Libere Divagazioni di Balistica

[mimmo002]

d'accordo,
gentilmente mi dite
se sparo dalla distanza di 45m e faccio una rosata del diametro di 5-Cm quanti MOA vale ?
e
se sparo dalla distanza di 90m e faccio una rosata ancora di 5-Cm.....quanti MOA vale ?

( con arrotondamento di qualche millimetro per usare cifre tonde)

allora, ecco le risposte esette, prima ho scritto 50 metri anzichè i 45 metri ma ho calcolato 45 metri.

diametro del bersaglio pari a cm 5 posto a 45 metri corrisponde a 3,82 MOA
diametro del bersaglio pari a cm 5 posto a 90 metri corrisponde a 1,91 MOA
a 45 metri 1 MOA è pari a 1,31 cm
a 90 metri 1 MOA è pari a 2,62cm

diametro del bersaglio pari a cm 5 posto a 50 metri corrisponde a 3,44 MOA
diametro del bersaglio pari a cm 5 posto a 100 metri corrisponde a 1,72 MOA
a 50 metri 1 MOA è pari a 1,45 cm
a 100 metri 1 MOA è pari a 2,91cm

Nella speranza che l'ottimo aperitivo fatto con gli amici non abbia ulteriormente compromesso la bontà dei calcoli........
Buona serata, Flavio

perfetto e grazie Flavio, hai chiarito alcuni miei errori che ho fatto prima facendo i calcoli e arrotondando.
quindi arrotondando le cifre sarebbero
4-MOA a 45m
e 2-MOA a 90m

P.S. ho rifatto i calcoli anche io con la calcolatrice ed i conti tornano.
la formula usata (per chi legge oltre noi che scriviamo) e :

distanza di tiro in centimetri + distanza di tiro in centimetri x 3,14 diviso 21600

e si ha a quella distanza la "larghezza" del singolo Minuto-Primo in centimetri , (il MOA)
di fatto a 45m di distanza il MOA e di 1,31 Cm
dividendo la dimensione della rosata (nel mio caso il bersaglio) con il MOA
si ha ....... 5÷1,31 = 3,81 MOA (a 45m)

[mimmo002]

mi sono "divertito" a calcolare il mio bersaglio con nero da 5Cm il valore in MOA alle distanze di tiro di campagna che in questo periodo (ma posso sempre spostare il sedile) uso.

a 55m il tondo di 5Cm vale 3,1252 MOA
a 115m il tondo di 5Cm vale 1,4946 MOA
confidando nella pazienza di FDM (Fabio) spero che voglia correggermeli.

Sono curioso di conoscere la tecnica per rilevare i valori di MOA di Fabio (qualche software?)
personalmente uso carta, penna e calcolatrice e la formula sopra citata :
"""" distanza di tiro + distanza di tiro x 3,14 / 21600 """"

P.S. non so se avete notato che la formula e :
calcolo del perimetro di un cerchio " r + r x pigreca "
diviso per 21600 che sono i "Primi" che formano l'angolo giro (tanti spicchi di cerchio)
e che la dicitura esatta del mio bersaglio alla varie distanze distanze di tiro e scritta in
"Gradi , minuti Primi , e Decimali ". (DM)
come una qualunque coordinata geografica (che e un ANGOLO tra meridiano o parallelo e punto cercato)

a 55m il tondo di 5Cm vale....... 0°3.1252'
a 115m il tondo di 5Cm vale...... 0°1.4946'

e visto che i Gradi sono sempre "0" per comodità non vengono riportati

[FDM]

Ciao Mimmo,
confermo i risultati dei tuoi calcoli, il softwre che uso è ....... il mio, "Programma Balistico FDM " distribuito dalla C.A.F.F. Editrice, quella di Armi Magazine.
A presto, Flavio

[Silvio Biagini]

Buongiorno Mimmo, le "vie semplici" per giungere ad una soluzione non le prendi sufficientemente in considerazione. Ti avevo dato la stessa risposta di Flavio a proposito delle dimensioni del MOA in relazione al tuo bersaglio da 5cm. Per fare i "miei" calcoli non ho utilizzato né la formula della circonferenza e nemmeno il software ma una semplice tabellina da tipico "quaderno di tiro" che dovrebbe far parte della dotazione di un qualsiasi tiratore come back up del software e degli attrezzi vari che lo utilizzano.

Con quella tabellina puoi ricavare a mano speditamente i valori cercati...in quanto è sufficiente dividere il valore del diametro della rosata ottenuta (o del bersaglio predisposto) per il valore del MOA alla distanza individuata e ottieni il diametro della tua rosata (o del bersaglio) espresso in MOA...(Chiaramente con il software di Fabio gli conti i peli del b....).

Un caro saluto, Silvio

[FDM]

Veramente io.....sarei Flavio

[FDM]

Sulla falsariga della tabella di Silvio avevo creato questa tabella con i click per le ottiche.

Saluti, Flavio

[Silvio Biagini]

Fabio è solo una "libera divagazione" sul nome latino Flavio...

un caro saluto a tutti, Silvio

[RasKebir]

Interessanti le tabelle, grazie a Silvio e Flavio.
Stampate e messe insieme al logbook

[mimmo002]

Fabio è solo una "libera divagazione" sul nome latino Flavio...

un caro saluto a tutti, Silvio

ho fatto anche io l'errore nel nome (e me ne scuso)
e sicuramente nel mio errore ho trascinato anche Silvio
ed anche di questo mi ri-scuso

[Silvio Biagini]

Ma Mimmo, amico mio, si scherza....di cosa ti scusi?

Diciamo che questo è proprio il lato più bello di una amicizia "virtuale", chiacchierare e scherzare anche su banali refusi senza assumere toni "artificiosamente" ed inutilmente seri...(ammetto che non sempre ci riesco, ma almeno ci provo) è la dimostrazione che, pur condizionati da distanze di vario tipo (non solo geografiche ma anche legate ad età, provenienze professionali, caratteriali, etc), si riesce a costituire un gruppo di amici.

