Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Qui si parla genericamente di armi

Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda christianerr » gio nov 05, 12:42:32

Nelle ultime settimane e con le ultime vicende di cronaca, legate all'utilizzo delle armi da parte dei cittadini, il discorso sulla legittima difesa e difesa abitativa ha preso il sopravvento. ora,tralasciando le vicende legislative e sanzionatorie conseguenti alla legittima difesa ( che poi secondo quale logica la legittima difesa,in italia, deve essere proporzionata all'offesa.....ma che razza di stronzata è mai questa?? uno sfogo su questa cosa ci sta sempre cmq...) vorrei discutere su un particolare tipo di munizionamento prodotto dalla ruger ed indirizzato proprio verso la difesa personale. oltre a postarvi il link dal sito armi e tiro riporto degli estratti dell''articolo.

"La palla è composta da particelle di rame conglomerate ad alta pressione in una matrice polimerica, a formare un inusuale e innovativo design esteriore, pensato espressamente per la difesa personale. Il profilo della Arx pur restando ogivale, presenta tre partizioni elicoidali incavate sul nucleo e grazie a questo design e secondo l’azienda, si migliorano le prestazioni terminali tramite l’effetto dinamico all’interno del bersaglio, con una sorta di cavitazione instabile."

"le palle Arx sono più veloci e in grado di oltrepassare con scarsa sensibilità, eventuali barriere senza deformarsi. Sempre grazie alla relativa leggerezza delle palle, le nuove munizioni risultano più morbide nel rinculo agevolando il controllo dell’arma"

http://www.armietiro.it/plastica-e-part ... -armi-7043


anche se non ho ben capito se in italia sono disponibili,ma penso proprio di no,voi cosa ne pensate???
buona giornata shooters!! :cinesino: :D
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Luigi67 » gio nov 05, 13:01:51

Che basterebbe un "buon" avvocato ed un "buon" perito ... per dimostrare che si voleva avvelenare l'Ospite con particelle di Rame notoriamente velenoso :roll:

Fino a quando qualche "scrivano" non include, in una legge scritta nero su bianco, una ben determinata palla in un elenco di cartucce "usabili per difesa" ... nel malaugurato caso che servissero ... sempre meglio le solite commerciali (da scegliere tra le più comuni e reperibili) e/o, in caso di ricarica, quelle che si usano di solito per la maggior precisione sul cartaceo, ossia quello che si ha in casa a portata di mano :cinesino:

... poi meglio lasciare un paio di tappi acustici all'ingresso, con un avviso luminoso e ben visibile di obbligo di indossarli, in modo da deresponsabilizzarsi per eventuali problemi uditivi indotti all'ospite indesiderato :uhaha:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda christianerr » gio nov 05, 13:13:10

Luigi67 ha scritto:Che basterebbe un "buon" avvocato ed un "buon" perito ... per dimostrare che si voleva avvelenare l'Ospite con particelle di Rame notoriamente velenoso :roll:

Fino a quando qualche "scrivano" non include, in una legge scritta nero su bianco, una ben determinata palla in un elenco di cartucce "usabili per difesa" ... nel malaugurato caso che servissero ... sempre meglio le solite commerciali (da scegliere tra le più comuni e reperibili) e/o, in caso di ricarica, quelle che si usano di solito per la maggior precisione sul cartaceo, ossia quello che si ha in casa a portata di mano :cinesino:

... poi meglio lasciare un paio di tappi acustici all'ingresso, con un avviso luminoso e ben visibile di obbligo di indossarli, in modo da deresponsabilizzarsi per eventuali problemi uditivi indotti all'ospite indesiderato :uhaha:


avvelenare ?addirittura?? quelle sono particelle di rame mica bobine intere :uhaha: :uhaha:

comunque,come ho appreso dal forum, sarebbe sempre meglio non utilizzare cartucce ricaricate per la difesa,sempre le commerciali. per quanto riguarda la legge...si ,hai ragione...fino a quando non ci sarà un preciso riferimento normativo siamo sempre li

devo dire però che la ruger non ha avuto una cattiva idea,le innovazioni fanno sempre piacere
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda mimmo002 » gio nov 05, 17:31:34

ci sono le norme sulle pallottole da difesa e sono chiare e cosa rara "elastiche"
dicono che semplicemente la palla non si deve deformare.
che volete che vi elencano
tipo di metallo
e percentuale della lega
e forma della ogiva
e peso e calibro ?????
oggi si può usare che si vuole, anche il piombo nudo perche NON si deformano alll'entrata
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda christianerr » ven nov 06, 09:59:18

quindi secontdo te queste munizioni potrebbero essere utilizzate mimmo?? io ho qualche dubbio..si dovrebbe poi verificare quale sia il danno che queste provocano su di un corpo umano..
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Silvio Biagini » ven nov 06, 10:13:45

Mah, a prescindere dal fatto che il rame non avvelena come il piombo (vedasi l'impiego del rame per la fabbricazione di pallottole "atossiche") se anche fosse l'avvelenamento sarebbe sempre subordinato all'effetto primario!

Non concordo molto sul discorso di Mimmo "oggi si può usare quello che si vuole". Ci sono molti escamotage in giro per superare il divieto delle pallottole espansive, è vero...vedasi il caso delle Black Mamba dove la leggera concavità apicale non le accomuna alle classiche HP, anche se tale accorgimento unito ad una alta Vo potrebbe...

Il tutto anche a prescindere dal fatto che si deve vedere se sono importate o meno e anche se lo fossero (in giro si trovano tutte le tipologie di pallottole comprese anche quelle che non possono essere utilizzate per difesa, vedi Federal, ornai, etc.) dato che non esiste un pezzo di carta come quello che auspicherebbe Luigi (ed anche io con lui) dove sono elencate le palle utilizzabili per difesa, il tutto si riconduce sempre ad una "interpretazione" della norma.

Quindi, mio caro Christian, fai un piccolo esercizio di "pratica forense" e mettiti alternativamente nei panni di un PM e di un avvocato difensore...come vedresti questa tipologia di pallottole in relazione alla normativa italiana? Non dimenticare che, dove sono nate, la normativa in materia è bene diversa.

Studia...un caro saluto, Silvio
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda mimmo002 » ven nov 06, 11:39:58

caro Silvio la norma dice che la pallottola non si deve deformare.
esempio 1 :
se si spara ad un ladro con una 38-SW oppure una 45-ACP caricata con una cartuccia con una pesante palla in piombo fusa in casa,
il perito consegna al giudice la pallottola estratta dalla vittima,
la pallottola in piombo presenta deformazioni ?
se la pallottola e integra la norma e rispettata.
esempio 2
si ricarica in forma esasperata una 7,62-tokarev con palla FMJ originale fiocchi da 73-gr
la leggera pallottola a causa della alta velocità , superiore alle caratteristiche tecniche di progetto, si affunga,
il perito consegna la pallottola estratta dalla vittima al giudice,
e la pallottola e visibilmente deformata, la norma e stata violata.

