore e dei proietti sparati da questo si sommano, i caccia moderni lanciano i propri missili aria/aria ad alta velocità proprio per ottenere una maggiore energia che il missile può utilizzare convertendola in maggior gittata o in maggiore energia di manovra. E' ovvio che i proiettili sparati da un arereo subiscono la stessa sorte di quelli sparati da un'arma immobile, la velocità decade, la traiettoria cambia e così via cantando

[mimmo002]

...le velocità del vettore e dei proietti sparati da questo si sommano, i caccia moderni lanciano i propri missili aria/aria ad alta velocità proprio per ottenere una maggiore energia che il missile può utilizzare convertendola in maggior gittata o in maggiore energia di manovra. E' ovvio che i proiettili sparati da un arereo subiscono la stessa sorte di quelli sparati da un'arma immobile, la velocità decade, la traiettoria cambia e così via cantando

e......lo dici adesso ???

[Mr45]

...come sai leggo molto, in particolare amo le riviste specializzate in argomenti aeronautici e di armi anglosassoni (americane per le armi ed inglesi ed italiane per l'aeronautica), mi piace tenermi informato anche se non sono un fisico ...credevo che fosse semplice arrivarci, anche solo ragionandoci un pò su

[Mr45]

...ho letto anche molti libri tra i quali, bellissimo, "La grande giostra" di Pierre Clostermann, in un passo descrive benissimo un combattimento in cui i cannoni di una delle ali si erano inceppati e per colpire l'aereo avversario spiega che doveva lavorare di timone al momento dello sparo perchè il rinculo dei cannoni faceva imbardare l'aereo. Quando ho letto l'articolo sull'incidente dell'F11F mi è sembrato molto chiara la dinamica

[mimmo002]

...ho letto anche molti libri tra i quali, bellissimo, "La grande giostra" di Pierre Clostermann, in un passo descrive benissimo un combattimento in cui i cannoni di una delle ali si erano inceppati e per colpire l'aereo avversario spiega che doveva lavorare di timone al momento dello sparo perchè il rinculo dei cannoni faceva imbardare l'aereo. Quando ho letto l'articolo sull'incidente dell'F11F mi è sembrato molto chiara la dinamica

ti rispondo filosofeggiando :
gli umani tendono a misurare la realtà utilizzando i propri 5-sensi (senza umilmente considerarli limitati).

P.S.
la fisica newtoniana vale e si applica alle cose "ferme" o al massimo a cose con velocità umane che i 5-sensi possono controllare.
la fisica relativistica si applica quando le "cose" si muovono (se la velocità e bassa o "umana" i valori sono trascurabili)
la fisica quantistica si applica alle cose infinitamente piccole (che i 5-sensi non considerano perchè non vedono o sentono)

la fisica relativistica la gente non la comprende visto che si scontra con la "logica" dei 5-sensi ma la rispettano visto che ha 100-anni che se ne parla comunemente.

la fisica quantistica la gente attualmente la considera una "stravaganza" di cervelloni e non la deridono proprio perchè intimoriti dai cervelloni , ma se le sue teorie fossero state proposte soltanto 300-anni-fa molti dei "cervelloni" sarebbero stati messi al rogo come streghe e stregoni

[Silvio Biagini]

Caro NDK, per prima cosa ti ringrazio per le lezioni di fisica che mi hai dato. Ne avevo bisogno…

C’è qualcosa che non mi è chiaro, perdonami se approfitto della tua capacità didattica.

Alla mia ultima affermazione dove ribadisco che:

“il concetto di sommare "semplicemente" il vettore velocità dell'aereo pari a 300m/sec con il vettore velocità della pallottola al vivo di volata (qualunque esso sia a piacimento, 870, 900, 1000m/sec) per me non è corretto”.

Tu mi rispondi:

“La velocità del proiettile è relativa alla canna (solidale all'aereo). E non potrebbe essere altrimenti: come potrebbe "sapere" di essere in movimento rispetto ad un qualcosa di esterno?”

Non capisco la differenza (capacità sintetica a parte) tra le tue parole e quanto avevo scritto in qualche intervento più sopra:

“Fintanto che il proiettile non inizia il suo movimento all'interno della canna ha la stessa velocità dell'aereo..... . Nel momento in cui viene accesa la carica di lancio ed inizia il suo movimento il suo vettore velocità è "legato" a quello dell'aereo solo per il tempo che impiega a percorrere la canna che lo vincola all'aereo stesso.”
Sicuramente troverai un'altra risposta, per me va bene così.

