Movimento dell'arma

[NdK]

il forum non accetta nè i formati EXE e nemmeno i formati SWF.

E non li accetta per ottimi motivi:
- gli exe sono veicolo d'infezione, e comunque usabili solo in win
- Flash sta venendo deprecato a livello *mondiale* ed il supporto nei browser viene rimosso (come anche il supporto Java)... chissà perché

Se invece di un swf metti un mp4, un mpg o un avi non c'è problema. Anche se mp4 e mpg sono da preferire

[sergio1911]

Hai ragione Silvio, nel revolver 2 ho scambiato per errore il fot01 col fot02...
Mettendo a registro le due immagini e sapendo le dimensioni della canna è possibile ricavare l'entità dello spostamento della volata.
Provo ad inserire il filmato in MPG4, afmmi sapere se anche col Mac riesci a vederlo (ho aggiunto anche la musica).

[Silvio Biagini]

Ho visto, veramente simpatici, compresa la musichetta.

Niente da fare, volevo risponderti ma mi hanno interrotto già più volte. Devo andare, a dopo.

Un cordiale saluto, Silvio

[sergio1911]

carico anche questi gif animati e aggiungo quello dei Mythbuster indicato da MR45 (non impenna ma si muove).

Spero che si riesca a vedere l'animazione GIF

[Silvio Biagini]

Mannaggia, avevo scritto un "lungo" commento ai fotogrammi e ho toccato il tasto sbagliato perdendo tutto. Il mio solito vizio di non salvare la bozza...

In sintesi non vedo nessun "impennamento" che smentisca la relazione fisico matematica che governa il rinculo. L'impennamento o rilevamento è una fase successiva come ben definita dal software che utilizzo per i calcoli. E' proprio il riferimento alla semiauto che evidenzia la differenza dei fenomeni. Arma, questo tipo, che è quella che ha originato questo argomento.

La .45 Auto della ripresa (non è una Colt ma un clone) mostra chiaramente l'inizio del rinculo (come peraltro deve essere in una pistola semiauto secondo valori ben precisi che sono dati da un rapporto matematico altrettanto preciso tra tipologia di munizione utilizzata e forza delle molle) con la palla che sta abbandonando la canna. Ho più volte sottolineato l'importanza di questo equilibrio per il funzionamento "in sicurezza" delle armi a chiusura metastabile.

Si vede distintamente l'inizio della compressione della molla di recupero, anche se non sporge il guidamolla (il modello ripreso avrà il classico sistema senza guidamolla intero), e l'inizio del riarmo del cane e quindi della compressione della sua molla. Se ricordi, hai sostenuto più volte che già questo sforzo era sufficiente a far inclinare la canna verso l'alto prima che la pallottola abbandonasse la volata.

I calcoli dicevano di no. Lo stesso le varie immagini, non solo quelle delle M1911. Anche nei revolver "sembra" esserci un rilevamento nelle immagini del secondo. Ma se si osserva la volata si vede un alone di fiammata e "di solito" la fiammata segue l'uscita della palla, non la precede. Nel primo fotogramma l'arma indietreggia linearmente, se si osservano le mani del tiratore (in particolare la destra) sono queste che cambiano leggermente posizione sotto l'effetto del rinculo primario, osserva attentamente anche la modifica della posizione del dito indice sul grilletto che sembra continuare la trazione.

Alla fine mi sembra che si dica la stessa cosa (tra parentesi non la diciamo noi ma la ben nota, e più volte citata, eguaglianza fisico matematica che è la stessa sviluppata dal software) che ci indica la presenza di un rinculo primario (calcolato alla bocca) e di uno secondario calcolato un certo tempo dopo la fuoriuscita del proiettile con l'esaurimento dell'effetto gas (utilizzando l'espressione gas effect del software). Fasi che sono distinte dal rilevamento dell'arma che è governato da situazioni "soggettive". Nel frattempo, però, la palla ha già abbandonato la canna. E' su quest'ultimo aspetto che, invece, non riesco a farmi comprendere.

Per curiosità (almeno mia) provo a calcolare i dati della .45 supponendo che stia utilizzando una normale FMJ da 230gr (almeno mi sembra tale dalla foto).

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

fantastico il "gif " si nota chiaramente il carrello che arretra e la struttura che rimane ferma
mi lascia perplesso lo "sbuffo" leggerissimo e verso l'alto nella zona finestra di espulsione

[Silvio Biagini]

Mio caro Mimmo è pur sempre una macchina termo balistica che, con una munizione di fabbrica come una Winchester 230gr FMJ raggiunge, in camera di cartuccia circa 1180 bar e 162 bar alla volata. Brucia il 99,7% della carica ed ha una efficienza balistica del 34%, molto buona. Nel fotogramma, con la palla alla volata, se osservi la parte posteriore del carrello rispetto al fusto, noti uno spostamento di una piccola quantità.

In quell'istante del fotogramma i gas che spingono la pallottola, e che in parte la precedono alla volata, non sono completamente fuoriusciti e quindi spingono ancora sul fondello del bossolo. O meglio sono compresi lungo la canna tra questo e la base della pallottola. Pertanto, come in parte hanno preceduto la palla è verosimile che, anche se decisamente in quantità minore, cerchino una via di fuga tra le pareti della camera di cartuccia e le pareti del bossolo. Siamo in un campo di ipotesi, ovviamente. Sarebbe interessante poter osservare il bossolo espulso e vedere se presenta segni di "sfiammata", quelli classici che indicano una non perfetta o completa dilatazione del colletto del bossolo.

Se l'impianto balistico che ho preso in considerazione è corretto, secondo i calcoli la quantità di rinculo del carrello all'uscita della base della palla dalla volata dovrebbe essere di circa 1,5mm. Dal momento dell'accensione della polvere a quel punto la palla ha percorso in 0,717 ms una distanza pari a 111,5mm dei 127mm della canna ed ha una Vo di circa 257m/sec. Nello stesso tempo l'arma ha raggiunto una velocità retrograda pari a 3,25m/sec. Il valore di Ns (momento) risultante dall'eguaglianza è pari a 3,90 (circa la metà di quello del .44Mag da 240 del mio esempio in canna da 7,5").

Al termine del gas effect, che dura per altri 0,46ms, il carrello si sposta all'indietro di altri 0,7mm (per un totale di 2,1mm). La velocità retrograda si incrementa di altri 0,3m/sec. Può essere interessante un paragone tra il valore complessivo dell'energia della massa rinculante che è pari a 7,35J e quello del proiettile alla volata pari a 494J.

Lo spostamento totale di questi 2,1mm, ovviamente, dovrebbe essere inferiore al valore di "sicurezza" calcolato (e contrastato dall'azione delle molle) per evitare lo svincolo della canna dal carrello prima che la pressione sia tornata ai valori atmosferici.

Va bene, basta così con i calcoli...

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Dimenticavo, appena ho un po' di tempo vorrei provare a misurare, sulla mia Colt M1911, il valore di "sicurezza" della corsa retrograda del carrello prima dello svincolo della canna e provare a rifare i calcoli con le Federal Gold Match da 230gr.

Di nuovo saluti, Silvio

[sergio1911]

Caro Silvio
Se rileggi attentamente i miei post io non parlo mai di rilevamento ma di semplice movimento dell'arma (anche lineare retrogrado) prima che la palla esca dalla canna.
Di rilevamento ne parlano Mori e l'ing.Perraudin di cui ho riportato le opinioni.
E' evidente che l'eventuale rilevamento dipende da molti fattori legati alla conformazione dell'arma e dei vincoli che la sorreggono. Non è mai stata questa la mia domanda, io volevo solo sapere se l'arma si muove prima che la palla esca dalla canna.
Mi sembra che le immagini confermino questa tesi.