Un caro saluto, Silvio

[ordotempli]

Il rispetto per il pensiero altrui; la capacità di superare i condizionamenti che la società, perversa, sottilmente ci impone; ritenere che l'altro, più o meno fortunato nelle vicende che il fato dell'esistenza dissemina sul nostro cammino; la tenace volontà a realizzare i nostri sogni quali che possano essere le asperità del cammino; sono alla base della civiltà.

Esserci incontrati, più o meno casualmente, in questo virtuale "forum" ed aver riconosciuto nell'altro un "non diverso da se" serve per crescere.

[FDM]

Mimmo!!!! non ti devi scusare!!! (per l'errore del nome)

Se invece ti vuoi scusare per certe teorie di fantabalistica allora tutto oK!

Ovviamente scherzo!

Un saluto da Flavio, anche chiamato dagli AMICI Fabio.

[mimmo002]

Mimmo!!!! non ti devi scusare!!! (per l'errore del nome)

Se invece ti vuoi scusare per certe teorie di fantabalistica allora tutto oK!

Ovviamente scherzo!

Un saluto da Flavio, anche chiamato dagli AMICI Fabio.

guarda che le mie "teorie" si basano su leggi fisiche
dove sui manuali al limite si accenna , e se le mie teorie si vogliono trovare si deve "leggere tra le righe"
come il MOA che un angolo scritto in DM
come il gioco di leva tra baricentro e centro resistenza
come il "momento sonico" di una pallottola
come i "giri-su-metro.lineare" che esegue una pallottola al di la della velocita
ed ancora non ho finito
peccato che non li accettate.

[faxbat]

:quoto2:

Il rispetto per il pensiero altrui; la capacità di superare i condizionamenti che la società, perversa, sottilmente ci impone; ritenere che l'altro, più o meno fortunato nelle vicende che il fato dell'esistenza dissemina sul nostro cammino; la tenace volontà a realizzare i nostri sogni quali che possano essere le asperità del cammino; sono alla base della civiltà.

Esserci incontrati, più o meno casualmente, in questo virtuale "forum" ed aver riconosciuto nell'altro un "non diverso da se" serve per crescere.

[faxbat]

Ma Mimmo, amico mio, si scherza....di cosa ti scusi?

Diciamo che questo è proprio il lato più bello di una amicizia "virtuale", chiacchierare e scherzare anche su banali refusi senza assumere toni "artificiosamente" ed inutilmente seri...(ammetto che non sempre ci riesco, ma almeno ci provo) è la dimostrazione che, pur condizionati da distanze di vario tipo (non solo geografiche ma anche legate ad età, provenienze professionali, caratteriali, etc), si riesce a costituire un gruppo di amici.

Un caro saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Mimmo, caro amico mio, buongiorno....

che le tue teorie prendano spunto da oggettive espressioni fisico-matematiche è corretto, infatti nessuno nega che:
- il MOA sia un angolo (in una poco utile lettura anglosassone);
- si eserciti una resistenza che crea una coppia ribaltante sull'asse Centro di Gravità - Centro di Resistenza (o Pressione per gli anglosassoni);
- prima o poi una pallottola attraversi la fase sonica;
- una pallottola può iniziare a girare su se stessa con una qualsiasi spinta iniziale.

E' la deriva ricca di tue divagazioni che via via esclude la reale natura dell'oggettiva espressione balistica.

Io, Flavio, Ordo, Fax e tutti gli amici che ti sono attorno ti ascoltiamo e...cerchiamo di resistere.

Prima o poi potremo cedere per lo sfinimento...ma non sarà una vittoria reale...

Un caro saluto, Silvio

P.S. Inoltre, due punti su quattro indicano una tua predilezione per le misure imperiali...non è che in mancanza di riferimenti in "Versta" preferisci utilizzare le "Inch" al posto dei più europei "Metri"?

[faxbat]

Mimmo!!!! non ti devi scusare!!! (per l'errore del nome)

Se invece ti vuoi scusare per certe teorie di fantabalistica allora tutto oK!

Ovviamente scherzo!

Un saluto da Flavio, anche chiamato dagli AMICI Fabio.

guarda che le mie "teorie" si basano su leggi fisiche
dove sui manuali al limite si accenna , e se le mie teorie si vogliono trovare si deve "leggere tra le righe"
come il MOA che un angolo scritto in DM
come il gioco di leva tra baricentro e centro resistenza
come il "momento sonico" di una pallottola
come i "giri-su-metro.lineare" che esegue una pallottola al di la della velocita
ed ancora non ho finito
peccato che non li accettate.

..........""guarda che le mie "teorie" si basano su leggi fisiche
dove sui manuali al limite si accenna , e se le mie teorie si vogliono trovare si deve "leggere tra le righe" .........

Mi sa che sia Fabio che Silvio abbiano manuali desueti e non sappiano leggere tra le righe!Scrivono, scrivono...senza speranza!
Bellissimo 3D, siamo gia' a ben 6 pagine, 266 posts, oltre 12mila visite! Adesso ho un link che spiega il MOA, le dotte spiegazioni di Silvio e Fabio, due stupende tabelle, ma....sento che mi manca ancora qualcosa. Devo rileggere tutto e cercare di spremere.....
Ecco sono stato colpito dal "momento sonico" : avro' la speranza che segua una adeguata spiegazione? Non e' che getti il sasso e ritiri la mano?

[faxbat]

Mimmo, caro amico mio, buongiorno....

che le tue teorie prendano spunto da oggettive espressioni fisico-matematiche è corretto, infatti nessuno nega che:
- il MOA sia un angolo (in una poco utile lettura anglosassone);
- si eserciti una resistenza che crea una coppia ribaltante sull'asse Centro di Gravità - Centro di Resistenza (o Pressione per gli anglosassoni);
- prima o poi una pallottola attraversi la fase sonica;
- una pallottola può iniziare a girare su se stessa con una qualsiasi spinta iniziale.