Inoltre prosegui facendo un bellissimo esempio:

“quando spari "da fermo", in realtà non sei assolutamente fermo. Ti stai muovendo (molto più velocemente di un aereo!) solidalmente con la Terra all'interno del Sistema Solare, che si muove all'interno della Galassia, che si muove nel gruppo locale, ecc. Ma tutti questi movimenti non ti impediscono di tarare il mirino, senza bisogno di tenerne particolarmente conto (beh, l'effetto Coriolis è meglio considerarlo, poiché la rotazione della Terra sul suo asse la rende un sistema di riferimento non perfettamente inerziale).”

Molto bello veramente, sicuramente di aiuto per comprendere meglio il concetto che, con le mie scarse conoscenze di fisica, cercavo di spiegare. Ovvero il fatto che se l’aereo si muove a 700km/h o a 1080Km/h, la pallottola da 0.50 sparata dalla Browning, o il proietto da 20mm sparato dalla Vulcan escono fuori alle velocità previste (es. la .50 a 900m/s = 3240km/h) senza sommare tutta la velocità dell’aereo (es. 700km/h + 3240 = 3940km/h). Così come al proiettile che esce fuori dalla canna del mio fucile, che io rendo solidale alla superficie terrestre per tutto il tempo di canna necessario per raggiungere la Vo prevista dalla casa (stesso es. della .50), non viene certo sommata la velocità della Terra all’interno del Sistema Solare, che, se non dico fesserie, dovrebbe essere di circa 29,79 km/s e quindi di circa 107244km/h...etc…
Inoltre, in questo caso, seguendo la logica di uno dei tuoi vari ragionamenti in materia:
“Oppure, ed equivalentemente, mi metto nel sdr dell'aereo che spara, che vede partire il proiettile a 875m/s contro un 'vento' a 300m/s….”,
dato che ci muoviamo molto più velocemente di un aereo, il proiettile del mio fucile dovrebbe partire contro un vento frontale con velocità pari 107244km/h ...e noi insieme alla pallottola...
Io credo che tra le varie peculiarità della balistica non sia stato tenuto nel debito conto, per esempio, il concetto di fattore di forma (adimensionale) e di coefficiente balistico nel suo complesso così come la densità sezionale, etc.
Tutto il mondo delle armi di un certo calibro, almeno fino ai 20mm, si ferma in presenza di un vento superiore ai 50km/h. E poi si elaborano concetti, come quello che ho riportato, sul fronteggiare un “vento” a 1080km/h? Penso di aver sbagliato nel seguire la tua richiesta di calcolo della caduta di traiettoria di un proiettile con vento frontale di tale velocità. Mi ha fatto andare contro le mie convinzioni…mi ha violentato…nei testi balistica che ho studiato non ho mai visto studi (elucubrazioni mentali) su cannoni che sparano proietti a 2160km/h contro un vento a 107244km/h...altro che caduta di 10cm...

Per quanto concerne l'effetto Coriolis è indubbio e giusto che deve essere considerato (a maggior ragione per il fatto che pallottole, proietti e razzi non sono più guidati nel momento in cui “entrano” nel loro sistema di riferimento). Però, è un valore importante di cui tenere conto in relazione alla lunghezza della traiettoria insieme ad altri effetti noti.

Ci sono anche altri commenti che, a mio modestissimo parere, mi sbaglierò, riprendono, con altre parole ovviamente più corrette dal punto di vista del linguaggio della fisica, quanto ho già espresso con parole meno tecniche…e di questo, ovviamente, te ne sono grato.

Non mi metto a fare la lista per non annoiare gli amici che seguono questo scambio di idee soprattutto perché sono “cerebralmente” esausto…non ho più l’età per le discussioni “accademiche” che sono già state tirate abbastanza per le lunghe.