P.S. per questo e meglio usare materiale che si conosce,
il fatto che sia "originale di fabbrica" e relativo visto che la responsabilità e sempre dell'utilizzatore finale
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda mimmo002 » ven nov 06, 11:44:18

uno di questi giorni scrivo perche le pallottole si deformano o perche bucano o perche si distruggono appena sfiorano la carta del bersaglio.
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda RasKebir » ven nov 06, 12:40:08

mimmo002 ha scritto:uno di questi giorni scrivo perche le pallottole si deformano o perche bucano o perche si distruggono appena sfiorano la carta del bersaglio.


:shock: :shock: :shock:

Mimmo riesci anche a spiegarci perché stando sotto il pero ad osservarne i frutti, di cui sono goloso, dopo un po' me ne si spiaccica uno sulla faccia??
:lol: :lol:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda faxbat » ven nov 06, 13:44:38

RasKebir ha scritto:
mimmo002 ha scritto:uno di questi giorni scrivo perche le pallottole si deformano o perche bucano o perche si distruggono appena sfiorano la carta del bersaglio.


:shock: :shock: :shock:

Mimmo riesci anche a spiegarci perché stando sotto il pero ad osservarne i frutti, di cui sono goloso, dopo un po' me ne si spiaccica uno sulla faccia??
:lol: :lol:

RasKebir :uhaha: :uhaha: :uhaha: :uhaha: :uhaha: :uhaha: :uhaha: :uhaha:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Silvio Biagini » ven nov 06, 15:17:41

Mimmo ignora la facile ironia dei nostri amici. ti vogliono bene...

Quello che dici è corretto, la norma (L.n.110/75, art2) nel 4° comma recita "Le munizioni destinate alle armi comuni da sparo non possono comunque essere costituite con pallottole ad...espansione...". Le parole "ad espansione" sono state aggiunte dall'art.12, comma3, del D.L.n.306/92 (norme antimafia convertite in L.n.356/1992).

Mentre le altre tipologie di pallottole vietate sono sufficientemente chiare, per quelle espansive, a mio parere, si deve ricorrere ad una lettura "logico-sistematica" della norma, come ci insegna una recente circolare emanata in materia di "caricatori". Il concetto di espansione, sempre a mio parere, è legato solo a quelle pallottole che per costruzione, e non per caso, sono destinate ad espandersi già all'inizio del tramite a prescindere dalla tipologia di tessuto che potrebbero attraversare nel loro percorso. In sostanza è difficile affermare che una pallottola Hydra Shock, progettata per deformarsi, possa essere paragonabile ad una FMJ, progettata per non deformarsi.

Viceversa, non è affermabile il contrario, ovvero che una FMJ si comporta come una Hydra Shock. E' vero che, per osservazione "diretta", a seconda del tipo di materiale ed angolo di impatto la Hydra Shock può non deformarsi mentre la FMJ sì, ma questa non può essere ritenuta una regola. Come perito posso dimostrare che si tratta di una pura coincidenza "la cui ripetibilità è altamente improbabile". Infatti, sempre per osservazione diretta, posso affermare che una "espansiva" .44Mag non buca un normale giubbetto in kevlar nemmeno se sparata a breve distanza da una canna da 8,3/8". Al contrario, una 9mmM38 sparata da una normale Brigadier M51 lo penetra tranquillamente. Che poi ci siano sicuramente gravissime conseguenze (probabilmente mortali) per "blunt trauma" con il primo tipo di pallottola e quasi nulle con il secondo, questo è un altro discorso.

Proprio giocando (passami il termine) su questo discorso delle probabilità è stato dimostrato dal MOD USA Legal Office che le Sierra MK HPBT utilizzate nelle munizioni da tiratore scelto USA non contravvengono al diritto consuetudinario bellico relativo all'obbligo di impiego di munizioni con pallottole "umanitarie". Tra le prove atte a dimostrare tale assunto sono state esibite pallottole ordinarie in 7,62x51NATO e 5,56x45NATO, prodotte da alcune nazioni, che hanno la tendenza a deformarsi e rompersi durante il tramite. Sono solo ...casi.

Ecco perché non mi dispiacerebbe un pezzo di carta che elenca espressamente le tipologie e marche di pallottole utilizzabili...chiaramente ci sarà qualcuno (o più di uno) interessato ad evitare che venga redatto un tale elenco...sicuramente mi semplificherebbe la vita come perito.

Come ci insegna il Ministero in una sua recente circolare a proposito dei caricatori, le norme vanno lette in modo "logico-sistematico". Inutile dire che concordo pienamente con la tua osservazione relativa alla responsabilità che ricade sempre sulla testa dell'utilizzatore...

Dimenticavo, le pallottole in argomento, in fondo, sono solo una evoluzione delle pallottole frangibili con nucleo in polvere di metallo "sinterizzata" (di solito rame).

Un cordiale saluto, Silvio
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda faxbat » ven nov 06, 16:04:46

Intervento che chiamarlo solo interessantissimo e' limitativo! Grazie Silvio!
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda RasKebir » ven nov 06, 17:16:53

Silvio Biagini ha scritto:Mimmo ignora la facile ironia dei nostri amici. ti vogliono bene...


Vero! :love:

Per quanto riguarda l'intervento di Silvio, é semplicemente il numero :primo:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Silvio Biagini » ven nov 06, 17:30:37

Non esagerate amici, altrimenti rischio di crederci...e qualcuno, poi, potrebbe prendermi in giro...

Le pallottole del tipo "sinterizzato" sono utilizzate quasi espressamente per il tiro in poligoni in galleria al fine di eliminare completamente il problema rimbalzi. Ovviamente si prestano poco al tiro "per difesa" (o per "offesa"). Ciò non toglie che a brevi distanze contro bersagli animati non protetti sono e restano sempre...delle pallottole.

Prima ho citato le Hydra Shock, che sono delle HP ideate con il preciso obiettivo di deformarsi ed aumentare la lesività, o il potere inabilitante, senza frammentarsi e quindi perdere peso che è determinante durante il tramite dove il momento è dato da m*v. In sostanza svolgere lo stesso lavoro di una SP ma con maggiore penetrazione (apice in piombo) e "bordi taglienti". Non sempre le "normali" HP , tutte pallottole nate con il preciso obiettivo di deformarsi riescono evitare di frammentarsi (dipende dal diverso "peso specifico" dei tessuti attraversati) come le 9mm della seconda foto confrontate con una FMJ.