Riguardo alle immagini del revolver, il fotogramma che ho postato è proprio quello prima dell'uscita della palla (se vuoi ti mando la sequenza completa) forse l'arma non fa perfetta tenuta quando la palla attraversa dal tamburo al cono di forzamento della canna...sei più qualificato tu per formulare delle ipotesi. Dell'altro revolver manca il momento dell'uscita della palla in quanto la ripresa non è sufficientemente rallentata. Sono proprio i movimenti dei revolver che mi lasciano perplesso riguardo l'impennamento prima dell'uscita della palla, ma ripeto non era questa la mia tesi, io volevo soltanto sapere se l'arma si muove.
Il mito che voglio sfatare è quello molto diffuso nei poligoni che afferma :
l'arma non produce movimenti di alcun genere prima che la palla esca dalla canna.
Mi sembra di aver capito che anche tu sei d'accordo se non si coinvolge l'impennamento dell'arma, ma solo un arretramento lineare a seguito del primo rinculo, prima che la palla esca dalla canna.

Domani vi carico la sequenza completa del filmato della glock, è interessantissimo.... per me anzi è sorprendente, vedrete!!!

[mimmo002]

sergio1911...ma sti video li fai tu ? veramente interessanti e divertenti.

P.S. quindi possiedi un revolver avancarica ?
io possiedo ed uso una replica di un remington 1858 e sul forum ci sono (ma non riesco a trovarle) delle mie immagini simili alle tue con la fiammata leggermente diversa

[Silvio Biagini]

Scusami Sergio, ma devo aver capito male io quando ho letto alcuni tuoi interventi.
E' vero che tutto è partito da:
"La pistola si muove al momento dello sparo (esplosione delle carica con conseguente espulsione della palla) oppure si muove soltanto quando la palla è già uscita dalla canna??"Cioè"Nel Tiro Accademico (lento mirato) la carica della cartuccia influenza in qualche modo la pecisione del tiro oppure una carica scarsa equivale ad una carica piena (naturalmente a parità di tipo di palla)??"

Dopo alcune risposte generiche volte a sostenere che l'arma si muove dopo che la palla è uscita dal canna (il "muoversi" l'ho sempre inteso, probabilmente sbagliando, come rilevamento) ed il tiro non è influenzato nella sua precisione il discorso ha cominciato a prendere una piega via via più mirata e ha cominciato ad indirizzarsi verso il rinculo nelle semiauto (con riferimento al testo di De Florentis) e da qui il discorso, abbondantemente ripreso in più occasioni, del fatto che nelle semiauto il rinculo inizia prima che la palla esca dalla canna.

Poi siamo passati anche al primo esempio fatto da me di calcolo sul rinculo (con l'esempio del .44mag.) attraverso un software che dava la distinzione tra i due effetti del rinculo, il primo alla volata, ed il secondo dopo il gas effect, indicando per ognuno i valori di spostamento.

A questo punto lo scambio di idee è proseguito con questi tuoi interventi che riporto non completamente per non appesantire troppo il discorso (possono essere letti nella loro integrità scorrendo le pagine):
“Torniamo ai calcoli balistici: ti mando due link se hai voglia di capire come funziona il calcolatore di rinculo...(io avevo già inserito dei calcoli quindi si presume che conoscessi come funziona il "calcolatore" di rinculo...) I concetti ed i calcoli sono semplici, vanno letti con la dovuta attenzione, ma le formule sono elementari..…Esplicita correttamente il concetto di rinculo primario e rinculo secondario.... Cito anche questo sito in quanto riporta l'effetto impennamento anche del primo rinculo (quando la palla è ancora dentro la canna)…Edoardo Mori.. chiara affermazione sull’impennamento:
…al momento dello sparo e con l'inizio del movimento del proiettile, l'arma acquista un movimento rotatorio attorno al baricentro, che tende a spostare la bocca della canna verso l'alto e continua anche dopo che il proiettile ha lasciato la canna..non andrò avanti a citare altre fonti, anche perchè queste mi sembrano più che sufficienti..” (questo è uno dei punti in cui mi è sembrata chiara la tua condivisione di una coesistenza tra impennamento, o più correttamente rilevamento, e primo rinculo).

Poi hai proseguito con:
“…Quindi con la citazione di Mori siamo d'accordo che esiste un qualche movimento (rotatorio?) (in effetti qui sembri avere qualche dubbio sul "rotatorio", però...) causato dal'accelerazione della palla prima che questa esca dalla canna. C'è da discuterne l'entità... mi sembra un bel passo in avanti… “(anche questa frase mi conferma quanto precede e, se ricordi, è la frase da cui ho dissentito "energicamente" dicendo di non voler continuare a partecipare alla discussione).

Poi hai precisato con tue parole:
“…La pistola al momento della sparo e a causa di questo, si muove in qualche modo prima che la palla esca dalla canna? La mia risposta è si, si muove e la giustifico in quasto modo:Il rinculo dell'arma al momento dello sparo puo essere scomposto in due fasi sucessive:--1) primo rinculo o rinculo primario. …—2) secondo rinculo o rinculo secondario creato dai gas che liberati dalla fuoriuscita della palla dalla canna, accelerano istantaneamente (effetto jet)….Mentre il rinculo primario è in grado di "spostare" l'arma mentre ancora la palla è nella canna (e quindi influenza la traiettoria del proiettile) (influenzare la traiettoria del proiettile, per me, ha un solo significato "modificare l'allineamento canna bersaglio") il rinculo secondario interviene nel momento che la palla abbandona la rigatura per cui non ne influenza la traiettoria…”…(Concetto che è corretto ma non è ancora il rilevamento che interviene solo al termine del gas effect, se intervenisse prima modificherebbe l'assetto della colonna di gas che sta spingendo la pallottola e quindi l'assetto della pallottola stessa, il rispetto di questo concetto è importante nei freni di bocca).

Dopo inserisci il discorso dell'arretramento del carrello (di cui avevamo già accennato l'esistenza parlando appunto dei calcoli del De Florentis)
...Ti carico per maggiore chiarezza il fotogramma relativo alla palla che esce dalla canna del filmato stesso (Vedi in fondo al post).Come si vede chiaramente il carrello è arretrato di circa 3mm e la palla abbandonando la canna permette ai gas di accelerare per creare l'effetto jet. L'arretramento di 3mm del carrello in una pistola in chiusura con la molla del cane e quella di recupero che fanno tenuta, non è proprio un movimento trascurabile, occorre una certa forza per farlo arretrare, come chiunque può provare con la propria arma—(a questo punto, per me, leggendo la frase in sinergia con le altre tue affermazioni sorge spontaneo pensare che questo movimento comporti una traslazione della canna verso l'alto)…
...nel sito di Edoardo Mori riporta addirittura l'indicazione... "al momento dello sparo e con l'inizio del movimento del proiettile, l'arma acquista un movimento rotatorio attorno al baricentro, che tende a spostare la bocca della canna verso l'alto e continua anche dopo che il proiettile ha lasciato la canna." ..----più chiaro di così!--Non voglio tediarti con altre citazioni ma potrei andare avanti ancora per molto...se rileggi i miei post le poi verificare personalmente.” (con questa tua frase mi sembri ribadire ulteriormente la tua condivisione del pensiero di Mori).

Quindi ecco che mi è venuto spontaneo dire "Se ricordi, hai sostenuto più volte che già questo sforzo era sufficiente a far inclinare la canna verso l'alto prima che la pallottola abbandonasse la volata".

Ho sintetizzato, forse in modo troppo "sintetico", quanto mi è parso di capire dalla tue affermazioni che ho riportato. Che la fonte sia Mori o Perraudin o chiunque altro mi era sembrato molto evidente che tu ne condividessi le convinzioni senza fare alcun distinguo tra rinculo e rilevamento (impennamento). Se non è così sono contento di essermi sbagliato.

Quindi se si eliminano tutte le parole rilevamento o impennamento e si parla solo di rinculo mi sembra si possa arrivare a concordare sul fatto che un movimento esiste, come confermano i calcoli fisico - matematici (che mi stanno uscendo dalle orecchie e che continuo a credere non siano stati presi nella dovuta considerazione), in particolare per le armi semiauto in genere che basano il loro principio di funzionamento sullo sfruttamento del rinculo (riferimento a De Florentis), e che questo movimento è lineare e si esprime in due tempi.