Proprio per questo motivo, per la tua “sete” di conoscenza (consentimi il termine), ti avevo consigliato di prendere un software molto buono da utilizzare in sinergia con un ottimo testo di “balistica pura”. Sono stati questi tuoi commenti ad un paio di miei “calcoli”, o meglio calcoli del/dei software, dei quali hai dubitato, a spingermi a formulare tale suggerimento, in particolare:

Silvio Biagini ha scritto:
Subito dopo, questa, dato che non è dotata di propulsione autonoma, comincia a sentire degli effetti della ritardazione dovuti alla presenza dell'atmosfera (a 5000m di quota dopo un percorso di soli 5m effettuati in 0,006 secondi ha perso 1m di velocità)

Rispondi:
“Ha perso 1m/s? Quindi starebbe subendo una "frenata" (accelerazione negativa) di 1/0.006=166.7m/s^2, ovvero circa 17G! Mi paiono un po' troppi…”

Silvio Biagini ha scritto:
e della forza di gravità (che è compensata dall'alzo). Mentre l'aereo procede, invece, con la spinta del suo motore alla velocità di 300m/sec.
Rifacendo i calcoli con il software per dare risposta al tuo richiamo sugli effetti del noto principio di azione e reazione ed alla variazione di velocità in relazione ad un vento contrario, di 300m/sec, alla direzione di movimento dell'aereo ho rivisto il valore di canna con la pallottola M33 (quella standard USA) della .050 sparata in una canna da AN/M2 che è di circa 875m/sec con un tempo di canna pari a 1,7 millisecondi quindi da 0,6m per millisecondo passiamo a 0,51m.

Rispondi:
“Dunque, dato che mi piace capire quali calcoli fa il sw...
Consideriamo che l'accelerazione del proiettile dal momento dello sparo all'uscita dalla canna sia costante (credo sia ragionevole).
Quindi metto a sistema le equazioni del m.u.a. (moto uniformemente accelerato)
x=(a*t^2)/2 => 2*x=a*t^2
v=a*t
x è la lunghezza della canna (91cm), a è l'accelerazione (incognita) del proiettile, t è il tempo necessario a percorrere la canna (incognito), v è la velocità a cui il proiettile esce dalla canna (875m/s).
Sostituisco la seconda eq. nella prima dopo averla trasformata in t=v/a:
2*.91=a*(875/a)^2
1.82=875^2/a
a=875*875/1.82=420673 [m/s^2]
Ora possiamo ricavare il tempo di canna dalla seconda equazione:
t=v/a=0.00208 [s]
Quindi il tempo di canna sarebbe 2.1ms... Non capisco come possa ottenere 1.7…"

Tu hai fatto dei calcoli che sono perfettamente in linea con la fisica che hai applicato. Fanno anche parte della balistica…ovviamente insieme a qualcosina di più.

Un semplice calcolo dell’accelerazione negativa calcolato, espresso in una riga, per un proiettile che inizia il suo movimento nell'atmosfera, non può sostituire il calcolo del moto di un corpo (proiettile), sempre nell’atmosfera terrestre, rappresentato da un modello 6DOF (Six-Degree of Freedom) dove entrano gioco circa 12 pagine di equazioni, sistemi, derivate ed integrali, tra le quali, appunto, quella relativa alla ritardazione opposta dal fluido attraversato.

Così come una semplice equazione per il calcolo del moto uniformemente accelerato non basta per calcolare il tempo di canna. E’ sempre fisica, è sempre corretta, ma non è sufficiente. Non è una palla che si muove su di un tavolo da biliardo “spinta” da una stecca. E’ sempre una palla ma è proiettata nell’atmosfera da una macchina termobalistica.

Sempre gli ingegneri autori del testo che ti ho suggerito, dedicano 20 pagine (di sole equazioni) per indicare come si determina il tempo necessario ad un proiettile per passare dallo stato di quiete alla velocità alla bocca in una canna di una data lunghezza. Da qui il tuo risultato di 2,1 millisecondi contro gli 1,7 di un software. Piccola, ma pur sempre una differenza.

Io sono convinto che la lettura del testo consigliato ti potrebbe aiutare a vedere la balistica in modo diverso da come l’hai vista in questo nostro scambio di idee. Sicuramente non avrai problemi a districarti in quelle pagine di equazioni, anzi, credo che per te sarà un puro divertimento con risolvere i vari esercizi balistici contenuti insieme ai tuoi colleghi del Dipartimento di Fisica.