Un cordiale saluto, Silvio
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda RasKebir » ven nov 06, 18:07:51

Le avevo provate in 10 mm su delle . . . angurie.

Sarà, ma passavano oltre senza provocare il benché minimo effetto scenico che ci si aspetterebbe e, che ci aspettavamo.

La scatoletta da venti cartucce si è volatilizzata in un amen, tre angurie sprecate e noi . . . :cry: :cry: :cry:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Silvio Biagini » ven nov 06, 19:04:17

...e voi con tanti euro in meno...

Io le ho provate su materiali diversi. La deformazione completa avveniva con certi angoli di impatto e a certe distanze. I materiali dovevano offre una certa consistenza (ho utilizzato panetto di stucco per vetri, terra asciutta, terra bagnata e il solito elenco telefonico bagnato. Ho recuperato pallottole intere e pallottole deformate con varie entità di deformazione...Non ho sprecato molti colpi...allora non erano ancora vietate per l'impiego "difensivo".

Lo stesso discorso vale anche per le pallottole da fucile per uso caccia. la pallottola, specie le monolitiche, possono essere passanti oppure produrre danni devastanti. tutto dipende dall'angolosi impatto, dalla velocità residua e poi dalla massa residua. La balistica terminale, per me, è la branca della balistica meno "prevedibile" dal punto di vista fisico matematico. E' un discorso che con Flavio (FDM) abbiamo affrontato diverse volte ed è ancora aperto...

Un cordiale saluto, Silvio
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda FDM » ven nov 06, 19:49:04

Prima o poi ………. riusciremo a concluderlo!! :lol: :lol:
Un caro saluto a te Silvio, e un buon fine settimana a tutti gli amici del forum
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda faxbat » ven nov 06, 20:48:24

Buon fine settimana anche a voi!
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda mimmo002 » ven nov 06, 21:30:12

RasKebir ha scritto:
mimmo002 ha scritto:uno di questi giorni scrivo perche le pallottole si deformano o perche bucano o perche si distruggono appena sfiorano la carta del bersaglio.


:shock: :shock: :shock:

Mimmo riesci anche a spiegarci perché stando sotto il pero ad osservarne i frutti, di cui sono goloso, dopo un po' me ne si spiaccica uno sulla faccia??
:lol: :lol:

fu già fatto da un inglese centinaia di anni fa ma con le mele :lol:

aneddoto:
un giorni il padre mando il figlio come discepolo da un filosofo,
il filosofo la prima lezione di si draio sotto un fico e quando cadeva un frutto allungava la mano lo raccattava e lo metteva in bocca per mangiarlo.
il giovane si sdraio anche lui sotto il fico ma invece di raccattare i fichi che cadevano a portata di braccio si mise ad aspettare a bocca aperta quelli che ci sarebbero caduti dentro.
il saggio visto questo lo fece alzare e rimandandolo a casa gli disse che lui non aveva nulla da insegnarli.
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda ordotempli » sab nov 07, 05:14:13

La storia è nota, ma te l' hanno raccontata male ...

Un tale delle tue parti era affascinato dalle filosofie orientali e decise di recarsi in India per apprendere da un Santone le tecniche della meditazione. Vide un saggio seduto ai piedi di un fico e chiese se poteva essere suo allievo ed il Saggio rispose che poteva sedersi dall'altro lato dell'albero e limitarsi ad osservare. L' allievo osservò che il Saggio si limitava a cibarsi dei frutti che cadevano intorno a lui e che il buon D*o offriva. Si limitò a seguire l'esempio del Maestro, per qualche tempo seguì l' esempio ... ma un bel giorno il Maestro, che si limitava ad osservare i progressi dell' allievo, osservò che l' allievo non raccoglieva i frutti ... non profferì parola : OSSERVAVA ... l' allievo attese pazientemente un religioso passante ( molti salutavano con deferenza) al quale chiese se poteva raccogliere alcuni di quei frutti caduti, sbucciarli e metterglieli in bocca ... il passante fu contento di accontentare il volere del novello Santone ... quando il passante, assolto il desiderio del novello Santone andò via, il Maestro si rivolse all' allievo : adesso puoi andare via, non hai più nulla da imparare.
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda mimmo002 » sab nov 07, 08:16:57

perfetto Ordotempli , ottimo intervento.
interpretiamo il gesto dell'allievo e divaghiamo di religioni.

in tutte le religioni ci sono i "Credenti" ed i "Creduloni"
i credenti paradossalmente non credono ed hanno dubbi,
i creduloni credo a tutto quel che gli si dice e fanno tutto quel che gli si chiede, purché chi chiede e dice sia ammantato da una qualche esteriore ed appariscente immagine o fama..

le religioni tutte si pongono su due pilastri portanti :
il "Dogma" e la "Fede"
il dogma impone di credere senza avere dubbi e questo taglia le gambe alla curiosità e relativa ricerca (che sconfessa quanto dicono e scopre la verità)

la Fede spinge l'individuo ad affidarsi nei suoi problemi ad una qualche entità ritenuta superiore. prete prima , politico oggi.

(hai la auto rotta ? prega Dio che se preghi abbastanza la ripara,
sei malato ? prega Dio che guarisco.
al limite puoi affidarti al prete o al politico per risolvere i tuoi problemi che indubbiamente fanno le veci del Dio nella loro posizione di superiorita)

P.S. nella vita di tutti i giorni,
quanti chiedono ad altri invece di ricercare da se ?
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda ordotempli » sab nov 07, 12:44:45

Mi ricordi un tale che, in un film di molti anni orsono, tutte le sere accendeva una candela al Suo Santo ...chiedeva che gli rinascesse il braccio perduto in guerra .... qualcuno gli fece osservare che tale "miracolo" non era possibile ...
Rispose : perciò chiedo il "MIRACOLO" altrimenti che miracolo sarebbe !!
Relativamente alla o alle religioni devi solo chiederti se ritieni possibile l'esistenza di una Entità Creatrice. Il limite vero dell' Uomo è soltanto questo. Poi potresti anche affinare il tuo pensiero con la ricerca nelle varie correnti di pensiero e/o religiose.

Ti assicuro che è una ricerca faticosa ed affascinante ben più faticosa della ricerca del baricentro "mobile" .... :cinesino:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda mimmo002 » sab nov 07, 13:20:55

mi chiedo :
perche l' individuo ha bisogno di una "entità'"
(qualcosa o qualcuno superiore a lui )
che lo "crei" ?
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda ordotempli » sab nov 07, 13:25:14

Non è strettamente necessario, se ti poni delle domande devi trovare da solo le risposte che, in questo caso, nessuno può darti.
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda waltherp38 » sab nov 07, 15:01:53

Ma è possibile che da un argomento serio si vada a finire sempre per postriboli?
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda RasKebir » sab nov 07, 15:17:09

Silvio Biagini ha scritto:...vedasi il caso delle Black Mamba dove la leggera concavità apicale non le accomuna alle classiche HP, anche se tale accorgimento unito ad una alta Vo potrebbe...