E' la deriva ricca di tue divagazioni che via via esclude la reale natura dell'oggettiva espressione balistica.

Io, Flavio, Ordo, Fax e tutti gli amici che ti sono attorno ti ascoltiamo e...cerchiamo di resistere.

Prima o poi potremo cedere per lo sfinimento...ma non sarà una vittoria reale...

Un caro saluto, Silvio

P.S. Inoltre, due punti su quattro indicano una tua predilezione per le misure imperiali...non è che in mancanza di riferimenti in "Versta" preferisci utilizzare le "Inch" al posto dei più europei "Metri"?

[ordotempli]

Mi sa che il S.Ten. a sx è un volto conosciuto ....

[Silvio Biagini]

Grazie Fax per la bella foto che hai inserito.

Foto ingiallita dal tempo, piena di ricordi di una età che è stata. Non è retorica, è una mia convinzione. Credo che i giovani di allora non fossero vittima delle apparenze come quelli di oggi e che determinati valori fossero più sentiti dalla maggioranza di loro...

Un cordiale saluto a tutti, Silvio

P.S. Sinistra nello schieramento?

[mimmo002]

le mele nella storia umana sono sempre cadute dall'albero senza rumore,
fin quando un Newton alla fine del 600 chi si chiese "il perche"
e lo stesso vecero eminenti matematici spesso militari nel studiare "il perche" le pallottole colpiscono dove vogliamo (vorremmo)
oggi abbiamo tutto pronto e pensiamo che la balistica sia le tabelle già confezionati o i valori già definiti
abbiamo dimenticato che sono il risultato finale di secoli di studi partendo da leggi Newtoniana semplici.
io non sto riscrivendo la balistica, semplicemente facci rivivere le semplice leggi che ne sono le basi,
leggi che già e tanto se i manuali li citano,
che poi io divago e in casinò il tutto........
questo e il. mio sommo piacere

[Silvio Biagini]

E' vero, mio caro Mimmo, che la balistica affonda le sue radici in matematici e fisici come Newton, Lagrange, Bernoulli ed altri e su queste basi altri eminenti studiosi come il Col. Siacci, il Col. Mayevski, il Col. Ingalls, il Col. Cavalli ed altri tra la fine del 1800 e l'inizio del 1900 erano già in grado di "disegnare" l'equazione della traiettoria e quant'altro è legato a balistica interna, esterna, terminale....

Oggi, la moderna tecnologia non ci insegna niente di nuovo e tantomeno smentisce alcunché di quanto elaborato "a mano" nel passato. Ci "semplifica" solo la vita non solo nelle elaborazioni di calcoli complessi ma anche (direi soprattutto) nel confermare la validità degli studi delle menti del passato e creare modelli virtuali allora impossibili per mancanza della corretta tecnologia.

Stai tranquillo che le leggi e le deduzioni degli studiosi del passato sono riportate "integralmente" nei testi moderni. Ti ho già suggerito di leggerne qualcuno così potresti rendertene conto di persona e, magari, tali letture potrebbero rendere meno "ardite" le tue divagazioni/interpretazioni balistiche.

Io stesso, che ho cominciato a studiare balistica circa 42 anni fa per motivi professionali (nessuno spazio per le libere divagazioni), mi sono reso conto come le moderni tecnologie mi hanno semplicemente facilitato molte modalità di calcolo...senza minimamente intaccare le conoscenze teoriche.

Anche mettendo mano agli studi più recenti (per esempio quello del proiettile ideale a forma di goccia) fatti da eminenti studiosi di varie nazionalità vedo solo come la moderna tecnologia in fatto di elaboratori, sistemi fotografici, gallerie del vento,etc. confermi quanto era già noto mezzo secolo fa e anche prima...

Quindi, Mimmo, tu non solo non stai riscrivendo la balistica ma non riscrivi nemmeno "leggi" che i moderni testi non riportano perché così non è (queste leggi ci sono ancora e sempre ci saranno altrimenti mancherebbero le basi su cui costruire la propria conoscenza)...stai semplicemente divagando e, come ti ho già detto, senza nemmeno aver correttamente approfondito il tema della tua divagazione...

Al tuo, al mio, al nostro livello ci possiamo solo permettere di chiederci perché gli studiosi del passato hanno elaborato certe teorie e quindi "tentare" di capirne il significato...non certo di divagare inventandoci nuove strade che vanno poi in antitesi con tali studi...è solo una inutile perdita di tempo...

Un cordiale saluto, Silvio

[faxbat]

Grazie Fax per la bella foto che hai inserito.

Foto ingiallita dal tempo, piena di ricordi di una età che è stata. Non è retorica, è una mia convinzione. Credo che i giovani di allora non fossero vittima delle apparenze come quelli di oggi e che determinati valori fossero più sentiti dalla maggioranza di loro...

Un cordiale saluto a tutti, Silvio

P.S. Sinistra nello schieramento?

Sono a sinistra dello schieramento! Era una prova in previsione di non ricordo quale avvenimento, basta osservare la divisa di servizio giornaliero indossata! E' passato tanto tempo.
Un saluto e tanto rispetto a tutti i partecipanti a questa discussione interessante, nessuno escluso!

[Silvio Biagini]

Sì Fax, si vede che si tratta di un addestramento formale non solo dall'uniforme ma anche dal fatto che mancano le drappelle alle trombe...è passato tanto tempo ma vedo che i ricordi non si affievoliscono.

Un caro saluto, Silvio

[FDM]

Prendendo spunto dal post di Silvio che naturalmente condivido,proporrei a Mimmo di fare (è solo un consiglio) una sorta di scaletta dell’eventuale nuovo argomento.