Io, purtroppo, non sono grado di spiegare lo sviluppo di quelle, almeno per me, complesse equazioni. Sono decisamente lontani gli anni del biennio di ingegneria e del biennio di balistica. Non ho mai insegnato balistica o quanto meno non ho mai preteso di farlo nel modo in cui l'avevo appresa. Da lungo tempo mi affido ai software. E pertanto sono fuori... Nel caso che le macchine mi piantino in asso, posso sempre contare sulle tabelle balistiche e, con o senza regolo calcolatore, calcolarmi i dati di tiro speditivi. Se non avessi più nemmeno questo ausilio... mi affiderei al dito bagnato (indice) sollevato in aria…

Con quest'ultima battuta, per quanto mi riguarda, chiudo i miei interventi su questo argomento, mi arrendo, sono esausto, non risponderò ad altro. Molti, oltre Tonino, saranno contenti. Ringrazio il cielo che sicuramente non leggi la rivista per la quale scrivo altrimenti sono sicuro che avresti inviato una lettera alla Redazione con la lunga lista di critiche e teorie che hai elencato sinora.

Penso di conoscere, però, la risposta che ti avrei dato.

Un cordiale saluto, Silvio

[NdK]

Caro NDK, per prima cosa ti ringrazio per le lezioni di fisica che mi hai dato. Ne avevo bisogno…

Anche per me è un discreto ripasso

C’è qualcosa che non mi è chiaro, perdonami se approfitto della tua capacità didattica.

Alla mia ultima affermazione dove ribadisco che:

“il concetto di sommare "semplicemente" il vettore velocità dell'aereo pari a 300m/sec con il vettore velocità della pallottola al vivo di volata (qualunque esso sia a piacimento, 870, 900, 1000m/sec) per me non è corretto”.

Tu mi rispondi:

“La velocità del proiettile è relativa alla canna (solidale all'aereo). E non potrebbe essere altrimenti: come potrebbe "sapere" di essere in movimento rispetto ad un qualcosa di esterno?”

Non capisco la differenza (capacità sintetica a parte) tra le tue parole e quanto avevo scritto in qualche intervento più sopra:

“Fintanto che il proiettile non inizia il suo movimento all'interno della canna ha la stessa velocità dell'aereo..... . Nel momento in cui viene accesa la carica di lancio ed inizia il suo movimento il suo vettore velocità è "legato" a quello dell'aereo solo per il tempo che impiega a percorrere la canna che lo vincola all'aereo stesso.”
Sicuramente troverai un'altra risposta, per me va bene così.

Il suo vettore velocità rimane legato a quello che aveva l'aereo al momento in cui ha lasciato la canna. Se il vettore velocità dell'aereo gli ha imposto un movimento trasversale, questo rimane anche dopo che il proiettile ha lasciato la canna, ed è soggetto alle stesse forze che lo rallentano e lo fanno cadere.

Inoltre prosegui facendo un bellissimo esempio:

“quando spari "da fermo", in realtà non sei assolutamente fermo. Ti stai muovendo (molto più velocemente di un aereo!) solidalmente con la Terra all'interno del Sistema Solare, che si muove all'interno della Galassia, che si muove nel gruppo locale, ecc. Ma tutti questi movimenti non ti impediscono di tarare il mirino, senza bisogno di tenerne particolarmente conto (beh, l'effetto Coriolis è meglio considerarlo, poiché la rotazione della Terra sul suo asse la rende un sistema di riferimento non perfettamente inerziale).”

Molto bello veramente, sicuramente di aiuto per comprendere meglio il concetto che, con le mie scarse conoscenze di fisica, cercavo di spiegare. Ovvero il fatto che se l’aereo si muove a 700km/h o a 1080Km/h, la pallottola da 0.50 sparata dalla Browning, o il proietto da 20mm sparato dalla Vulcan escono fuori alle velocità previste (es. la .50 a 900m/s = 3240km/h) senza sommare tutta la velocità dell’aereo (es. 700km/h + 3240 = 3940km/h). Così come al proiettile che esce fuori dalla canna del mio fucile, che io rendo solidale alla superficie terrestre per tutto il tempo di canna necessario per raggiungere la Vo prevista dalla casa (stesso es. della .50), non viene certo sommata la velocità della Terra all’interno del Sistema Solare, che, se non dico fesserie, dovrebbe essere di circa 29,79 km/s e quindi di circa 107244km/h...etc…

Stai facendo lo stesso errore di Michelson
Se non si sommasse la velocità della Terra, un osservatore solidale alla Terra stessa vedrebbe il proiettile viaggiare nell'intorno dei 30km/s !
Quando viaggi in auto dietro ad un'altra auto, sei esattamente nello stesso caso: se siete alla stessa velocità relativamente alla strada per te l'altra auto è ferma. Se vi affiancate, è abbastanza semplice (per velocità relativamente basse) che riusciate a lanciarvi una pallina da baseball come se foste fermi rispetto alla strada.