...... qualcuno le protrebbe, secondo te, accomunare o considerare espansive?
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Luigi67 » sab nov 07, 15:41:25

A stomaco pieno mi pongo una domanda, diciamo pure un dilemma:

per accertare la NON premeditazione della difesa casalinga in un momento di "emergenza" ... chi si difende ha una sola scelta, usare quello che ha sotto mano (fosse una scarpa, un cuscino, una accetta, una molotov, una bomba a mano, la suocera ecc. ecc.)

1. non è possibile chiedere all'intruso di "attendere" .... vado a prendere la cartucce "da difesa" appena torna dalle ferie l'armaiolo del paese
2. se io ho un caricatore pronto con cartucce "commerciali" diciamo "da difesa" ... si potrebbe ipotizzare che mi ero preparato preventivamente e nei minimi particolari ad affrontare l'intruso con conseguente "premeditazione"

Allo stato delle cose non resta che avere una rastrelliera vicino il letto e chiedere all'intruso: che hai in mano ?

in base alla risposta si sceglie "il mezzo" che risponde ai requisiti di difesa non superiore all'offesa ... visto il buio della notte ... quello che capita :grazie:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Silvio Biagini » sab nov 07, 16:08:34

Non penso per una duplice ragione. La prima, una fabbrica come la Fiocchi non investirebbe una marea di soldi (tra progettazione, impianti e produzione) per una munizione che può essere considerata legale solo per il tiro a segno (niente difesa/caccia) o che può lasciare dubbi sulla sua "legalità" ai sensi della normativa vigente. La seconda, più semplice ed immediata, è una pallottola FMJ che non ha la punta cava che espone il piombo (magari con le pareti della camiciatura pre incise).

Infatti la Fiocchi ha chiamato "Top Defence" la sua linea Black Mamba e scrive: "Qualità ed aggressività caratterizzano questa linea che monta la palla Fiocchi “Black Mamba”. La palla, con geometria tronco conica e molto leggera, è ottimizzata per ciascun calibro. La sua copertura in tombacco 90/10 trattato superficialmente ottimizza la scorrevolezza in canna e la deformazione all’impatto. “Black Mamba” è considerata una palla blindata ad elevato “stopping power” e ridotto potere perforante." Nella prima foto è evidente la particolare conformazione dell'apice ogivale della pallottola. Nella seconda, la sezione della palla ci dimostra che si tratta chiaramente di una FMJ con base scoperta in piombo (non è certo una pallottola "verde").

Notoriamente la geometria tronco conica (flat top) ha la qualità di cedere maggiore energia rispetto alle pallottole tradizionali con ogiva "a punta" (RN). Non dimentichiamo che il 9mmLuger ed il 9mm Glisenti (o 9mmM10) agli inizi del secolo scorso montavano pallottole tronco coniche. Chiaramente, come sottolinea la Fiocchi, se si investe in "cessione di energia" si perde in "potere di perforazione". Non si deve tralasciare, poi, l'equilibrio tra Vo e peso della pallottola fondamentale per ottimizzare la famosa equazione M=m*v propria del tramite.

Ecco, per esempio, la Hydra Shock che cerca (sottolineo cerca) di mantenere un equilibrio tra perforazione ed espansione senza perdere massa (frammentazione). Sicuramente non è penetrante come un 9mmFMJ (con elevate probabilità di essere scarsamente invalidante e passante) ma altrettanto sicuramente ha maggiore stopping power senza rischiare di essere passante e quindi pericolosa per rimbalzi o penetrazione in altri soggetti. A questo proposito giova ricordare che in altri stati i corpi di polizia impiegano munizioni che hanno un altissimo potere invalidante senza risultare passanti per evitare il pericolo di rimbalzi e ferimenti/uccisioni di ostaggi e/o astanti. Per esempio negli USA, i corpi di polizia preferiscono impiegare pallottole Hornady A-Max da 168gr per il .308Win anziché le Sierra MK dello stesso peso. Le Hornady A-Max non passarono i test militari per la loro attitudine a frammentarsi immediatamente all'interno del bersaglio.

Tornando alle Black Mamba all'impatto contro superfici particolarmente dure, con angoli pari o prossimi ai 90°, tendono ad appiattirsi proprio per la loro scarsa attitudine alla perforazione come si osserva nella terza foto. Anche una FMJ RN 9x19, però, può deformarsi in vari modi, come si evince dalla quarta foto, in relazione, sempre, ad angolo di impatto e V residua. Questa sua tendenza, unita alle elevate doti passanti ne fa una pallottola "pericolosa da utilizzare sia in ambienti chiusi (difesa abitativa) sia in ambienti aperti. Ciononostante, tenuto conto che è una FMJ non è "espansiva".

Un cordiale saluto, Silvio
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Silvio Biagini » sab nov 07, 16:40:20

Luigi, amico mio, il dopo pranzo è sempre "pericoloso" per la logica. Il primo concetto che è alla base della difesa, a torto o a ragione che sia, è che questa deve essere proporzionata all'offesa. Sicuramente l'utilizzo delle bombe a mano non è una difesa proporzionata alla offesa e restiamo nell'ambito delle armi convenzionali con conseguente processo penale. Se poi passiamo alla suocera si rischia l'incriminazione per "crimini contro l'umanità" e quindi un processo alla corte internazionale dell'Aja.

Quindi, partendo dal concetto base, se spari un caricatore addosso ad un malintenzionato che con il martello sta torturando tua suocera rischi l'imputazione per omicidio colposo, eccesso di legittima difesa, odio razziale (nel caso sia un extracomunitario). Qualora il caricatore, invece delle "normali munizioni da difesa", fosse stato pieno delle "micidiali pallottole espansive" alle imputazioni citate si aggiungerebbe quella di impiego di munizioni con pallottole vietate ai sensi dell'art.2 della L.N.110/75.

Non è scritto, ma è sottinteso, nel concetto di legittima difesa che, nel caso tu sia aggredito da malvivente armato (almeno con MG) devi prima intimare "altolà, farsi riconoscere" e successivamente, nel caso non avvenga il riconoscimento, puoi aggiungere "alto là, fermo o sparo". Ignorato anche questo avvertimento, a questo punto sei autorizzato a sparare prima un colpo in aria e solo dopo a mirare e sparare contro l'aggressore cercando di invalidarlo senza ucciderlo. Chiaramente hai 99 probabilità su 100 che ti venga concessa una medaglia alla memoria...