Che questo "movimento" esista, comunque, non significa che influenzi il tiro (a meno, forse, di cattivo assetto del tiratore, pressione sul grilletto, psicosi da rinculo, etc.). Quindi fondamentalmente l'arma non produce alcun movimento che possa influenzare il tiro prima che la palla esca dalla canna.

Per questo motivo, se vuoi sfatare il mito "l'arma non produce movimenti di alcun genere prima che la palla esca dalla canna" mi permetto di suggerirti di esprimere con chiarezza, a chi è interessato, quanto è stato osservato sinora, ovvero che rinculo e rilevamento non sono la stessa cosa. Che il primo, specie nelle semiauto, è normale e retto da oggettive espressioni fisico matematiche e inizia durante il movimento della palla in canna e non influenza il tiro mentre il secondo interviene dopo il primo e soprattutto dopo che la palla ha abbandonato la canna ed è legato a diverse cause soggettive.

Se questa è la conclusione alla quale si voleva giungere sin dall'inizio, allora mi ritengo soddisfatto perché è una ulteriore dimostrazione che dietro ad uno schermo e davanti ad una tastiera si possono scrivere per giorni e giorni cose che tendono allo stesso obiettivo senza riuscire mai a capirsi sia per la brevità degli interventi (cosa che non mi è propria, ma mi sforzo) sia per le numerose "distrazioni" dal punto principale che intervengono scambio di idee durante.

Adesso mi fermo prima di essere linciato.

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Dimenticavo...

"Riguardo alle immagini del revolver, il fotogramma che ho postato è proprio quello prima dell'uscita della palla (se vuoi ti mando la sequenza completa) forse l'arma non fa perfetta tenuta quando la palla attraversa dal tamburo al cono di forzamento della canna..."

Sì, se guardi le foto con i revolver che ho inserito all'inizio della discussione si vede chiaramente la fuoriuscita non solo di fumo ma anche di "fiamme" tra tamburo e cono di forzamento. Questa è una particolarità dovuta al gap tra tra le due parti dell'arma. C'è un revolver, vecchio abbastanza, che con la sua meccanica tendeva ad annullare o quanto meno a ridurre sostanzialmente tale perdita di gas. Considerato sia il calibro, 7,62mm, che il fatto che le macchinari del tempo non erano certo "controllati con il computer", un particolare movimento del tamburo durante la rotazione ed una particolare conformazione del colletto della munizione consentiva di rendere solidali la prima parte della stessa con la canna. Si trattava del Nagant, prima zarista e poi sovietico, passato durante il tempo delle BR a particolare attenzione mediatica.

Questo è uno dei motivi per i quali un riduttore di suono ha poca "funzionalità" in un revolver, in particolare con quelli con munizioni supersoniche...

Ancora un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

e continuando il papello di Silvio......
chiaramente scrissi uno "sproloquio" dove discutevo che il baricentro e UNO ed e quello del tiratore che impugna l'arma...... proprio sul citare il solo baricentro dell'arma come centro di rotazione, dando fiducia allo scritto di Mori.

P.S. comunque il cambiare idea e segno di grande apertura mentale e disponibilità ad allargare/aggiornare le proprie conoscenze se risultano errate

[sergio1911]

Sto aspettando il moto GP per cui rispondo a quest'ora domenicale assurda.

No Mimmo i video non li produco io,,, Magari avessi l'attrezzatura video per farla. Sono i video scaricati da internet che smonto fotogramma per fotogramma e riassemblo con lo stesso ordine come se fosse uno slide show per poterli analizzare comodamente. Le due immagini che ho montato in sequenza sono relative alla posizione a riposo dell'arma e all'attimo che la palla esce dalla canna, e questo per valutare in modo sintetico il movimento del primo rinculo.

...
Che questo "movimento" esista, comunque, non significa che influenzi il tiro (a meno, forse, di cattivo assetto del tiratore, pressione sul grilletto, psicosi da rinculo, etc.). Quindi fondamentalmente l'arma non produce alcun movimento che possa influenzare il tiro prima che la palla esca dalla canna.
...

Sono d'accordo nel ritenere l'assetto del tiratore (Stance) assieme all'impugnatura (Grip) fondamentali per eliminare (o qualcuno potrebbe dire ridurre) gli effetti del primo rinculo. A mio parere la disciplina di tiro che pratichiamo modifica la percezione di quest'ultima affermazione.
Ma ciò che voleva sfatare era l'idea dell'assoluta immobilità dell'arma.
Proprio ieri pomeriggio al poligono uno dei nostri "istruttori di tiro" stava spiegando ad un principiante che doveva fare il maneggio dell'arma che:
"Non ti devi preoccupare ... tanto l'arma non si muove assolutamente prima che la palla esca dalla canna"
Logicamente questa indicazione non è "devastante", ma ha ripercussioni importanti sul tiro di precisione, se appunto non applichi correttamente l'assetto e l'impugnatura dell'arma (almeno secondo me).

Alla fine delle corse vi posto il video che avevo promesso...

buona domenica a tutti!

[Silvio Biagini]

Ciò che è importante è che tu non ti faccia influenzare da questo...

"...Cito anche questo sito in quanto riporta l'effetto impennamento anche del primo rinculo (quando la palla è ancora dentro la canna)…"

e da questo...

"...Mentre il rinculo primario è in grado di "spostare" l'arma mentre ancora la palla è nella canna (e quindi influenza la traiettoria del proiettile)…”.

prendendo le parole da una pubblicità..."il rinculo è solo una questione di fisica"...e non è coincidente con il rilevamento...

...aspettiamo il video sulla Glock...

Buona domenica a tutti, Silvio

[sergio1911]

buongiorno Silvio
Vedo che segui anche tu la moto GP.

Ecco l'estratto del video sulla Glock.
Osservate il movimento del fusto e della sicura mentre il carrello arretra.
Impressionante! ci si chiede come possa funzionare. Eppure l'arma funziona benissimo (da quello che dicono, io non ce l'ho).

Buona domenica

[Silvio Biagini]

Buongiorno Sergio,

obiettivamente non disdegno le corse auto e moto. Non sono, invece, affascinato dal calcio...

Sì, è proprio questo il video che avevo visto a riguardo della Glock... Conoscevo i movimenti della armi lunghe relativi a canna e calciature, specie quelle con calciature sintetiche...ma mai mi sarei aspettato di vedere qualcosa di simile o meglio con questa "intensità" in un'arma corta...

Altro aspetto interessante di questo video (nell'originale che prosegue) sono le varie prove fatte con diverse quantità di colpi nel caricatore. Prove che fanno vedere come l'arma "bloccata" crei dei problemi alla sequenza delle operazioni proprie del semiautomatismo e provochi inceppamenti per mancata espulsione.

Ci sentiamo più avanti...Silvio

[RasKebir]

Altro aspetto interessante di questo video (nell'originale che prosegue) sono le varie prove fatte con diverse quantità di colpi nel caricatore. Prove che fanno vedere come l'arma "bloccata" crei dei problemi alla sequenza delle operazioni proprie del semiautomatismo e provochi inceppamenti per mancata espulsione.

Ciao Silvio,
io ho una 19C, effettivamente quando la uso mi ricorda molto il fucile da pesca che usavo da ragazzo a molle.
Hai, per cortesia, voglia di mettere il link al filmato integrale? Sono curioso non poco.

[RasKebir]

Osservate il movimento del fusto e della sicura mentre il carrello arretra.
Impressionante! ci si chiede come possa funzionare. Eppure l'arma funziona benissimo (da quello che dicono, io non ce l'ho).