Inoltre, in questo caso, seguendo la logica di uno dei tuoi vari ragionamenti in materia:
“Oppure, ed equivalentemente, mi metto nel sdr dell'aereo che spara, che vede partire il proiettile a 875m/s contro un 'vento' a 300m/s….”,
dato che ci muoviamo molto più velocemente di un aereo, il proiettile del mio fucile dovrebbe partire contro un vento frontale con velocità pari 107244km/h ...e noi insieme alla pallottola...
Io credo che tra le varie peculiarità della balistica non sia stato tenuto nel debito conto, per esempio, il concetto di fattore di forma (adimensionale) e di coefficiente balistico nel suo complesso così come la densità sezionale, etc.

No, perché anche l'aria si muove in modo abbastanza solidale con la Terra. Quindi, come la seconda auto, la vedi "ferma" (o in movimento a velocità molto inferiori a quelle della Terra).
Quello a circa 30km/s sarebbe stato il vento cercato da Michelson

Tutto il mondo delle armi di un certo calibro, almeno fino ai 20mm, si ferma in presenza di un vento superiore ai 50km/h. E poi si elaborano concetti, come quello che ho riportato, sul fronteggiare un “vento” a 1080km/h? Penso di aver sbagliato nel seguire la tua richiesta di calcolo della caduta di traiettoria di un proiettile con vento frontale di tale velocità. Mi ha fatto andare contro le mie convinzioni…mi ha violentato…nei testi balistica che ho studiato non ho mai visto studi (elucubrazioni mentali) su cannoni che sparano proietti a 2160km/h contro un vento a 107244km/h...altro che caduta di 10cm...

Come ho detto, stai sbagliando con le somme vettoriali. Se sommi la velocità della Terra a quella del proiettile, devi sommarla anche a quella del vento. E questo equivale ad ignorarla nel momento in cui fai la differenza tra le due. (a+x) - (b+x) = a - b per ogni x

...Snipped...

Io, purtroppo, non sono grado di spiegare lo sviluppo di quelle, almeno per me, complesse equazioni. Sono decisamente lontani gli anni del biennio di ingegneria e del biennio di balistica. Non ho mai insegnato balistica o quanto meno non ho mai preteso di farlo nel modo in cui l'avevo appresa. Da lungo tempo mi affido ai software. E pertanto sono fuori... Nel caso che le macchine mi piantino in asso, posso sempre contare sulle tabelle balistiche e, con o senza regolo calcolatore, calcolarmi i dati di tiro speditivi. Se non avessi più nemmeno questo ausilio... mi affiderei al dito bagnato (indice) sollevato in aria…

Con quest'ultima battuta, per quanto mi riguarda, chiudo i miei interventi su questo argomento, mi arrendo, sono esausto, non risponderò ad altro. Molti, oltre Tonino, saranno contenti. Ringrazio il cielo che sicuramente non leggi la rivista per la quale scrivo altrimenti sono sicuro che avresti inviato una lettera alla Redazione con la lunga lista di critiche e teorie che hai elencato sinora.

Penso di conoscere, però, la risposta che ti avrei dato.

Penso di averla intuita Appena terminato il corso IELTS, dato l'esame di CPS e la laurea, me lo leggerò.

[Silvio Biagini]

Aspetta, aspetta che forse ho capito dove vuoi arrivare...se è così dico subito che lo potevi dire subito....
Mi porti a riprendere l'argomento anche se non volevo. Oggi non sono andato a caccia perché “influenzato” quindi non sapendo cosa fare vengo meno alla mia parola. Coraggio Tonino e gli altri amici che sto annoiando prometto che è l'ultimo.

Tu mi dici: "Il suo vettore velocità rimane legato a quello che aveva l'aereo al momento in cui ha lasciato la canna" (è chiaro che il concetto vale anche per il tiro trasversale, qualunque sia l'orientamento delle armi come nel caso moderno di elicotteri e AC-130)
quindi sempre con l'esempio numerico, 300m/s per l'aero + 900m/sec per il proiettile, totale 1200m/s. Corretto?

Se è corretto, andiamo avanti.