Bando alle ciance, se hai un'arma in casa che intendi utilizzare per difesa o la tieni a portata di mano carica con quanto è considerato legale, e la utilizzi conscio delle conseguenze (è sempre meglio un brutto processo che un bel funerale), oppure fai come faccio io che preferisco tenerla scarica e chiusa nell'armadio blindato (ci sono troppi nipotini in giro per casa). Tanto se la usassi in caso di pericolo sarei sempre dalla parte del torto...perciò tanto vale lasciarla dov'è...Ciò non toglie che sono sempre pronto ad usare un'arma da fuoco qualora necessario e richiesto.

Un cordiale saluto, Silvio
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Luigi67 » sab nov 07, 18:44:07

Grazie Silvio, sempre utili i tuoi post ... quello dell'odio razziale non mi era ancora venuto in mente ed, in effetti, lascia molto da pensare .... tolgo subito di mezzo le palle in carne di maiale :cinesino:

Immagine
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Silvio Biagini » sab nov 07, 18:49:38

Caro Luigi, se vai indietro nella storia dell'Impero Coloniale Inglese potrai trovare degli interessanti riferimenti in merito al maiale ed alla vacca...

quegli spiedini sembrano gustosi...per chi può permettersi di mangiarli.

Ti auguro un buon week end, Silvio
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda RasKebir » dom nov 08, 12:01:19

Silvio Biagini ha scritto:nel caso non avvenga il riconoscimento, puoi aggiungere "alto là, fermo o sparo". Ignorato anche questo avvertimento, a questo punto sei autorizzato a sparare prima un colpo in aria e solo dopo a mirare e sparare contro l'aggressore cercando di invalidarlo senza ucciderlo.

Io aggiungerei di sparare il primo colpo, se sei all'aperto, non in aria ma sul terreno o contro qualcosa che lo fermi subito così, se interrogato, puoi sempre rispondere: "Il primo era di avvertimento ed è li, il secondo . . . . ." :lol: :lol:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda ordotempli » dom nov 08, 12:45:03

RasKebir ha scritto:
"Il primo era di avvertimento ed è li, il secondo . . . . ." :lol: :lol:


Giusto, il secondo .... :rip: :rip:

L'intruso ringrazia, ha agito per legittima difesa :twisted: :twisted:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda mimmo002 » dom nov 08, 14:26:30

RasKebir ha scritto:
Silvio Biagini ha scritto:nel caso non avvenga il riconoscimento, puoi aggiungere "alto là, fermo o sparo". Ignorato anche questo avvertimento, a questo punto sei autorizzato a sparare prima un colpo in aria e solo dopo a mirare e sparare contro l'aggressore cercando di invalidarlo senza ucciderlo.

Io aggiungerei di sparare il primo colpo, se sei all'aperto, non in aria ma sul terreno o contro qualcosa che lo fermi subito così, se interrogato, puoi sempre rispondere: "Il primo era di avvertimento ed è li, il secondo . . . . ." :lol: :lol:

e se invece si fa inverso ?
primo a lui e secondo in un angolo di muro.
chi riconosce il primo dal secondo ?
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda RasKebir » dom nov 08, 14:55:37

mimmo002 ha scritto:e se invece si fa inverso ?
primo a lui e secondo in un angolo di muro.
chi riconosce il primo dal secondo ?


Mimmo sei il filosofo dell'accrocchio* :birra: :birra:

*Accrocchio è, a seconda del contesto, una cosa realizzata in fretta e furia, con poco metodo e che sta a malapena in piedi. Oppure è una gran figata, una cosa che nessuno aveva pensato prima, una cosa stupefacente e “interessante”. Linux è stato definito “the greatest hack** of all time”. Cosa questo voglia dire, va lasciato alla libera interpretazione di ciascuno.
**Hack, traduzione inglese di accrocchio
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda mimmo002 » dom nov 08, 15:26:24

RasKebir ha scritto:
mimmo002 ha scritto:e se invece si fa inverso ?
primo a lui e secondo in un angolo di muro.
chi riconosce il primo dal secondo ?


Mimmo sei il filosofo dell'accrocchio* :birra: :birra:

*Accrocchio è, a seconda del contesto, una cosa realizzata in fretta e furia, con poco metodo e che sta a malapena in piedi. Oppure è una gran figata, una cosa che nessuno aveva pensato prima, una cosa stupefacente e “interessante”. Linux è stato definito “the greatest hack** of all time”. Cosa questo voglia dire, va lasciato alla libera interpretazione di ciascuno.
**Hack, traduzione inglese di accrocchio

allora se ti faccio vedere il mio dispenser/centellinatore elettrico costruito in latta saldata a stagno.......strabilii :lol:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda RasKebir » dom nov 08, 15:57:10

Perchè no?
Io sono curioso.
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Luigi67 » dom nov 08, 17:44:30

Basta che non ci fai vedere con cosa fai vibrare la latta saldata a stagno :uhaha: :rofl:

... scherzo è :lol:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda christianerr » lun nov 09, 10:40:37

prima di tutto,come già hanno fatto altri, devo necessariamente ringraziare e come al solito complimentarmi con il nostro Silvio per i suoi commenti enciclopedici,che sono una cosa fantastica :primo: :cinesino: :cinesino: :cinesino:

e se invece si fa inverso ?
primo a lui e secondo in un angolo di muro.
chi riconosce il primo dal secondo ?


poi... mimmo,penso che non sia possibile riconoscere quale colpo sia stato sparato per primo ( anche se, attraverso un lavoro investigativo, credo si possa capire o quanto meno avere dei dubbi sulla dinamica ),ma in questo caso non ci si è difesi, si è deciso di uccidere e di nascondere ciò che è successo.