Se intenti quella barrettina zigrinata verticale, non è la sicura ma lo svincolo del carrello per lo smontaggio da campo. La Glock non ha sicure manuali. Anche considerando che stanno usando munizionamento +P, è comunque impressionante. Sarebbe interessante anche capire perché hanno tolto l'espulsore o comunque perché non espelle il bossolo e fare un confronto a pari condizioni con altre semiauto. Sempre che si trovino i video per poterlo fare il confronto

[Silvio Biagini]

Ciao Raskebir,
forse Sergio è in grado di inserire il filmato completo della Glock. Comunque, a quel che ricordo, il test dell'arma era rivolto a verificare la capacità di alimentazione con una diversa quantità di colpi nel caricatore. Solo in un caso il riarmo, sempre se non ricordo male, completò il ciclo. In maggiore o minore misura, nelle altre situazioni il bossolo sparato inceppava l'arma. Francamente non ho fatto fatto caso se era stato eliminato o meno l'espulsore. A giudicare dalle sequenze inserite da Sergio sembra che il test intenda verificare la possibile espulsione basandosi sulla forza dell'elevatore del caricatore. Non essendo un conoscitore della Glock non saprei proprio cosa dire.
Un cordiale saluto, Silvio

[RasKebir]

forse Sergio è in grado di inserire il filmato completo della Glock.

Trovato Sergio non me ne volere


Se non ho capito male, il test e volto a verificare se la velocita di ciclo del carrello varia al variare delle cartucce presenti nel caricatore.

In questo altro video,

un confronto con una Sig. Tralasciando movimenti e squinternamenti vari è interessante notare che anche questa non espelle il bossolo che, alla fine, esce solo per puro caso.

Forse è intenzionale visto che, se espulsi, potrebbero colpire la macchina da presa

[Silvio Biagini]

Ho visto, anzi rivisto quella della Glock. Specifica solo che fa delle prove con il serbatoio con diverse munizioni per osservare i suoi effetti sulla velocità del carrello e l'affidabilità dell'alimentazione. E' presumibile che per effettuare queste prove abbiano rimosso l'espulsore.

In quello con la Sig l'autore parla di una specifica sperimentazione che ha fatto ponendo davanti alla volata un doppio elastico (non si capisce bene come, di che spessore e altezza).

Un cordiale saluto, Silvio

[sergio1911]

Se intenti quella barrettina zigrinata verticale, non è la sicura ma lo svincolo del carrello per lo smontaggio da campo. La Glock non ha sicure manuali....

Per fortuna che non devo usare una Glock, sai che figura quando mettevo l'arma in "sicura"!

Sono andato nel sito "Brass Fetcher Ballistic Testing" quello che ha prodotto i filmati della Glock e della Sig che avete appena postato. Nella sezione HANGUNS danno una serie di utili consigli su come scegliere l'arma, ecc. eccc. Guardate cosa scrivono a proposito della scelta della pistola:
"So which handgun should you own for your first handgun? The best handgun is that one that is comfortable and points naturally in your hand. A gun that does not fit will be difficult to learn to shoot with. Handguns require proper bone alignment in order to hit the target, just like shooting an arrow or throwing a ball. The recoil event happens too quickly to allow a handgun to be muscled into place. The shot will be inaccurate because human muscles cannot ‘twitch’ fast enough to compensate for the sudden rearward motion of a gun in recoil."

Questa volta non l'ho cercato apposta! lo giuro. Sto solo guardando per altri curiosi filmati. Andate comunque a leggere tutto il testo, a parte il brano che ho riportato, è molto interessante. Fa anche alcune utili considerazioni sulla tipologia della persone "anti-armi".

Confermo dopo una visita veloce, un sito molto interessante pieno di notizie, test balistici e soprattutto pieno di filmati di pistole che si muovono
http://www.brassfetcher.com/
A parte le battute mi sembra incredibilmente interessante..... da visitare senza indugio.
Un buon inizio di settimana

[Silvio Biagini]

Mio caro Sergio mi sembra una cosa logica se non ovvia quanto gli autori del sito suggeriscono in merito alla scelta dell'arma corta...è assolutamente inappropriato dedicarsi al tiro meditato cominciando con una .500S&W o no? E questo a prescindere dall'angolo di calcio o altro proprio dell'impugnatura.

Quando circa 40 anni fa gli istruttori militari hanno iniziato ad "istruirmi" sul tiro con la 9mm lo hanno fatto utilizzando per più riprese una Beretta .22Lr. Già conoscevo le armi corte, compresi revolver di grosso calibro, ma quelli erano gli esercizi propedeutici per tutti ed è un metodo che poi, da istruttore, ho applicato, anche con le armi lunghe, nei confronti dei giovani che avevano poca o nulla dimestichezza con le armi. Sono sicuro che Faxbat ricorderà la presenza, nelle armerie di reparto, di carabine Beretta cal. 22Lr (destinate più che altro alle piccole competizioni) e di Enfield trainer nello stesso calibro con adattate le mire metalliche del Garand. All'epoca erano anche disponibili in molte strutture anche i poligoni chiusi per il .22Lr.

Peraltro, proprio proposito del "problema rinculo", ricordo il consiglio di un vecchio istruttore che mi diceva sempre di "scaldare la mano" con una pistola di piccolo calibro prima di passare alla grossa.

Dopo, una volta appresa la tecnica, può subentrare la scelta dell'arma che più soddisfa per angolo di impugnatura e dimensioni...e, non meno importante (almeno per me), altezza della linea di mira rispetto all'asse della canna e sperone del calcio.

Ricambio l'augurio di un buona settimana a te e tutti gli amici, Silvio

[ordotempli]

Faxbat ricorderà certamente il piccolo poligono nella Scuola di Ascoli .... mai utilizzato, almeno dal 53° AUC.

[FDM]

Armerie di reparto……. quanti ricordi!
Anche nella “mia” armeria c’erano due carabine Olimpia e due Enfield trainer, con i quali ho passato lunghi e divertenti pomeriggi nel poligono ridotto all’interno della caserma.
Buon inizio di settimana a tutti!
Flavio

[Silvio Biagini]

Ricordi della nostra giovinezza...stringono un po' il cuore...

Fa ancora più tristezza pensare che, a distanza di anni, con l'urbanizzazione, alcune sedi sono state "inglobate" nel tessuto cittadino e, come sempre avviene, all'urbanizzazione ha fatto seguito la "coglionizzazione" tipica della società moderna indottrinata dai vari programmi stile "siamo noi la tua voce ed il tuo esempio di stile di vita" e soci (non accenno alle testate perché l'elenco sarebbe particolarmente lungo). Per non parlare di tutte le sedi, anche storiche e sopravvissute alle guerre, soppresse allo "scoppio della pace dopo la guerra fredda"...

Questa "urbanizzazione" ha portato alla chiusura di alcuni di questi poligoni per il "rumore". Mi chiedo, però, come alcuni TSN, anche questi inglobati nella città, come per esempio quello di Torino (giusto per parlare di uno "storico"), non siano ancora stati chiusi...

Comunque i ricordi fanno parte della nostra vita e nessuno ce li può togliere.

Un cordiale saluto, Silvio

[faxbat]

Lo ricordo eccome lo ricordo il poligono di Ascoli Piceno! Diro' di piu', ogni tanto, mentre era in costruzione cercavano volontari , ed io per evitarmi lezioni di Arte Militare e sopratutto Regolamenti , mi offrivo per andare fuori in un vicino edificio demolito a recuperare mattoni rossi ( si lavorava sotto lo sguardo attento di un capitano ). In condizioni buonissime invece era il poligono di Pesaro dove ho tirato qualche colpo con le 22 di reparto. Tirai male sia di pistola che di carabina ed il capitano addetto non si spiegava il motivo, che era molto semplice. Molti caporalmaggiori e sergenti si imboscavano per tutta la settimana ed il Capitano comandante di compagnia li metteva di servizio in tutti i fine settimana. Lui mi raccomando':" Spara male" Ed io capii l'antifona. Ogni fine settimana avevo il permesso per venire a Bologna dove avevo la mia consorte. Di poligoni civili in citta' ne ho visti tanti durante il mio periodo di attivita' sportiva. Per esempio quello bellissimo di Verona! Anche quello di Milano fu in parte o tutto alienato per costruire quello attuale fuori anche grazie ai finanziamenti della UITS. Quello di Bologna purtroppo e' stato reso monco dalla non utilizzazione delle linee a 200/300 metri...perche' orientate dritte sulòla Tangenziale. Un vero peccato!
Ad Ascoli i costruttori fummo sopratutto noi del 46mo Corso! Adesso vedo che le ragazze tirano sul Colle San Marco! I primi tiri in divisa li ho fatti a Fosso di Bretta, ad Amatrice, a Tortoreto e poi in altri luoghi delle Marche verso il mare.