Quando mi dici che faccio lo stesso errore di Michelson (mi onora l’accostamento a questo fisico "d'assalto" considerati i mezzi dell'epoca…) ti riferisci al fatto che se non sommassi la velocità della Terra, l'osservatore solidale al pianeta vedrebbe uscire la pallottola a 30km/s anziché a 900m/s. Quindi se il pilota solidale all'aereo non sommasse alla sua velocità quella della terra (anche se in volo è sempre solidale alla terra dato che si muove nell'atmosfera che è solidale alla terra, se così non fosse a turno respireremmo tutti l'atmosfera inquinata di Pechino!), oltre quella dell'aereo, anche lui vedrebbe uscire la pallottola a 30km/s + 1200m/sec. Ci sono ancora?

Supponiamo di sì, andiamo ancora avanti.
Alla mia osservazione che il tuo discorso relativo allo scontro della pallottola sparata dall'arma montata sull'aereo con l'ipotetico "vento" di 300m/s (eguale velocità dell'aereo ma senso contrario,da considerare anche con l’aereo fermo a terra nella taratura delle armi, etc…) può essere paragonabile allo scontro tra la pallottola del mio fucile con l'aria della terra ribatti: "No, perché anche l'aria si muove in modo abbastanza solidale con la Terra." Ne sono sempre stato convinto.

Fine prima parte.

Agli amici, che in apnea hanno seguito il mio “sproloquio”, concedo un attimo di pubblicità con una foto d’epoca. Un Bell P-39 Airacobra in poligono.

A dopo, Silvio.

[mimmo002]

caro NdK lo sai chi e quali cittadini comuni nella prima meta' del secolo 900 incominciarono a notare la "relativita" anche se non sapevano cosa era e come chiamarla o calcolarla ???
e parlo di figli del popolo dove il più' acculturato aveva la IV' elementare

[Silvio Biagini]

Seconda parte, fine della pausa pubblicitaria.

Arrivo al dunque.
Alla mia osservazione che, secondo la tua teoria del vento, non solo il proiettile del fucile ma anche il proietto del cannone dovrebbe sbattere contro il vento contrario della Terra osservi che sto sbagliando le somme vettoriali: “Se sommi la velocità della Terra a quella del proiettile, devi sommarla anche a quella del vento. E questo equivale ad ignorarla nel momento in cui fai la differenza tra le due. (a+x) - (b+x) = a - b per ogni x”.

Su questo non ci sono dubbi. Ma allora che differenza c’è tra quello che dicevo io, sicuramente con meno proprietà di linguaggio, termini e qualche conto sbagliato in materia di velocità (che ovviamente è sempre in relazione di tempo e di spazio)? Se a è la velocità della Terra, b è la velocità del “vento contrario” e x è la velocità della pallottola ed il risultato è a - b per ogni x significa che velocità della Terra e velocità del vento si annullano e mi resta solo la x della velocità della pallottola o del proietto o del razzo o del missile o dell'aereo. Di qualsiasi oggetto che lascia il sistema di riferimento "Terra" per muoversi nella sua atmosfera. Corretto?

Lo stesso discorso non deve essere applicato anche all’aereo che da fermo, in poligono, spara al bersaglio taratura e convergenza delle armi?

Per me sì.

E allora non è la stessa cosa che dicevo io:
“Francamente continuo a non capire il discorso di volere considerare la velocità di 300m/sec di un vento contrario”.

E tu mi rispondevi:
“Semplice cambio di sistema di riferimento: l'aereo in volo a 300m/s in aria ferma è fisicamente indistinguibile da un aereo fermo colpito da un vento frontale a 300m/s. A seconda di dove ci si pone come osservatori, un sistema di riferimento può essere più comodo dell'altro mentre si fanno i calcoli, ma i risultati, una volta effettuate le opportune correzioni, devono essere uguali”.

Non era più semplice inserire il calcolo completo di cui sopra, comprensibile anche senza valori numerici?

Così che le rotelle della mia mente arrugginita, con una flebo di Svitol, si sarebbero rimesse in moto e avrebbero ricollegato nozioni "dormienti" da quasi quarant'anni?

In sostanza, lo stesso discorso non deve essere applicato anche all’aereo in volo dove ad a si aggiunge a1 che corrisponde alla velocità del velivolo e a b si aggiunge b1 che corrisponde al “vento contrario” di velocità pari a quella del velivolo?