Infine,mi chiedo, e penso che il mio sia un dubbio stupido, perchè la legge vieta di utilizzare palle che possono deformarsi e/o espandersi? cioè il compito di una pallottola è perforare il bersaglio verso il quale è stata destinata. Ora, cosa cambia ? se io decido di sparare contro una persona,o utilizzo una fmj o una HP,nella maggior parte dei casi,non ottengo lo stesso risultato?? perchè queste pallottole hp fanno così paura??

ps. forse i miei dubbi sarebbero chiariti se solo avessi qualche nozione di balistica terminale :oops: :roll:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda ordotempli » lun nov 09, 13:01:13

Semplice, se usi palle deformabili, rischi di "uccidere" quel poveraccio che veniva da te, armato (di buone intenzioni forse) per ottenere, nottetempo, un caffè ristoratore ... :risata: :risata:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda christianerr » lun nov 09, 13:09:21

ordotempli ha scritto:Semplice, se usi palle deformabili, rischi di "uccidere" quel poveraccio che veniva da te, armato (di buone intenzioni forse) per ottenere, nottetempo, un caffè ristoratore ... :risata: :risata:


perchè se uno una fmj che faccio? gli cambio solo la piega ai capelli?? :uhaha: :uhaha:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda mimmo002 » lun nov 09, 13:26:29

christianerr ha scritto: cut.......cut........cut.......
Infine,mi chiedo, e penso che il mio sia un dubbio stupido, perchè la legge vieta di utilizzare palle che possono deformarsi e/o espandersi? cioè il compito di una pallottola è perforare il bersaglio verso il quale è stata destinata. Ora, cosa cambia ? se io decido di sparare contro una persona,o utilizzo una fmj o una HP,nella maggior parte dei casi,non ottengo lo stesso risultato?? perchè queste pallottole hp fanno così paura??

ps. forse i miei dubbi sarebbero chiariti se solo avessi qualche nozione di balistica terminale :oops: :roll:

incomincia a fare una ricerca su quel che combinarono gli inglesi a "dum-dum "
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Silvio Biagini » lun nov 09, 13:30:44

Bene Christian, si stanno già sviluppando quei principi (come il dubbio della dinamica) che faranno di te un ottimo dirigente di polizia o un ottimo magistrato inquirente.

Parlando di divieto o del perché del divieto dico subito che è passato un po' di tempo da quando questa norma, (la modifica all'art.2 della L.N.110/75) che include le pallottole espansive tra quelle vietate, è entrata in vigore. Non ricordo il contenuto della relazione illustrativa del provvedimento (e non lo vado cercare, lascio questo esercizio a te, può essere utile per i tuoi studi).

E' certo che dal punto di vista della balistica terminale vi è una sostanziale differenza tra pallottole del tipo classico FMJ RN e Semi Jacketed HP o anche SP (SJHP o SJSP) o anche Jacketed HP o SP. La differenza consiste nel danno provocato durante il tramite in un essere vivente. Nel suo percorso la pallottola attraversa tessuti di vario peso specifico ed indice di elasticità. La cute, i muscoli, gli organi interni, i vasi sanguigni, i tendini, le ossa, etc. Ognuno di questi offre una resistenza varia oltre che una diversa percentuale di liquidi, etc.

La tipologia di pallottola utilizzata può produrre danni di diversa entità in termini di cavità permanente e temporanea e shock da pressione idrostatica. In internet, nel sito del FBI si possono trovare interessanti tabelle dei fattori fattori di inabilitazione in relazione ai calibri. Ci sono anche varie "mistificazioni" o errate interpretazioni in materia in siti non "tecnici" elaborati da "liberi pensatori". Senza farla lunga "l'incapacitazione" di un soggetto dipende essenzialmente da due fattori. Il primo è legato alla gravità dei danni prodotti ai vasi sanguigni (ricorda le aree sensibili con i vasi principali che possono rendere una ferita mortale anche se non vengono colpiti organi vitali) e ai centri nervosi. La seconda, che non è esattamente quantificabile come la prima, riguarda lo stato fisico-emozionale del colpito. Fermiamoci qui, chi vuole approfondire il discorso trova buone informazioni in articoli e studi di medicina di legale (nei siti USA) corredati di foto dei danni ai tessuti.

Vorrei esemplificare con qualche grafico "asettico" il concetto di cavità.

Cominciamo, primo e secondo grafico, con una pallottola FMJ (restiamo nell'ambito delle armi corte). Questa ha una attitudine ad attraversare il bersaglio in modo lineare con una conseguente cavità permanente pari al calibro della pallottola cedendo la sua energia su una superficie pari alla sua sezione con una M=m*v. La cavità temporanea è quasi impercettibile, al limite può variare con il calibro (primo grafico una .45 FMJ militare). Se la lunghezza del tramite è importante (secondo grafico una 9mmFMJ militare), quando la V residua scende sotto certi valori, la resistenza dei tessuti e dei fluidi applicata sul suo centro di resistenza può farla ribaltare (effetto tumbling) facendo perno sul centro di gravità e questo può comportare una cavità temporanea di diametro superiore di quello della cavità permanente e/o può anche deviare dal suo percorso lineare se incontra tessuti particolarmente resistenti. Ovviamente questi possono essere perforati nel caso la V residua posseduta sia sufficientemente alta.

Nel terzo e quarto grafico si osserva, invece, il comportamento teorico di due pallottole (ricordo che la certezza in balistica terminale non esiste né per il comportamento della pallottola, qualunque sia il suo progetto, né per la tipologia di danno causato) di tipo espansivo senza frammentazione, una .45 Silvertip HP e di una .38Special LSW (lead semi wadcutter o piombo testa piatta). In questi grafici si osserva chiaramente la diversa capacità di penetrazione ed il diverso tipo di cavità permanente e temporanea dove, la seconda, è decisamente più evidente rispetto a quella di una FMJ cal. 45 o 9mm. La cavità temporanea comporta sempre un danno grave (fino alla necrosi) alla cellule interessate. Se, poi, interessa centri nervosi il danno è ancora più grave.

Nell'ultimo grafico la pallottola interessata è una .357Magnum di un tipo che ha riscosso sempre un certo successo per le sue doti espansive oltre che di parziale frammentazione nonostante fosse "solo" una SJSP. E' evidente una cavità temporanea più ampia e di maggior durata (spazio interessato) di quella della .30Special oltre che una più ampia dilatazione/deformazione della palla con perdita di frammenti di piombo. In una SP, anche se non espressamente progettata per la frammentazione con incisioni sulla camicia nel punto dove si espone il piombo, si possono avere frammenti di piombo che si distaccano durante la deformazione dell'apice ogivale a causa dell'elevata velocità residua posseduta e della purezza del metallo.

A fattor comune si può osservare che in tutti i casi durante il tramite man mano che la V Residua tende a diminuire, fino a scomparire, diminuisce l'ampiezza della cavità temporanea e diventa determinante la massa della pallottola nel proseguo della penetrazione.

Come è anche evidente che una pallottola espansiva leggera spinta da una alta velocità iniziale può provocare un danno maggiore nella prima parte del tramite. Dopo si può comportare quasi come una pallottola espansiva di pari calibro di peso maggiore spinta da una minore velocità iniziale.