[ordotempli]

La sola vera ragione è l'inglobamento delle periferie ed il valore dei suoli fortemente desiderati dalle mafie dei palazzinari. Rumori ed affini erano e sono delle scuse. La LUN (Legge Urbanistica Nazionale) vieta la costruzione di edifici in aree prossime al poligono, soprattutto nella direzione del tiro. L'uso frequente, e spesso truffaldino, di modificare i Piani Regolatori con "varianti" facilmente approvate in Consiglio Comunale, ha alterato lo stato dei fatti. Abbiamo, oltre al Governo, anche le Città che ci meritiamo.

[tonino]

A proposito di trainer nessuno di voi ha in vendita o conosce qualcuno che vende un Mauser od un Enfield in cal 22 ? voglio far contento il Magister e fare il prossimo campionato anche nella categoria ferri vecchi [o antichi ? boh !!!???]

[ordotempli]

Il tempo dei "giocattoli" in cal. 22 è finito da tempo, tra le prime armi vi fu un Enfield trainer (comperato, allora, per £ 60.000) e rivenduto l'anno successivo.
Circa il prossimo campionato ... vuoi vincere facile ....

[tonino]

ESATTO !!!!!!! visto che nel campionato serio non cavo un ragno dal buco mi iscrivo alle gare dei rinco...dove siamo pochi ed uno con piu acciacchi dell altro,se poi non riesco neanche li..... vado ad asparagi !!!!!!

[RasKebir]

Quello di Bologna purtroppo e' stato reso monco dalla non utilizzazione delle linee a 200/300 metri...perche' orientate dritte sulla Tangenziale. Un vero peccato!

Mah, non capisco quale sia il metro di giudizio. Le linee dei TSN hanno angoli di sicurezza strettissimi, non vedi uno spicchietto di cielo neanche se ti sdrai per terra, verificano le dimensioni delle linee, le distanze dei bersagli, angoli di origine del tiro, le altezze delle pensiline e dei banchi di appoggio, la morfologia delle pedane e dei setti separatori, lo spessore dei muri perimetrali perfino e la consistenza del terreno e alla fine, te le chiudono.
E poi a Brescia c'è un campo di tiro sito praticamente sull'autostrada
Se sei veloce e hai una buona vista, leggi i messaggini di quelli che passano in macchina

[Mr45]

Quello di Bologna purtroppo e' stato reso monco dalla non utilizzazione delle linee a 200/300 metri...perche' orientate dritte sulla Tangenziale. Un vero peccato!

Mah, non capisco quale sia il metro di giudizio. Le linee dei TSN hanno angoli di sicurezza strettissimi, non vedi uno spicchietto di cielo neanche se ti sdrai per terra, verificano le dimensioni delle linee, le distanze dei bersagli, angoli di origine del tiro, le altezze delle pensiline e dei banchi di appoggio, la morfologia delle pedane e dei setti separatori, lo spessore dei muri perimetrali perfino e la consistenza del terreno e alla fine, te le chiudono.
E poi a Brescia c'è un campo di tiro sito praticamente sull'autostrada
Se sei veloce e hai una buona vista, leggi i messaggini di quelli che passano in macchina

[faxbat]

Che devo aggiungere.....Cut ""Quello di Bologna purtroppo e' stato reso monco dalla non utilizzazione delle linee a 200/300 metri...perche' orientate dritte sulla Tangenziale. Un vero peccato!""....queste non sono mie considerazioni, ma relata refero quanto sentito dire da uno dei Presidenti. Se attivassero almeno 6 linee ai 300 metri delle tantissime spesso deserte tutte ai 50 metri ci sarebbe la coda per utilizzarle.

[Silvio Biagini]

Quello dei poligoni TSN/UITS è un argomento delicato ed è trattato in maniera diversa dai campi di tiro. In altre parole, al momento, il tutto è regolamentato da normative diverse. Il Ministero della Difesa, per legge, è competente sul controllo dei poligoni del TSN. Gli stessi terreni dove sorgono i poligoni sono soggetti al controllo del Demanio Militare. In rete si trovano le direttive con le misure di sicurezza che devono essere rispettate per la messa in sicurezza delle infrastrutture e sono soggette a verifiche e controlli di agibilità. Per questo motivo un poligono del TSN ha una struttura dove viene reso quasi impossibile il rimbalzo (il quasi è sempre d'obbligo) dei proiettili "di qualunque tipo" anche se per ogni poligono viene rilasciata una lista delle tipologie di calibri utilizzabili.

Ogni alterazione di quanto studiato, sperimentato e collaudato dal Genio militare può comportare rischi. Per esempio se un poligono per arma corta "chiuso a cielo aperto" è stato progettato con postazioni di tiro, bonetti, traverse e parapalle, per avere linee di tiro ai 10m, ai 15m ed ai 25m, è chiaro che tutte le strutture interne sono dimensionate per evitare i rimbalzi che possono essere generati secondo certi angoli di tiro ben precisi partendo da posizioni altrettanto ben precise con assetti di tiro anch'essi ben precisi.

Se un giorno il presidente di quel poligono decide di inserire una linea a 5m per praticare una sorta di tiro per il quale il poligono non è stato progettato/collaudato ecco che si possono generare rimbalzi di vario tipo. Che le pallottole rimbalzino ce lo dimostra qualsiasi ripresa di tiri notturni (bella quella di Fax). E come rimbalzano quelle delle armi lunghe (1 tracciante ogni 4 ordinari) allo stesso modo rimbalzano anche quelle per armi corte (che non vediamo ma qualcuno può sentire fuori dal poligono) e non solo le FMJ...

Le competenti autorità militari possono quindi disporre verifiche e, se del caso, sospendere o chiudere l'attività.

Quindi se il poligono del TSN di Bologna è "orientato" (sicuramente non lo era quando è stato progettato e costruito) con alcune linee verso la tangenziale è chiaro che la commissione preposta alla verifica periodica delle condizioni di sicurezza non le ritiene più sicure e ne ha disposto la chiusura.

Le cose si complicano quando l'urbanizzazione aumenta i rischi. Tra questo anche il rumore che, stando sempre alle citate direttive, non può superare una certa soglia.

Per i poligoni privati o campi di tiro, le cose sono diverse...ci possiamo dilungare sull'argomento quanto si vuole ma, fondamentalmente, non esistono specifiche direttive e tantomeno commissioni che ne verificano e ne certificano la sicurezza. Come perito balistico sono stato interessato, in qualche occasione, alla verifica delle condizioni di sicurezza di qualche campo di tiro chiuso con ordinanza del sindaco (come autorità di PS) su richiesta del magistrato. Motivi essenzialmente legati "ai rimbalzi" generati proprio dall'assenza di dispositivi sicurezza, non tanto al rumore.

A tutti noi piace "sparacchiare" nei campi privati rispettando le "regole" in materia. Credo, però, che se uno di noi dovesse mettere la propria firma su di un pezzo di carta che attesta la sicurezza dell'infrastruttura ci penserebbe sopra non una ma mille volte.

Ho affrontato diverse situazioni di "perizia balistica". In una ho preferito confermare l'ordinanza del sindaco constatata la completa "insicurezza" della struttura, in un altra ho rifiutato l'incarico da parte dell'organizzatore del poligono, altri progetti di poligono sono rimasti in sospeso perché gli organizzatori hanno trovato "troppo dispendioso" adeguarsi a quanto richiedevo sulla sicurezza.