Al limite, alla b del nostro tiratore di fucile terricolo o alla b del nostro aereo fermo in poligono si potrebbe aggiungere una b2 che non è la vitamina ma la velocità di un vento contrario ore 12 secondo la scala di Beaufort. Questo sì che potrebbe influire sulla velocità del nostro proiettile di fucile o proietto di artiglieria o tutto il resto (il vento contrario è importante per un velivolo per alzarsi da terra) e di conseguenza sull’alzo per correggere una caduta di traiettoria. Tant’è, che nell’elaboratore del tiro di artiglieria vanno inserite le coordinate del pezzo base o le singole coordinate dei pezzi (in quel caso ogni singola unità di fuoco calcola autonomamente i suoi dati), la Vo del materiale utilizzato, oltre al bollettino meteo rilevato con pallone sonda, radar o altri mezzi (importante per conoscere le velocità del vento e relative direzioni alle varie quote) e tanti altri dati che è inutile elencare ma sono molto simili a quelli che si inseriscono in un elaboratore da tiratore scelto. Le coordinate del pezzo ci servono per il calcolo dell’effetto di Coriolis in relazione alla nostra posizione e quella del bersaglio, tutti gli altri dati servono ad individuare le correzioni da apportare ai dati tabulari del materiale d’artiglieria per determinare l’alzo e la direzione corretti. Tra tutti questi dati, nella realtà, non ho mai inserito la velocità della Terra a e nemmeno la velocità del “vento contrario” b.

Se ci pensi sono gli stessi dati che venivano inseriti nel calcolatore analogico del B29 dove la velocità del velivolo non poteva non essere che la a1 che ho menzionato sopra.

Che il mio ragionamento sia corretto o sbagliato dal punto di vista di calcoli e terminologia giuro che non ci torno più sopra. Non mi freghi più con le tue mezze frasi o con le tue mezze equazioni tantomeno con la tua proprietà di linguaggio. Anche se hai usato il "neretto", nelle tue risposte, per evidenziare indizi che avrebbero consentito al mio vecchio cervello di riprendere a funzionare non sei stato corretto. Ti sei approfittato di un anziano stanco e rinco...

Scherzo naturalmente, un caro saluto a tutti, siete una bella compagnia. Silvio

Altra pubblicità con altre due foto di un P-40 a terra in poligono.

[mimmo002]

avete notato nelle foto sopra come le traiettorie no formano un "buco solo" ma una rosata " ?
le vibrazioni del rinculo signori....

[Silvio Biagini]

Attenzione, domanda strana...

Tra le sei armi in fase di taratura, quello nelle ultime foto che ho aggiunto dovrebbe essere un P-40E (il "taratore" è sull'ala di destra), ce ne è almeno una non "allineata in alzo...qual'è.

Fermi, basta tirarmi uova, non sono mica ad un incontro politico come quello di qualche giorno fa....

Attenzione Mimmo con le tue domande a NDK...la tua osservazione sulla formazione della rosata con le mitragliatrici è corretta,ma non è solo l'effetto rinculo sulla arma e sull'affusto qualunque esso sia, c'è tutta una spiegazione balistica sull'argomento, ma vi prometto che non la inserisco.

Non voglio essere linciato.

Un cordiale saluto a tutti.

[mimmo002]

caro Silvio ed NdK
devo trasformare il vostro dibattito a colpi di navajas de muestra , in un dibattito di coglionella

[NdK]

Su questo non ci sono dubbi. Ma allora che differenza c’è tra quello che dicevo io, sicuramente con meno proprietà di linguaggio, termini e qualche conto sbagliato in materia di velocità (che ovviamente è sempre in relazione di tempo e di spazio)? Se a è la velocità della Terra, b è la velocità del “vento contrario” e x è la velocità della pallottola ed il risultato è a - b per ogni x significa che velocità della Terra e velocità del vento si annullano e mi resta solo la x della velocità della pallottola o del proietto o del razzo o del missile o dell'aereo. Di qualsiasi oggetto che lascia il sistema di riferimento "Terra" per muoversi nella sua atmosfera. Corretto?

Mi hai cambiato le variabili in gioco.
La velocità della Terra la consideriamo 0 perché altrimenti dovremmo sommarla a tutti gli altri addendi e comunque non avrebbe influenza nel momento in cui facciamo la differenza.

Quello che dico è che:
- per un osservatore a Terra il proiettile si muove a 1200m/s, l'aereo che spara a 300m/s e l'aria è ferma
- per il pilota dell'aereo il proiettile si muove a 900m/s, l'aereo è fermo e l'aria gli viene incontro a 300m/s
- per il proiettile l'aereo si allontana a 900m/s e l'aria gli viene incontro a 1200m/s
Per tutti e tre non ho fatto altro che spostare il sistema di riferimento nel momento in cui il proiettile lascia la canna.