-Argomento - (es. stabilizzazione di un proiettile)

-Fonti conosciute- (citare i testi da dove vengono presi gli spunti di riflessione)

-Eventuali calcoli relativi- (Equazioni di Miller)

-Analisi del fenomeno- (in forma sintetica, utili per capire l’argomento trattato)

- Esposizioni- (Spiegazione del fenomeno in maniera dettagliata e completa se necessaria, con riferimento al punto due)

- Digressioni- ( chiedere o fornire chiarimenti dei fenomeni ai quali non si è trovato una chiara fonte esaustiva, o di dubbia interpretazione)

Da qui potrebbe nascere una discussione costruttiva con l’apporto delle varie conoscenze che per tal uni potrebbero essere scontate mentre per altri , fonte di nuove conoscenze.
Personalmente incontro difficoltà a “leggere tra le righe” di un trattato tecnico-scientifico, sicuramente è un mio limite, alcune volte ci sono riuscito leggendo un romanzo, tante volte leggendo le varie normative e circolari Ministeriali ( almeno quelle che riguardano la mia attività), mai sull’esposizione di una legge della fisica.

Una felice serata, Flavio

[mimmo002]

rispondo un po a tutti :
a FDM
ad inizio avevo proposto una scaletta di argomenti.... ma figurati se riesco a rispettare un qualsiasi programma , sono troppo "spirito libero"

per Silvio
nei manuali ed articoli al massimo si accenna alle leggi di fisica che ci sono dietro ai fenomeni naturali,
per questo l'ovvio che scrivo ci mette cosi tanto ad attecchire.
ti dirò di più:
tutti questi studi sono basati sulla fisica newtoniana in un periodo che (quasi) nulla era supersonico o ipersonico
i proiettili sono ormai a velocità di Mach 2....3....4....tranquillamente
ed a queste velocità la fisica newtoniana e insufficiente e si sconfina nella relatività....

per faxbat
ad inizio 3D discussi del "momento sonico" di una pallottola.
per momento sonico si intende quel " istante" in cui la pallottola non ha la velocità per continuare a "bucare il muro del suono"
e non ha la velocità più bassa del suono
in quel istante le molecole di aria si accumulano sulla ogiva al punto da diventate "dense" ed ad altra pressione da letteralmente "fermare" la pallottola,
e in quel momento che la pallottola si ferma , le singole molecole di aria si possono allontanare dalla ogiva alla loro naturale velocità del suono,
e la pallottola riprendere il suo volo inerziale a livello subsonico.
questo momento e sconosciuto alla stragrande maggioranza degli "imbottigliatori"
alcuni sanno della velocità supersonica e che nelle lunghe distanze il passaggio a livello subsonico e un brutto momento per la stessa pallottola,
ma non e facile trovare scritto "il perche delle cose"

[Silvio Biagini]

Dai Mimmo...a prescindere che è non è necessario scomodare teorie particolari per pallottole che viaggiano a velocità intorno o poco superiori a Mach 4 quando ci sono missili che viaggiano a velocità Mach 6, il buon Newton fece sue le teorie sulla relatività di Galileo...il mio invito a restare con i piedi per terra resta valido. I principi fisico matematici che governano la balistica presenti nei testi di balistica non necessitano di spiegazioni ulteriori oltre quelle già presenti nei relativi testi di fisica e di matematica...si applicano.

Poi, Mimmo, mi devi dire su quale testo hai trovato la definizione di "momento sonico" con relativa spiegazione fisica che dimostra il "fermo pallottola" da te enunciato. Credo che sia una informazione importante da passare a tutte le società produttrici di aerei e missili supersonici.

Io ti ho detto:

che le tue teorie prendano spunto da oggettive espressioni fisico-matematiche è corretto, infatti nessuno nega che:
- .....
- prima o poi una pallottola attraversi la fase sonica;
- .....

questo è reale ed avviene per tutti tipi di "oggetti volanti" a velocità superiori a quella del suono ma la tua spiegazione di "momento sonico" esce proprio fuori dal tracciato.

Ti rinnovo ancora il mio invito a restare con i piedi per terra per poter parlare di balistica in modo concreto ed utile per ampliare la conoscenza su di una materia già abbastanza ostica per sua natura.

Con tutta franchezza ed in tutta amicizia aggiungo che se si continua a "divagare" come fatto sinora non prenderò più parte, con i miei interventi, a questo argomento...non sono intenzionato spendere il mio tempo per rincorrere e ricondurre sui binari del conosciuto le fantasie balistiche di nessuno, amici compresi...

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

d'accordo Silvio.
ed in effetti evitò argomenti dove si potrebbe incappare in simili fenomeni di fisica ( mi sembra che l'ultimo che aprii e molto tempo fa, fu il paradosso della "sparatoria tra aerei" )
premetto che non sono ne un fisico ne un matematico,
e che possiedo solo nozioni concettuali apprese per mio piacere.


eventualmente quando hai del tempo potresti accennare a quel "istante fugace" nella breve vita del volo di una pallottola,
quel confine tra supersonico e subsonico spessissimo citato come possibile causa di destabilizzazione ?

[Silvio Biagini]

Buongiorno Mimmo, nemmeno io sono un fisico o un matematico ed è proprio per questo che mi sento (facendo mia una espressione di Mori) come un "nano" di fronte ai "giganti" del settore.

Nel campo della balistica, come ti ho detto sopra, i principi fisico matematici non si inventano...si applicano. Sicuramente è importante cercare di comprendere l'origine di tali principi e a questo serve la lettura e lo studio del lavoro dei "giganti".