E' chiaro che se:
"E poi a Brescia c'è un campo di tiro sito praticamente sull'autostrada...
Se sei veloce e hai una buona vista, leggi i messaggini di quelli che passano in macchina...."
c'è sempre il rischio che qualcuno, prima o poi emetta, una ordinanza di chiusura...

Intanto i TSN sono soggetti ad una verifica nazionale per fare il punto di situazione sulla sicurezza (quell'esempio che ho citato non è solo un esempio ipotetico...).

Allego un PDF che mi ha inviato un amico.

Un cordiale saluto a tutti, Silvio

P.S. Lo so che può essere un consiglio o un suggerimento inutile...siamo tutti grandi abbastanza per capire se un campo di tiro è "abbastanza sicuro" o meno. Io preferisco evitare quelli che non ritengo abbastanza sicuri...

[RasKebir]

P.S. Lo so che può essere un consiglio o un suggerimento inutile...siamo tutti grandi abbastanza per capire se un campo di tiro è "abbastanza sicuro" o meno. Io preferisco evitare quelli che non ritengo abbastanza sicuri...

Parole sante!

[Mr45]

...i campi di tiro sono sicuri perchè in essi vi si fa sicurezza attiva, dalle scatole di cemento che si chiamano sezioni del TSN le palle escono alla grande. Per chi non lo sapesse, in tutto il mondo i poligoni sono realizzati esattamente come i campi di tiro, non ci sono morti e feriti nè la presunta insicurezza

[Silvio Biagini]

Mr 45 io sono sicuro che il primo punto da osservare per la sicurezza in un qualsiasi luogo dove si utilizzano le armi da fuoco (caccia compresa) è il senso di responsabilità di chi le utilizza. Cosa significa sicurezza attiva? E' appunto il senso di responsabilità? Se è questo io sono perfettamente d'accordo. Non nego nemmeno che nei TSN vi sia la possibilità di "fuoriuscita di palle".

Il motivo della "verifica alla sicurezza" della lettera che ho allegato è appunto generato da una sentenza del TAR, facilmente reperibile. Personalmente posso affermare di aver cominciato a sentir fischiare pallottole in un certo TSN dopo che erano state introdotte nuove "versioni" di tiro con arma corta diverse da quelle per le quali il poligono era stato progettato e costruito (con il beneplacito della UITS che si vuole scrollare di dosso i controlli del Ministero Difesa).

Anche per i rimbalzi esistono dei semplici calcoli per quantificarne la presumibile entità. Non è sempre matematicamente prevedibile l'esito, ma è abbastanza verosimile la tipologia. Se si modificano gli assetti/distanze di tiro è chiaro che si modificano le "ipotesi di rimbalzo".

Quindi, per quanto possa essere attiva la sicurezza, questa non può impedire alle pallottole di rimbalzare se prendono determinati angoli e punti di impatto. Proprio per questo motivo, per esempio, nei "vasti" poligoni militari con parapalle che si alzano naturalmente per centinaia di metri (specie quelli di montagna, che potrebbero contenere al loro interno svariati campi di tiro) sono vietati, in estate, i tiri con i traccianti proprio perché le pallottole rimbalzano (come si osserva nelle foto come quella di Fax). Oppure, prima di effettuare tiri con armi di calibro superiore al 7,62NATO, vengano emanate le richieste di NOTAM per impedire il sorvolo aereo del sito proprio perché non esiste la certezza assoluta (e quindi l'assoluta sicurezza) che i parapalle siano in grado di evitare/assorbire i rimbalzi. D'accordo che in un poligono militare, proprio per le dimensioni che alcuni hanno, possono essere condotte esercitazioni a fuoco in movimento (i cosiddetti assalti a fuoco) anche a livello battaglione. Entriamo in un ordine di idee alquanto vasto di impiego di armi di vario tipo, quantità di persone interessate, settori di tiro anche diversamente orientati, etc. quindi aumentano enormemente le possibilità di rimbalzi rispetto a quelle che si possono verificare in un campo di tiro dove la sicurezza è sempre ben chiara nella mente di gestori e frequentatori, però la certezza assoluta che non si possano verificare non si può raggiungere.

Sempre in tema di rimbalzi, per esempio, anche nei poligoni in galleria è facile ritrovare pallottole e/o frammenti delle stesse che hanno rimbalzato a prescindere dalla tipologia di parapalle utilizzato.

Personalmente sono convinto che se si facessero dei tiri notturni con pallottole traccianti in un qualsiasi campo di tiro alla fine qualche rimbalzo ci scappa fuori... Io non dico che si arriverebbe all'eccesso come in quel campo (uno di quelli in tutto il mondo) dove il tiratore è stato colpito dal rimbalzo della sua pallottola da .50BMG, ma sicuramente qualcosa si osserverebbe anche seguendo scrupolosamente tutte le buone norme in materia di sicurezza attiva.

Io ho affermato che evito i campi di tiro che non ritengo sicuri. Infatti ne frequento solo uno, in regione, dove credo di poter sparare in sicurezza con le armi lunghe e corte. Lo frequento volentieri perché è dotato degli accorgimenti necessari per delimitare il settore di tiro e quindi ridurre la possibilità di angoli di tiro "anomali" senza impedire, però, il gusto di sparare fuori da uno "scatolone di cemento" (dove chi è abituato agli spazi ed alle possibilità offerte dai poligoni militari ci soffre particolarmente). Ciò non toglie che un amico si è trovato lo specchietto retrovisore destro della macchina (in area parcheggio) bucato da una pallottola .45ACP (poi rinvenuta).

Quando firmo una perizia che conferma i vari "bla bla" in materia di sicurezza sui rimbalzi richiesti da una ordinanza, lo faccio sapendo di aver fatto in modo che questi possono essere "contenuti" nell'area di tiro e, soprattutto, sapendo che i gestori sono lì per assicurarsi che le norme di sicurezza previste dal regolamento siano scrupolosamente rispettate...(come sottolineo nel verbale della perizia). Se non ho questa certezza, anche se il campo di tiro è situato in un'area potenzialmente priva di rischi, non intendo assumermi una responsabilità del genere. Ovviamente non si parla di alcuna idoneità al poligono se non sono rispettate a priori le indicazioni di legge in materia di direzione e distanza dagli "insediamenti umani"...

Un cordiale saluto, Silvio

[Mr45]

Mr 45 io sono sicuro che il primo punto da osservare per la sicurezza in un qualsiasi luogo dove si utilizzano le armi da fuoco (caccia compresa) è il senso di responsabilità di chi le utilizza. Cosa significa sicurezza attiva? E' appunto il senso di responsabilità? Se è questo io sono perfettamente d'accordo. Non nego nemmeno che nei TSN vi sia la possibilità di "fuoriuscita di palle".

Il motivo della "verifica alla sicurezza" della lettera che ho allegato è appunto generato da una sentenza del TAR, facilmente reperibile. Personalmente posso affermare di aver cominciato a sentir fischiare pallottole in un certo TSN dopo che erano state introdotte nuove "versioni" di tiro con arma corta diverse da quelle per le quali il poligono era stato progettato e costruito (con il beneplacito della UITS che si vuole scrollare di dosso i controlli del Ministero Difesa).

Anche per i rimbalzi esistono dei semplici calcoli per quantificarne la presumibile entità. Non è sempre matematicamente prevedibile l'esito, ma è abbastanza verosimile la tipologia. Se si modificano gli assetti/distanze di tiro è chiaro che si modificano le "ipotesi di rimbalzo".