Un ultimo grafico è dedicato ad una pallottola da fucile di tipo militare, la M855 in 5,56mm (la versione USA della SS109, che si comporta analogamente) spinta a 925m/sec in canna da 20". Per velocità di impatto superiori a 820m/sec (circa 100m di distanza) è stata osservata una metodica capacità di frammentazione all'altezza della godronatura con conseguente proiezione di parti di camiciatura e nucleo di piombo oltre al penetratore in acciaio. Credo di aver inserito la foto di una Green Tip frammentata in qualche argomento. C'è da osservare anche che ogni singolo pezzo, in tutte le pallottole che si frammentano, si comporta in modo analogo ad una scheggia di granata. Ovvero ogni frammento viene proiettato radialmente con una V pari, o molto prossima, a quella residua posseduta dal proiettile al momento della frammentazione ed il suo movimento ha un effetto tumbling che, per i bordi irregolari della scheggia, provoca lacerazioni (più o meno gravi in relazione alle dimensioni del frammento) più che perforazioni dei tessuti attraversati. Questo effetti sono, ovviamente, moltiplicati nelle pallottole da caccia con ogive di tipo HP, SP, Silver Point. Se queste pallottole recano anche delle preincisioni ricavate nell'apice ogivale gli effetti sono ulteriormente amplificati. Inserisco questo grafico solo per evidenziare il concetto che anche una pallottola FMJ può frammentarsi con il concorso di varie cause come, per esempio, elevatissima velocità in rapporto al peso, spessore del rivestimento esterno, punti di debolezza (godronatura) nel rivestimento, etc.

Christian, penso di averti dato sufficienti motivi di riflessione per capire quali possono essere le differenze tra la tipologia di "lesioni" prodotte da una pallottola che nasce FMJ (con camiciatura che lascia esposto solo il piombo della base o anche TMJ con camiciatura totale, dette anche pallottole verdi, perché non si creano vapori di piombo a causa delle elevatissime temperature sviluppate dai gas di combustione) ovvero con un progetto che ne inibisce la deformazione per evitare "danni collaterali" oltre alla semplice penetrazione e le "lesioni" prodotte da una pallottola SJSP o HP dove, invece, il progetto ne prevede la deformazione (con o senza frammentazione) al fine di arrecare il maggior danno possibile sfruttando la resistenza opposta dai vari testi al suo attraversamento.

In sostanza, con una espansiva, le possibilità di infliggere danni gravi sono notevolmente superiori rispetto ad una camiciata. Francamente non penso che il legislatore, quando ideò, la norma prese in considerazione questi aspetti. Questo lo potrai scoprire cercando la relazione illustrativa. Poi, quando la trovi, comunicaci i risultati.

Un cordiale saluto, Silvio
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda RasKebir » lun nov 09, 14:00:14

Grazie, è un piacere leggerti.
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda mimmo002 » lun nov 09, 14:16:32

complimenti Silvio , al solito un bellissimo scritto tecnico.
P.S. mi sono permesso di copiare e incollare una piccola parte da salvare come "bozza" per citati quando avrò voglio di scrivere una divagazione sulla espansione dei proiettili.
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda christianerr » lun nov 09, 15:06:55

Parlando di divieto o del perché del divieto dico subito che è passato un po' di tempo da quando questa norma, (la modifica all'art.2 della L.N.110/75) che include le pallottole espansive tra quelle vietate, è entrata in vigore. Non ricordo il contenuto della relazione illustrativa del provvedimento (e non lo vado cercare, lascio questo esercizio a te, può essere utile per i tuoi studi).

forse è proprio questo il punto!

io non mi sto riferendo tanto alle differenti conseguenze e danni provocati da una fmj o da una HP ( anche se come al solito il tuo scritto con tanto di foto è stato chiarissimo e altrettanto utile...grazie!!!) quanto ai motivi che hanno condotto il legislatore a tale scelta normativa. logicamente non riesco ancora a vedere una ragione fondata alla base di questo divieto : la legge vieta l'uso di palle ad espansione per la legittima difesa ( in maniera implicita e per esclusione con riferimento al tenore letterario ,visto che io in poligono posso utilizzare delle HP) perchè ritenute capaci di provocare danni "troppo gravi",ma nessuno mi impedisce di difendermi utilizzando una FMJ,che cmq è una munizione letale... cioè intendo: se si dovesse sparare per difendersi e quindi per uccidere, a che pro tener conto dei danni che può provocare la palla una volta giunta a bersaglio visto che il fine ultimo è sempre lo stesso? spero di essermi fatto capire... :???:

spero che una ricerca sui testi normativi del decreto possano chiarire i miei dubbi,ma onestamente ne dubito. forse la legislazione italiana si è solo conformata alla convenzione dell'aia senza ponderare la cosa in termini locici...devo informarmi meglio,sempre se riesco a trovare qualcosa...

incomincia a fare una ricerca su quel che combinarono gli inglesi a "dum-dum "

fatta una veloce ed iniziale ricerca... la mia domanda resta la stessa ,a che pro vietare dei proiettili del genere se lo scopo,soprattutto in guerra, è quello di uccidere o neutralizzare?? e poi mimmo...cosa intendi con inglesi a dum- dum?? intendi il nome dell'arsenale? oppure intendevi cosa gli inglesi hano combinato con le dum-dum?

ps. silvio si dovrebbero prendere i tuoi interventi in ogni post, catalogarli per argomento, stamparli e rilegarli con una bella copertina rigida in simil pelle ,dipende dai gusti..oppure fare un bel ebook da rendere disponibile sul forum :mrgreen: :risata:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Silvio Biagini » lun nov 09, 15:12:53

Certo Mimmo, puoi tranquillamente prendere quello che vuoi...la mia "dissertazione" è solo una sintesi di quanto si può trovare in numerosi studi sulla balistica terminale a cominciare dalle esperienze per la ricerca del calibro ideale per una arma corta d'ordinanza USA oltre che da esperienze acquisite. Ribadisco, comunque, il concetto che non c'è niente di più "indeterminato" dei principi che governano gli effetti della balistica terminale dal momento dell'impatto in poi.

Sembra una assurdità ma, per esempio, studi tedeschi di balistica terminale (non ricordo nemmeno di quanto tempo fa, ricordo solo che era ancora calibro d'ordinanza il 7,62 NATO) dimostrarono che era sufficiente l'impatto contro un bottone dell'uniforme, a brevi distanze, per trasformare una pallottola ordinaria da 147gr in pallottola espansiva a frammentazione.

Tutti gli studi condotti con la gelatina balistica (dai quali sono tratti i grafici di cui al mio precedente intervento) sono solo una parte della "realtà". Alcune case produttrici di munizioni utilizzano gelatine con componenti di diversi pesi specifici proprio per cercare di ottenere risultati quanto più vicini alla realtà. Tutti, o quasi tutti, però partono da impatti a 90°. La realtà è diversa, in quanto, come ho constato, gli angoli di impatto molto spesso non sono a 90° e quindi l'interposizione o meno di protezioni balistiche può fare la vera differenza...