...snip...

In sostanza, lo stesso discorso non deve essere applicato anche all’aereo in volo dove ad a si aggiunge a1 che corrisponde alla velocità del velivolo e a b si aggiunge b1 che corrisponde al “vento contrario” di velocità pari a quella del velivolo?

Attenzione. 'a' lo devi aggiungere sia alla velocià dell'aereo che a quella del proiettile, se vuoi fare il calcolo (masochistico) relativamente al sdr galattico. Altrimenti, per un osservatore solidale alla Terra 'a' vale 0.
Poi perché sommi due volte il vento contrario?

Al limite, alla b del nostro tiratore di fucile terricolo o alla b del nostro aereo fermo in poligono si potrebbe aggiungere una b2 che non è la vitamina ma la velocità di un vento contrario ore 12 secondo la scala di Beaufort. Questo sì che potrebbe influire sulla velocità del nostro proiettile di fucile o proietto di artiglieria o tutto il resto (il vento contrario è importante per un velivolo per alzarsi da terra) e di conseguenza sull’alzo per correggere una caduta di traiettoria. Tant’è, che nell’elaboratore del tiro di artiglieria vanno inserite le coordinate del pezzo base o le singole coordinate dei pezzi (in quel caso ogni singola unità di fuoco calcola autonomamente i suoi dati), la Vo del materiale utilizzato, oltre al bollettino meteo rilevato con pallone sonda, radar o altri mezzi (importante per conoscere le velocità del vento e relative direzioni alle varie quote) e tanti altri dati che è inutile elencare ma sono molto simili a quelli che si inseriscono in un elaboratore da tiratore scelto. Le coordinate del pezzo ci servono per il calcolo dell’effetto di Coriolis in relazione alla nostra posizione e quella del bersaglio, tutti gli altri dati servono ad individuare le correzioni da apportare ai dati tabulari del materiale d’artiglieria per determinare l’alzo e la direzione corretti. Tra tutti questi dati, nella realtà, non ho mai inserito la velocità della Terra a e nemmeno la velocità del “vento contrario” b.

Non inserivi velocità di "vento contrario" perché il pezzo (mi auguro) era ben fermo, quindi solidale al "sistema Terra". Tutti gli altri sono dati ovviamente necessari poiché vanno ad influenzare, in quanto forze esterne, il moto del proiettile. Se dovessi sparare a Trieste con la bora che ti soffia in faccia, con una .50 ben ancorata a terra ad un gong di 1m a 300m non sono i pochi cm di differenza dati dal vento a fare la differenza.

Se ci pensi sono gli stessi dati che venivano inseriti nel calcolatore analogico del B29 dove la velocità del velivolo non poteva non essere che la a1 che ho menzionato sopra.

Certo. Perché doveva considerare la velocità del "vento" per poter compensare efficacemente e triplicare il tiro utile rispetto ai caccia dotati di armi analoghe ma puntate a mano.

Che il mio ragionamento sia corretto o sbagliato dal punto di vista di calcoli e terminologia giuro che non ci torno più sopra. Non mi freghi più con le tue mezze frasi o con le tue mezze equazioni tantomeno con la tua proprietà di linguaggio. Anche se hai usato il "neretto", nelle tue risposte, per evidenziare indizi che avrebbero consentito al mio vecchio cervello di riprendere a funzionare non sei stato corretto. Ti sei approfittato di un anziano stanco e rinco...

Ma va che sei più sveglio di me...
Però non mi pareva di aver usato mezze frasi.

Scherzo naturalmente, un caro saluto a tutti, siete una bella compagnia. Silvio

Altra pubblicità con altre due foto di un P-40 a terra in poligono.

Sempre interessanti!

[NdK]

Tra le sei armi in fase di taratura, quello nelle ultime foto che ho aggiunto dovrebbe essere un P-40E (il "taratore" è sull'ala di destra), ce ne è almeno una non "allineata in alzo...qual'è.

Direi quella di mezzo, ma da quest'angolo pare più un errore in deriva, e non piccolo...

[Silvio Biagini]

Si, penso anch'io che l'arma di mezzo dell'ala destra abbia dei problemi. Anche quella dell'ala sinistra, seppur di meno, non sembra molto allineata. Alla prossima, un cordiale saluto, Silvio