Nel sito di Earmi.it, troviamo l'articolo "Il profilo aerodinamico ottimale dei proiettili", scritto da un perito balistico per passione e fisico per professione conterraneo di Walther. Per quanto di interesse in merito al cambiamento di resistenza offerta dall'aria al variare della velocità, l'autore fa riferimento agli studi di Haack. Studioso che già nel 1941 individuava il proiettile "ideale" di forma ellittica. Proiettile moderno, evoluzione della forma a goccia.

Io ti suggerirei di dare una occhiata alla sintesi di quanto scritto da Haack. Può essere una base di partenza dalla quale, poi, indirizzare l'attenzione verso argomenti più specifici tenuto conto degli influssi che tali studi hanno avuto sull'ingegneria aerospaziale moderna.

Comunque ti auguro una buona lettura...poi, eventualmente, ne riparliamo.

Un caro saluto, Silvio

[Mr45]

...i proiettili sono ormai a velocità di Mach 2....3....4....tranquillamente
ed a queste velocità la fisica newtoniana e insufficiente e si sconfina nella relatività....

...dimmi quali sono le cartucce che spingono i proiettili a mach 2, 3, 4 tranquillamente

[Mr45]

...ad inizio 3D discussi del "momento sonico" di una pallottola.
per momento sonico si intende quel " istante" in cui la pallottola non ha la velocità per continuare a "bucare il muro del suono"
e non ha la velocità più bassa del suono
in quel istante le molecole di aria si accumulano sulla ogiva al punto da diventate "dense" ed ad altra pressione da letteralmente "fermare" la pallottola,
e in quel momento che la pallottola si ferma , le singole molecole di aria si possono allontanare dalla ogiva alla loro naturale velocità del suono,
e la pallottola riprendere il suo volo inerziale a livello subsonico...

[Silvio Biagini]

Mimmo c'è andato un po' pesante con i proiettili a 4Mach, e io ho calcato po' la mano. Ci sono, comunque, alcune munizioni (circa 8, 9) con velocità comprese tra i 3600 ed i 4400fps. Per esempio alcune "piccole" Weatherby, Ruger, Remington e qualche "custom" come la Lazzaroni che oscillano tra il calibro .17 ed .il 257". Quindi siamo nell'ordine dei 3,22 - 3,94Mach, ma non sono da ritenersi assolutamente lo standard (forse sono uno standard come mangia canne?). Sicuramente non sono ipersoniche e anche se lo fossero, come certi missili terra aria, non ho mai avuto notizia del "momento sonico" con "fermo pallottola". Come ho detto a Mimmo, se questa teoria è riportata in qualche studio particolare sono ben lieto di andarmela a leggere (dato che nella vita non si finisce mai di imparare).

Un cordiale saluto, Silvio

[NdK]

Anche mettendo mano agli studi più recenti (per esempio quello del proiettile ideale a forma di goccia) fatti da eminenti studiosi di varie nazionalità vedo solo come la moderna tecnologia in fatto di elaboratori, sistemi fotografici, gallerie del vento,etc. confermi quanto era già noto mezzo secolo fa e anche prima...

Ecco, questo mi pare molto interessante. È da un pezzo che ho il "tarlo" di come si comporterebbe una pallottola a forma di goccia!

[Silvio Biagini]

Una pallottola con profilo a forma di goccia d'acqua ha proprietà aerodinamiche ideali nel movimento in un fluido ed è anche un profilo ben adattabile a studi aeronautici. Gli studi più recenti, oltre a quelli del citato Haack, tendono a trasformare questo profilo in un ellittico simmetrico o, nel caso di una certa asimmetria, con la parte anteriore il più possibile ridotta. Questo per il semplice motivo che è importante ridurre al massimo la resistenza opposta dal fluido che viene attraversato e che agisce sul centro di resistenza. Qualche tempo trovai un paio di studi, di cui uno di una Università del Cairo, molto interessanti. Vi avevo avuto accesso con uno di quei programmi per scaricare documenti...non so se l'ho salvato. Se lo ritrovo cerco di inserirlo...
Sicuramente tu sai meglio di me come destreggiarsi con questi software...

Tornando un attimo alla forma a goccia questa è applicata da tempo per certi tipi di proietti, basti pensare alle bombe da mortaio...stabilizzate mediante impennaggi posteriori di diametro pari al calibro del proietto.
E' un po' più complicato stabilizzare giroscopicamente un proiettile di forma ellittica, tipo quello studiato da Haack più di mezzo secolo fa, senza fare ricorso a sabot o altri artifizi aerodinamici...
Negli studi si trovano molti spunti interessanti.

Con tutta franchezza io penso che si siano poche cose da "scoprire" nel mondo della balistica. Al limite perfezionare quanto già scoperto sinora proprio grazie a moderni sistemi di studio. Un esempio può essere il passaggio, negli USA, dalle "vecchie" pallottole 5,56mm tipo M855 (le SS109 nel mondo NATO) alle nuove M855A1. Passando a "cose più grosse" un altro esempio può essere l'evoluzione dei vecchi (II^GM) proietti da 155mm M107 ai più moderni proietti che allungano le gittate tradizionali non solo per essere BB (Base Bleed e/o RAP) mancare per avere un profilo aerodinamico Low Drag (tipo M482)... come certe pallottole da tiro...

Come ti ho detto, ci sono studi sulla materia "proiettile ideale" che sono molto più "esaustivi", e soprattutto "competenti", delle mie conoscenze sull'argomento...
Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

...i proiettili sono ormai a velocità di Mach 2....3....4....tranquillamente
ed a queste velocità la fisica newtoniana e insufficiente e si sconfina nella relatività....