Chiudiamo qui, un cordiale saluto, Silvio
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Silvio Biagini » lun nov 09, 16:35:24

Credo di capire cosa intendi Christian. Io ho solo fatto il mio intervento con l'obiettivo di portarti a riflettere sulle conseguenze, in materia di danni fisici, derivanti dall'impiego di pallottole di tipo espansivo. In sostanza, credo che l'idea del legislatore (o meglio di chi ha "suggerito" al legislatore) fosse quella di ridurre i danni derivanti dall'uso di certe pallottole nelle armi da fuoco. Fondamentalmente è stato facile, per il "suggeritore", prendere a riferimento, molto probabilmente come pensi, le convenzioni dell'Aja a tal riguardo. Così facendo ha sicuramente ridotto il range delle varie tipologie.

Se alle nostre forze dell'ordine, al contrario di quelle di altre nazioni, è imposto l'impiego di munizioni che sono in aderenza alle norme dell'Aja ci sono sicuramente delle ragioni. Non devi dimenticare, per esempio, che nel sistema difensivo nazionale (e direi da sempre) le forze di polizia contribuiscono al controllo del territorio in caso di emergenza/mobilitazione. Ne consegue che armi e munizioni devono essere in linea con quanto previsto dalle convenzioni e quindi dal diritto bellico consuetudinario.

Se, a questo, aggiungiamo che è fondamentalmente in antitesi con il criterio di legittima difesa, ovvero di difesa proporzionata all'offesa, l'uso di munizionamento altamente invalidante fai presto, a mio parere, ad arrivare ad una conclusione che giustifica sempre e solo l'impiego di munizioni con palla FMJ. Nessuno ti vieta l'impiego di qualsivoglia munizionamento in un poligono (fatto salvo quanto disposto dal regolamento interno per ragioni di sicurezza che, quasi sempre, vietano l'impiego del FMJ tranne che per "gli addetti ai lavori"). I limiti intervengono solo in caso di utilizzo per difesa. Teoricamente puoi utilizzare quello che vuoi, anche le bombe a mano come dice Luigi, ma ne devi accettare le conseguenze vista la normativa nazionale vigente.

E' ovvio, balisticamente parlando con particolare riferimento ai due principali fattori di incapacitazione, che utilizzare una FMJ di piccolo calibro (fino a 9mm) contro un soggetto sotto gli effetti di sostanze particolari (basta tenere in considerazione le lezioni apprese dagli USA per armi corte in una particolare campagna bellica o anche quelli inglesi per armi lunghe che hanno portato a determinate scelte poi sanzionate dalle convenzioni) può essere completamente insufficiente o quasi. Questo a meno di colpire organi vitali oppure di fare ricorso ad una munizione con pallottola espansiva/esplosiva (per energia cinetica, non per sostanze esplodenti). Anche se l'impiego di tale munizionamento altamente invalidante potrebbe essere l'unica soluzione, tecnicamente è preferibile evitarlo data anche l'umana natura che non consente sempre di distinguere bene il quando ed il come in particolari condizioni di stress. Nel caso non ci fosse un "divieto" si rischierebbe anche, di cadere nel paradosso menzionato da Luigi, ovvero prima vedere che tipo di aggressore abbiamo davanti e dopo decidere quale tipo di munizionamento utilizzare, a salve, a sale, a palla in gomma, a pallini, a palla ordinaria, a palla espansiva e così via.

Quindi o "sì" o "no". Nel nostro caso hanno deciso "no". Pertanto qualsiasi disquisizione sul perché o sul percome del motivo non cambia la sostanza.

Vediamo quindi la cosa dall'aspetto "pratico". Ecco che alcune case, restando nell'ambito del legittimo/legale dopo le modifiche all'art.2 della L.N.110/75, hanno studiato e offerto alcune munizioni da difesa che, ripescando vecchi criteri del passato, offrono soluzioni in materia di balistica terminale che sono più efficaci di quelle ottenibili con le classiche FMJ RN e nel contempo non sono invalidanti come quelle progettate per l'espansione e quindi vietate. Non dimentichiamo, d'altronde, che tali norme tutelano anche l'interessato. Già l'uso di armi da fuoco per difesa ti comporta sicuramente l'apertura di un fascicolo per dovere di ufficio e, in caso di morte dell'aggressore, anche una ipotesi di reato di omicidio preterintenzionale, bene che vada. Pensa cosa ti potrebbe succedere (anche ammesso che non sia vietato dall'art.2 della citata legge) se per difenderti dall'aggressione del solito scemo armato di martello fai ricorso ad una .500S&W carica con cartucce con palla da 350gr JHP invece della classica semiauto in 9x21 con palla da 124grFMJ...Dato che anche una FMJ uccide, e rischi la galera, ritengo sia sciocco darsi una martellata sulle palle con qualche aggravante considerata anche la materia trattata dal citato articolo.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Sia chiaro che queste sono solo "chiacchiere".
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda Luigi67 » lun nov 09, 17:43:05

Continuando la "divagazione" o la "chiacchierata", la prima cosa che mi è venuta in mente sulla motivazione alla base del divieto è:

da "buon padre di famiglia" in caso mi trovassi nella malaugurata condizione ... la logica mi imporrebbe di "cercare di colpire" il braccio o la mano "armata" dell'ospite indesiderato ... ora un conto è fargli solo un foro passante altro staccargli del tutto o quasi l'arto ... (in effetti, se potessi scegliere, speriamo mai, opterei di sicuro per il foro passante ... non tanto per carità cristiana ma per puro scrupolo di coscienza)

il tutto a voler "ben pensare" e con la "mente fredda" ... ammetto candidamente che, in base alle molteplici variabili della vita e degli eventi, ci si potrebbe anche trovare nelle condizioni opposte e cioè voler causare quanto più danno possibile, quindi, tutto sommato, concordo sulla limitazione preventiva

Detto tra noi mi piace, oltre che "ipotizzare" il prima anche ipotizzare il dopo ... sempre sperando che non debba mai confrontarmi con nessuna delle due situazioni :cinesino:
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Re: Munizioni per la difesa (plastica e rame)

Messaggioda mimmo002 » lun nov 09, 21:48:33

per christianner :
a dum dum fu la prima volta dove un esercito regolare fece uso di munizioni ordinarie modificate con lo scopo di infliggere ferite BEN OLTRE il semplice fermare l'individuo.
in guerra lo scopo prevede di neutralizzare l'avversario fermandolo , NON di fargli del male oltre il necessario e indispensabile.
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