Quindi, per quanto possa essere attiva la sicurezza, questa non può impedire alle pallottole di rimbalzare se prendono determinati angoli e punti di impatto. Proprio per questo motivo, per esempio, nei "vasti" poligoni militari con parapalle che si alzano naturalmente per centinaia di metri (specie quelli di montagna, che potrebbero contenere al loro interno svariati campi di tiro) sono vietati, in estate, i tiri con i traccianti proprio perché le pallottole rimbalzano (come si osserva nelle foto come quella di Fax). Oppure, prima di effettuare tiri con armi di calibro superiore al 7,62NATO, vengano emanate le richieste di NOTAM per impedire il sorvolo aereo del sito proprio perché non esiste la certezza assoluta (e quindi l'assoluta sicurezza) che i parapalle siano in grado di evitare/assorbire i rimbalzi. D'accordo che in un poligono militare, proprio per le dimensioni che alcuni hanno, possono essere condotte esercitazioni a fuoco in movimento (i cosiddetti assalti a fuoco) anche a livello battaglione. Entriamo in un ordine di idee alquanto vasto di impiego di armi di vario tipo, quantità di persone interessate, settori di tiro anche diversamente orientati, etc. quindi aumentano enormemente le possibilità di rimbalzi rispetto a quelle che si possono verificare in un campo di tiro dove la sicurezza è sempre ben chiara nella mente di gestori e frequentatori, però la certezza assoluta che non si possano verificare non si può raggiungere.

Sempre in tema di rimbalzi, per esempio, anche nei poligoni in galleria è facile ritrovare pallottole e/o frammenti delle stesse che hanno rimbalzato a prescindere dalla tipologia di parapalle utilizzato.

Personalmente sono convinto che se si facessero dei tiri notturni con pallottole traccianti in un qualsiasi campo di tiro alla fine qualche rimbalzo ci scappa fuori... Io non dico che si arriverebbe all'eccesso come in quel campo (uno di quelli in tutto il mondo) dove il tiratore è stato colpito dal rimbalzo della sua pallottola da .50BMG, ma sicuramente qualcosa si osserverebbe anche seguendo scrupolosamente tutte le buone norme in materia di sicurezza attiva.

Io ho affermato che evito i campi di tiro che non ritengo sicuri. Infatti ne frequento solo uno, in regione, dove credo di poter sparare in sicurezza con le armi lunghe e corte. Lo frequento volentieri perché è dotato degli accorgimenti necessari per delimitare il settore di tiro e quindi ridurre la possibilità di angoli di tiro "anomali" senza impedire, però, il gusto di sparare fuori da uno "scatolone di cemento" (dove chi è abituato agli spazi ed alle possibilità offerte dai poligoni militari ci soffre particolarmente). Ciò non toglie che un amico si è trovato lo specchietto retrovisore destro della macchina (in area parcheggio) bucato da una pallottola .45ACP (poi rinvenuta).

Quando firmo una perizia che conferma i vari "bla bla" in materia di sicurezza sui rimbalzi richiesti da una ordinanza, lo faccio sapendo di aver fatto in modo che questi possono essere "contenuti" nell'area di tiro e, soprattutto, sapendo che i gestori sono lì per assicurarsi che le norme di sicurezza previste dal regolamento siano scrupolosamente rispettate...(come sottolineo nel verbale della perizia). Se non ho questa certezza, anche se il campo di tiro è situato in un'area potenzialmente priva di rischi, non intendo assumermi una responsabilità del genere. Ovviamente non si parla di alcuna idoneità al poligono se non sono rispettate a priori le indicazioni di legge in materia di direzione e distanza dagli "insediamenti umani"...

Un cordiale saluto, Silvio

...sicurezza attiva, Silvio, è adottare tutte quelle misure, procedure e modalità di comportamento necessarie per maneggiare e sparare in sicurezza (...relativa, la sicurezza assoluta purtroppo non esiste), cosa che nelle sezioni del TSN è praticamente sconosciuta. Premetto che frequento l'ambiente TSN da 40 anni ed i campi di tiro da 30, un pò di esperienza degli uni e degli altri l'ho fatta avendoli girati ormai praticamente tutti in Italia

[RasKebir]

Io ho affermato che evito i campi di tiro che non ritengo sicuri. Infatti ne frequento solo uno, in regione, dove credo di poter sparare in sicurezza con le armi lunghe e corte. Lo frequento volentieri perché è dotato degli accorgimenti necessari per delimitare il settore di tiro e quindi ridurre la possibilità di angoli di tiro "anomali" senza impedire, però, il gusto di sparare fuori da uno "scatolone di cemento" (dove chi è abituato agli spazi ed alle possibilità offerte dai poligoni militari ci soffre particolarmente). Ciò non toglie che un amico si è trovato lo specchietto retrovisore destro della macchina (in area parcheggio) bucato da una pallottola .45ACP (poi rinvenuta).

Hai condensato anche il mio pensiero.
Anche io ne ho "selezionato soltanto uno" di campo e frequento solo quello. Non tanto perché dotato degli accorgimenti necessari per tirare in sicurezza ma perché il controllo attivo, come dice misterfortyfive, è sempre molto "attivo" e avvertibile in tutto il campo.

[Silvio Biagini]

Non ho mai messo in dubbio la tua esperienza, mio caro amico, in materia di tiro e luoghi dove effettuarlo...sarebbe ridicolo solo pensarlo.

La mia era solo una "puntualizzazione", se mi consenti il termine, volta a insistere sul fatto che, appunto, la "sicurezza assoluta" non esiste. Il senso di responsabilità è, anche per me, il rispetto di misure, procedure, e modalità di comportamento ben precise (riassunte in un regolamento). Poi la quantità di responsabilità legata all'incidente, al momento che si verifica, è varia e soggetta a varie percentuali nella catena dei controlli...Anche qui dipende da come i responsabili osservano e fanno osservare tutte le procedure relative...

Quando faccio qualche lezione sulla sicurezza ho sempre ribadito, e ribadisco ancora seppur siano diminuite le occasioni, il concetto che sulla linea di tiro esiste solo il direttore, o istruttore, ed il tiratore (qualunque sia il livello di preparazione di quest'ultimo o il rapporto di amicizia o l'età o, come in casi ben specifici, il "grado" rivestito"). In particolare uso questa frase "non dare mai nulla per scontato".

Non è sempre così, non voglio sottolineare dove e come, ma anch'io ho avuto modo di osservare comportamenti "vari". Non per niente, se l'Amministrazione Difesa ha deciso di percorrere una certa strada...ci sarà un motivo.

Un cordiale saluto a tutti, Silvio

[Mr45]

Non ho mai messo in dubbio la tua esperienza, mio caro amico, in materia di tiro e luoghi dove effettuarlo...sarebbe ridicolo solo pensarlo.

La mia era solo una "puntualizzazione", se mi consenti il termine, volta a insistere sul fatto che, appunto, la "sicurezza assoluta" non esiste. Il senso di responsabilità è, anche per me, il rispetto di misure, procedure, e modalità di comportamento ben precise (riassunte in un regolamento). Poi la quantità di responsabilità legata all'incidente, al momento che si verifica, è varia e soggetta a varie percentuali nella catena dei controlli...Anche qui dipende da come i responsabili osservano e fanno osservare tutte le procedure relative...

Quando faccio qualche lezione sulla sicurezza ho sempre ribadito, e ribadisco ancora seppur siano diminuite le occasioni, il concetto che sulla linea di tiro esiste solo il direttore, o istruttore, ed il tiratore (qualunque sia il livello di preparazione di quest'ultimo o il rapporto di amicizia o l'età o, come in casi ben specifici, il "grado" rivestito"). In particolare uso questa frase "non dare mai nulla per scontato".

Non è sempre così, non voglio sottolineare dove e come, ma anch'io ho avuto modo di osservare comportamenti "vari". Non per niente, se l'Amministrazione Difesa ha deciso di percorrere una certa strada...ci sarà un motivo.

Un cordiale saluto a tutti, Silvio

...avevo ben compreso Silvio

[sergio1911]

Ok ho seguito il consiglio di Mimmo e.....l'ho pubblicato su Youtube!

https://youtu.be/8kuqM2oPr1M


Mi sembra venuto bene... cosa ne pensate??