...dimmi quali sono le cartucce che spingono i proiettili a mach 2, 3, 4 tranquillamente

220 Swift dal 1935
per non parlare delle sperimentali.

con il K98 in 308w utilizzando sabot e palle 223 ho raggiunto velocità impensabili ( sul forum ci sono le foto dello schermo del chrony) oltre i 1600-m/s e senza rovinare la canna

P.S. il numero di Mach e la velocità del suono raddoppiata, triplicata, quadruplicata.
mach 3 lo raggiunge anche una 223 con palla leggera

[mimmo002]

i profili aerodinamici li studia il NACA
da quel che ho capito il profilo ideale e anche in funzione della velocità.
la forma a goccia e ideale per velocità (mi sembra) subsoniche
all'aumentare della velocità il profilo si assottiglia ed accumina.

tornando al sonico
da quel che letto un po da per tutto (non soltanto di balistica)
il passaggio tra il supersonico ed il sonico
a causa dell'accumulo delle molecole che formano il muro del suono (e che non riesce a bucare)
la pallottola ha "un incertezza". forse non un reale "fermo-immagine" per come il mio esasperato scrivere fa capire,
ma quel "attimo fuggente" qual cosa....fa

[Silvio Biagini]

Mimmo, mio caro amico, io non voglio insistere, ma tutto dipende da "quello" che hai letto come autorevolezza della fonte...

Se io mi metto a scrivere un trattato di balistica dove sostengo la teorie che "a causa dell'accumulo delle molecole che formano il muro del suono (e che non riesce a bucare), la pallottola ha "un incertezza..." e non giustifico la mia teoria come conseguente a studi specifici sull'argomento o come una evoluzione degli stessi, la mia teoria vale quanto un due di picche...

Andando alla goccia ho citato anch'io il fatto che la forma del proiettile perfetto, che riprende quello presente in natura, è stata via modificata in relazione alla velocità raggiunte (resistenza del fluido attraversato)...questo, però, non è stata una "invenzione" ma una evoluzione di quando studiato nel passato. Proprio leggendo quei passi sul lavoro di Haack si vede come lui fa riferimento agli studi di altri...e così via.

Anche la "balistica applicata" dell'ingegnere aerospaziale progettista di missili, il Litz al quale faccio spesso riferimento, si basa su quanto noto da decenni nel settore. Lui non "inventa" e, consentimi, nemmeno "divaga". Approfondisce quanto noto con i suoi metodi di ricerca...

Ecco perché dico che prima di "attaccarsi con pervicacia" a teorie del tipo "momento sonico" e "fermo di pallottola" è opportuno approfondire nella dovuta maniera la loro fondatezza o origine. Se hai trovato qualcosa sull'argomento, cerca di inserirlo e vediamo di commentarlo, consci dei nostri "limiti".

Tutto qui.

Un caro saluto, Silvio

[Mr45]

...i proiettili sono ormai a velocità di Mach 2....3....4....tranquillamente
ed a queste velocità la fisica newtoniana e insufficiente e si sconfina nella relatività....

...dimmi quali sono le cartucce che spingono i proiettili a mach 2, 3, 4 tranquillamente

220 Swift dal 1935
per non parlare delle sperimentali.

con il K98 in 308w utilizzando sabot e palle 223 ho raggiunto velocità impensabili ( sul forum ci sono le foto dello schermo del chrony) oltre i 1600-m/s e senza rovinare la canna

P.S. il numero di Mach e la velocità del suono raddoppiata, triplicata, quadruplicata.
mach 3 lo raggiunge anche una 223 con palla leggera

...il .220 Swift, ad esempio, mangia le canne in poche centinaia di colpi e lascia perdere i sabot che oltre certe velocità non possono arrivare... lo so benissimo cosa è il numero di mach, e so benissimo il suo valore in riferimento alle varie quote...

[Silvio Biagini]

Mr 45, mio caro amico..., quando ho risposto a questa divagazione di Mimmo

"i proiettili sono ormai a velocità di Mach 2....3....4....tranquillamente
ed a queste velocità la fisica newtoniana e insufficiente e si sconfina nella relatività...."

sono stato sicuramente poco chiaro (d'altronde è difficile esserlo quando si esce fuori dal seminato)...

Quello che volevo sottolineare è il fatto che non solo abbiamo proiettili che viaggiano a 4Mach ma anche missili ipersonici...e, studiando il volo di questi oggetti, nessuno mi hai parlato di sconfinamento nella relatività.

E' qui che io mi chiedo, se negli elaborati di eminenti personaggi che già studiavano l'aerodinamica dei proiettili alla luce delle velocità supersoniche oltre settanta anni fa (il riferimento ad Haack) non vi sono divagazioni sulla relatività, perché dobbiamo farcele noi "dilettanti allo sbaraglio" in un "gioco" che è normalmente già ben grande e complesso?

Ecco il mio invito a restare con i piedi per terra, a documentarsi bene prima di entrare in "libere divagazioni" che non hanno legami con gli argomenti già trattati da personaggi con cognizione di causa...e così via.

Ecco perché dico che se non si cerca di restare entro certi binari del "noto" il tutto diventa non solo un inutile esercizio di divagazione senza costrutto ma, in particolare, una perdita di tempo che nulla aggiunge alle nostre possibilità di conoscenza.

Auguro a tutti una buona giornata e con gioia mi avvio a pagare la mia ulteriore fetta di tasse....

Silvio

[ordotempli]

Pagare fa bene ... (al Governo, che potrà investirli nelle sue allegrissime spese ....)

[Mr45]

Mr 45, mio caro amico..., quando ho risposto a questa divagazione di Mimmo

"i proiettili sono ormai a velocità di Mach 2....3....4....tranquillamente
ed a queste velocità la fisica newtoniana e insufficiente e si sconfina nella relatività...."