[mimmo002]

caro sergio1911
complimenti, bellissimo lavoro di montaggio e credoche questo taglia la testa al toro

[juan galvez]

bon, grazie a tutti, topic molto interessante.

io prima di leggervi avevo alcune convinzioni, che ora non sono più tali.
Mi spiego:
avevo notato, in un paio di occasioni agli inizi della ricarica, che a parità di OAL, palla, innesco e tipo di polvere, unica variabile la quantità della stessa, il punto d'impatto a 25 m si alzava con il diminuire della dose.
A suo tempo un direttore di tiro mi giustificò il fatto spiegandomi che minor carica=minor velocità=maggior tempo di canna=maggior impennamento della stessa con il proiettile che ancora la sta percorrendo.
dato che si parlava di pochi cm di cm a 25 metri, rilevamento non credo avvertibile dai filmati in slow motion, poteva forse esserci un fondo di verità?

[Silvio Biagini]

No, Juan, c'è un fondo di verità nelle parole del direttore di tiro ma l'intercettazione non è corretta o quantomeno completa a riguardo del fenomeno rinculo e fenomeno rilevamento (due cose distinte)...la diminuzione del tempo di canna in una semiauto a chiusura labile, se è questa l'arma di cui parli, non è rilevante, si resta sempre nell'ambito della frazione di millisecondo. Continuo a ripetere che forse questa unità di misura è talmente piccola da non essere "quantificata" bene. Il concetto stesso di "maggior impennamento" espresso da direttore di cui parli implica che egli dà per scontato che vi sia un impennamento. E qui che non è corretto.

La lunga discussione di questo argomento partita con il quesito di Sergio "La pistola si muove al momento dello sparo (esplosione delle carica con conseguente espulsione della palla) oppure si muove soltanto quando la palla è già uscita dalla canna??" ci ha portato via via ad ampliare il concetto di arma corta e lunga e rinculo e rilevamento (diciamo volgarmente detto Impennamento) e vedere le relazioni fisico matemattiche che governano il funzionamento del semiautomatismo in genere e quello relativo al rinculo (quantificabile con i calcoli o con i moderni software) e il rilevamento che si può definire una conseguenza del rinculo la cui quantità è "soggettiva" ovvero dipende da una serie di concause, non escluso l'intervento del tiratore.

I filmati a lungo discussi nell'argomento e raccolti da Sergio dimostrano che in una semiauto proprio per il principio di funzionamento (rapporto tra chiusura dell'arma e potenza della munizione utilizzata) comportano un movimento (seppur minimo nella sua quantificazione fisico matematica) che inizia prima che la palla esca e poi prosegue dopo la sua uscita completando il ciclo di riarmo e ricarica e conseguente rilevamento.

E' tecnicamente corretto osservare che "non è l'arma semiauto che inizia a muoversi" ma solo una parte di essa, il carrello che, nello studio del meccanismo dell'arma, è la parte dedicata in maggiore quantità al funzionamento della stessa. L'altra parte, il fusto, resta completamente immobile fino all'uscita della palla ed anche dopo.

Fatto questo distinguo, insieme alla nota differenza tra rinculo e rilevamento, possiamo affermare che l'arma resta in linea di mira fintanto che la palla non completa i due passaggi dalla volata e dal termine del gas effect prima di avere un qualsiasi significativo movimento (rilevamento) che la coinvolge nella sua interezza.

Leggermente diverso può essere il discorso del revolver, ma per quanto attiene la parte attinente il solo rinculo il discorso non cambia.

Un cordiale saluto, Silvio

[sergio1911]

bon, grazie a tutti, topic molto interessante.

io prima di leggervi avevo alcune convinzioni, che ora non sono più tali.
Mi spiego:
avevo notato, in un paio di occasioni agli inizi della ricarica, che a parità di OAL, palla, innesco e tipo di polvere, unica variabile la quantità della stessa, il punto d'impatto a 25 m si alzava con il diminuire della dose.
A suo tempo un direttore di tiro mi giustificò il fatto spiegandomi che minor carica=minor velocità=maggior tempo di canna=maggior impennamento della stessa con il proiettile che ancora la sta percorrendo.
dato che si parlava di pochi cm di cm a 25 metri, rilevamento non credo avvertibile dai filmati in slow motion, poteva forse esserci un fondo di verità?

ciao Juan
Come avrai capito dai miei post precedenti, io e Silvio dissentiamo leggermente sul concetto di movimento dell'arma....
Indubbiamente qualcosa si muove!... dipende secondo me dall'utilizzo che facciamo dell'arma se questo movimento può o meno essere disturbante per la prestazione che vogliamo ottenere.
Penso comunque che a questo punto chiunque disponga degli elementi per farsi una propria opinione.

Per quanto riguarda la tua domanda, ho incontrato più volte sui siti USA che trattano del rinculo, il concetto espresso dal tuo istruttore di tiro, e devo dire con una certa sorpresa in quanto la logica vorrebbe che all'aumentare della dose aumentasse anche la forza del rinculo e quindi l'altezza del punto di impatto. Inoltre la maggior velocità della palla diminuisce la caduta gravitazionale e quindi alza il punto di impatto.
--Ipotizziamo ad esempio una differenza di velocità da 300 a 350 m/s. I calcoli ci dicono che la differenza di impatto a 25 metri è di +9 millimetri (34,0 -25,0 millimetri). --

Tutto questo per dire che il fenomeno ipotizzato deve avere una certa rilevanza per contrastare sia la differenza nella caduta gravitazionale e sia la differenza nella forza del primo rinculo.
Naturalmente la lunghezza della canna è un fattore determinante.

Sarebbe estremamente interessante fare una verifica sul campo relativa all'esistenza o meno di questo fenomeno.
Occorre innanzi tutto avere una certa accuratezza nel tiro (meglio sarebbe anche una buona precisione) oltre ad una ricarica estremamente precisa.
Dopo una serie di tiri ad almeno 25 metri con due cariche diverse si potrebbe fare un calcolo statistico sul centro di rosata. Esiste un programma gratuito per questo calcolo (ON TARGET) che parte da un'immagine scansionata del bersaglio e ti permette di fare con estrema semplicità tutti i calcoli (centro di rosata, raggio di rosata, ecc...). Si potrebbe inoltre verificare la differenza di comportamento tra revolver e semiauto.
Con un certo numero di bersagli forse si potrebbero ricavare dei risultati utili...
Ho intenzione di provare anche se occorreranno alcuni mesi.
Se qualcun altro è interessato posso condividere il programma con l'istruzioni per l'uso, occorre solo uno scanner (anche economico) e un computer.

[Mr45]

...E' tecnicamente corretto osservare che "non è l'arma semiauto che inizia a muoversi" ma solo una parte di essa, il carrello che, nello studio del meccanismo dell'arma, è la parte dedicata in maggiore quantità al funzionamento della stessa. L'altra parte, il fusto, resta completamente immobile fino all'uscita della palla ed anche dopo.

Fatto questo distinguo, insieme alla nota differenza tra rinculo e rilevamento, possiamo affermare che l'arma resta in linea di mira fintanto che la palla non completa i due passaggi dalla volata e dal termine del gas effect prima di avere un qualsiasi significativo movimento (rilevamento) che la coinvolge nella sua interezza.

Leggermente diverso può essere il discorso del revolver, ma per quanto attiene la parte attinente il solo rinculo il discorso non cambia.

Un cordiale saluto, Silvio

Condivido ogni parola

[Luigi67]

Per me sarebbe stato interessante verificare la velocità di uscita delle palle con i diversi dosaggi.

Sono ignorante in materia ma ho il dubbio che un dosaggio eccessivo faccia aprire prima del tempo la cinematica del carrello e quindi disperdere gas "inutilmente" ... riducendo il dosaggio si ottiene una cartuccia con meno "perdite", quindi palla più veloce e POI più alto

... se ho scritto/pensato una caxxata correggetemi pure, senza farmi soffrire troppo magari