[mimmo002]

Fisica.
voglio divagare di tre leggi della fisica che si trovano su tutti i testi scolastici delle medie-superiori
le prime due riguardano la "Meccanica dei fluidi" nel nostro caso il "vento" che impatta sulla superficie (che puo essere

il vento che impatta sulla superficie ferma o la superficie in movimento che impatta le molecole di aria ferme)
queste due leggi riguardano il tutto soggetto a fluido che scorre, le barche a vela, i tralicci dell'ENEl, le gru edili ......le

pallottole

(A) La pressione del vento su una superficie e Propozionale alla superficie.
significa che :
ad uguale velocità , se la superficie dimezza..... dimezza la forza. (nel caso delle pallottole dimezza la resistenza)
e questa legge di fisica, (quando la tecnologia lo permise)... che convinse gli stati maggiori a ridurre progressivamente

il calibro delle armi leggere.
che giustifica il cal. 6,5 come superiore al cal.30 sul tiro teso

(B) La pressione del vento su una superficie e Propozionale al Quadrato della velocità .
significa che :
se a parità di superficie la velocità raddoppia, la forza del vento del vento si eleva la quadrato (moltiplica per sestesso)
giocando coi numeri :
se ipotiziamo una pallottola che viaggia 100-m/s e si continua ad accellerare, la resistenza (il vento frontale) genera
a 100-m/s la resistenza e di 2-Kg (di spinta contraria)
a 200-m/s la resistenza sarà di 4-kg
a 400-m/s la resistenza sarà di 16-Kg
a 800-m/s la resistenza sarà di 256-Kg

sapendo che la velocità la crea la dose di polvere, provate ad immaginare una variazione della dose a cosa porta,
e sempre parlando della medesima pallottola con il medesimo peso e forma

la terza legge di fisica in argomento che tutti citano ma pochi spiegano dandola per scontato come conosciuta,
una legge di fisica della meccanica Cinematica , la Centrifuga.
la centrifuga usata comunemente nelle lavatrici , nei separatori , e nelle armi generata dalla rigatura.
tecnicamente la "Centrifuga" e una forza Apparente generata dal moto rettilineo uniforme che concatenandosi con la forza "Centripeta" diventa moto circolare.significa che :
un corpo in moto rettilineo costretto a ruotare si carica di una energia "che Appare ma non si capisce" , che come

intensità e relativa alla velocità che la genera.
cerco di spiegarmi con un esempio banale che si trova in tutti i libri scolastici:
una auto percorre una strada ad una velocità , nel momento che imbocca una curva, una qualche forza che non si vede

ma si sente tende a spostare verso l'esterno della curva auto e passeggeri.
la forza che tende a spingere verso l'esterno aumenta all'aumentare della velocità .
questa e la forza Centrifuga ,
l'attrito delle ruote sull'asfalto di fatto e la forza centripeta che ci trattiene verso il centro della curva.

tornando all'ambito balistico , da quanto sopra cosa si intuisce:
la auto e la pallottola
la curva stradale e la rigatura in canna che converte il moto lineare in moto rotatorio
la auto e la curva nella realtà non cambiano , la auto percorrerà sempre la stessa lunghezza di strada (curva) la unica

differenza e il tempo che impiega a percorrerla,
o meglio la velocità che caricherà di forza apparente in piu o in meno la pallottola.

per come sopra, in altro post pongo il mio "goliardico quesito" a Silvio riguardo il numero di giri che fa una pallottola

nella spazio di centro metri e che rimane costante come lunghezza per come il passo di rigatura impone,
e la stessa formula per calcolare i giri che cita Silvio e giustissima.
e nella formula si deve misurare la "inerza del moto rettilineo della pallotola" (velocità alla bocca) che e quella piu vicina

alla reale velocità in canna che genera il moto rotatorio... per il passo di rigatura interno alla canna.
NON si puo misurare la velocità poco oltre la bocca visto che la misura sarebbe falsata dalla perdita di velocità a causa

della resistenza del fluido aria.
inoltre con questo si intuisce e si ha conferma che :
visto che la "inerzia di rotazione" (i giri della pallottola) nel tempo dei due...o tre secondi che dura la traetoria della

pallottola non diminuiscono (se non in forma trascurabile)
si può affermare che:
la forza centrifuga che "ANIMA" una pallottola e costante per tutta la sua traettoria a partire dalla bocca
quel che varia e la inerzia rettilinea (velocita) della pallottola a causa dell'attrito dell'aria (sull'oggiva) che tende a

diminuire a partire dalla bocca dell'arma.
quindi se la pallottola ha la forza centrifuga costante e la forza di resistenza variabile nel tempo e nello spazio (a causa

di forma diversa della ogiva) di conseguenza avremo una traettoria della pallottola divisa "in tre parti" dove nella
prima parte la pallottola al massimo della velocità ha il massimo della resistenza e quindi IPOSTABILE,
nella seconda parte dopo perdita di velocità la pallottola e STABILE con le due forze (centrifuga e resistenza) in

equilibrio,
e nella terza parte della traettoria la pallottola e IPERSTABILE dove a causa della perdita della velocità la resistenza

diminuisce ma la centrifuga e sempre uguale e in questo attimo elevata.

logicamente la forma della pallottola attentamente studiata fa variare queste tre fasi della traettoria dove abbiamo una

pallottola a coda piatta soggetta a turbolenze in coda che perdendo velocità si stabilizza a distanze "corte"
e pallottole con particolari pesi e forme anche di coda che si incominciano a stabilizzare dopo una certa distanza dalla

bocca dell'arma.

inoltre il fenomeno incide ed influenza sul famoso "cono di dispersione" (che si misura in gradi DM e definito MOA)

dove se l'impianto balistico e ben progettato sia nella velocità di carica , di passo di rigatura, di forma e peso del

proietto, il "cono di dispersione" e prevedibile sia con tabelle che con sofware permettendo di conoscere tutti i futuri

punti di impatto

P.S. non e in argomento ma se volete veramente conoscere il "momento sonico" dovete lasciare da parte i testi di

balistica e ricercare le testimonianze dei piloti di caccia della II°Guerra-Mondiale quando con i loro aerei in picchiata

raggiungevano la velocità del suono riscontrando in prima persona il "momento sonico" , fenomeno teorico ma ancora

a quei tempi sconosciuto,
racconti di sensazione di rallentamento, scossoni, e spesso rotture strutturali

[ordotempli]

LA FORZA CENTRIFUGA NON è ESATTAMENTE QUELLA DA CHIAMARE IN CAUSA, PIUTTOSTO TRATTASI DI UN GIROSCOPIO, e le cose cambiano.

[Silvio Biagini]

Mimmo, mio caro amico, hai riscritto, con qualche divagazione, cose che avrebbero dovuto essere oramai consolidate, se non altro non perché dette da me o da altri amici quanto perché facenti parte della balistica da tempi lontani. Occhio alle divagazioni...

Io lascerei perdere il vento. Non mettiamo troppa carne al fuoco. Questa è una variabile non quantificabile che entra in gioco in un secondo momento. I grafici delle traiettorie dimostrano anche che proiettili grandi e grossi e pesanti tengono meglio il vento del 6,5...E' sempre una questione di rapporto tra forma, peso, velocità residua...anche per proiettili dello stesso calibro, a parità di velocità del vento, si ottengono traiettorie diverse al variare di forma, peso e velocità.

All'inizio è sufficiente il fluido atmosfera (noto) che oppone resistenza all'avanzamento del proiettile.

Dopo, per quanto di interesse, teniamoci su quanto ci dice Litz (che riprende da altri testi) in merito alla stabilizzazione giroscopica...

"Cominciando con la stabilità giroscopica il Litz richiama i principali fattori che intervengono su di essa. Sono quelli citati più volte, ovvero il passo di rigatura, la velocità della pallottola e la densità del fluido che attraversa. Ricorda, inoltre, che è la massa rotante della pallottola che genera l'effetto giroscopico che mantiene l'asse della stessa "rigido" ed in grado di resistere alla coppia “perturbatrice “ o "ribaltante". Se la pallottola fosse lanciata senza rotazione, la forza aerodinamica applicata sul Cp (Centro di Pressione o centro di resistenza) genererebbe una coppia perturbatrice con il conseguente ribaltamento della pallottola per mancanza di stabilità giroscopica.

Una pallottola che ruota abbastanza velocemente mantiene un asse rigido in grado di resistere alla coppia perturbatrice che cerca di provocarne il ribaltamento.

Perciò se la rotazione è sufficientemente veloce la pallottola possiede una adeguata stabilità giroscopica. Nel caso la rotazione sia insufficiente la pallottola (l’apice ogivale) perderà il suo orientamento fino al ribaltamento.

Quindi si potrà definire fattore di stabilità giroscopica (Sg) il rapporto tra la Rigidità della massa rotante/Coppia aerodinamica ribaltante."

E' la stabilità giroscopica che aiuta la pallottola a "resistere" alle perturbazioni che tendono a modificare il volo...Non ci serve altro per capire l'importanza dell'equazione di Miller. E' chiaro che un proiettile con nucleo non omogeneo per difetti di costruzione che ruota intorno al proprio asse può avere dei problemi di assetto durante il volo, ma questo non è l'elemento di interesse per afferrare l'importanza del valore di Sg.

Per quanto riguarda il valore di RPM penso debba essere chiaro (l'ho citato più volte) che questo viene calcolato alla bocca, non ho mai parlato di misurare tale valore dopo, volo durante...dove diminuisce la velocità della pallottola in modo non proporzionale al numero di RPM.

Se il calcolo del valore di SG è corretto, la pallottola deve uscire dalla bocca da fuoco con assetto stabile. Volo durante, al diminuire della velocità aumenta il valore di SG. Anche in questo caso il fatto che la pallottola sia ipostabile, come accenni, è una divagazione non corretta nel senso che una situazione del genere deve essere considerata un errore non la norma. Il nostro obiettivo deve essere quello di far uscire la pallottola con un fattore di stabilità compreso tra 1 e 2 (meglio 1,5 e 2). Perché? Perché così è scritto da chi, con mezzi di ricerca non alla nostra portata, ha fatto le necessarie sperimentazioni.

Al limite la pallottola Flat Base (coda piatta) risente meno delle perturbazioni iniziali dell'atmosfera ed annulla il moto di precessione e nutazione prima delle 200yard (secondo Litz) mentre per quella Boat Tail (in genere) si annullano i citati moti poco dopo le 200yard.

Andando alla "fissazione" del MOA è ovvio che il cono di dispersione sia prevedibile...ma in realtà non è così, anche senza prendere in esame le famose variabili non quantificabili, è sempre forma, peso e velocità residua a fare la differenza.

Nel mio piccolo, per scrivere una articolo sugli AR15, feci diverse prove con diverse munizioni (tante...) di fabbrica e ricaricate di diversa forma, peso e velocità. I migliori risultati con quelle di fabbrica li ottenni con munizioni match da 75gr. Tuttavia...a 150m la miglior rosata fu di 1,4cm. A 300m passò a 5,5cm. A 500m, infine, diventò di 15,2cm. Fatti i conti con i valori in MOA e vedrai che il "cono di dispersione" non è proprio conico...e, soprattutto, non pensare di "conoscere i futuri punti di impatto" dei colpi sparati sulla base della dispersione (ricordati quello che hai letto nell'articolo che ti ho indicato). Al limite, con tabelle e software, puoi conoscere il punto di caduta per effettuare le correzioni di alzo...che non è la stessa cosa. Dispersione è il cono (ricurvo) generato dalle traiettorie dei singoli proiettili (detto più propriamente fascio delle traiettorie). Punto di caduta è il valore della parabola calcolata per quella pallottola di quella munizione.

Un caro saluto, Silvio

P.S. Per quanto riguarda la velocità del suono era già ben conosciuta ai tempi della II^GM (ricordati lo studio di Haack che ti ho suggerito di leggere). L'aerodinamica di certi aerei era progettata proprio per resistere a determinate sollecitazioni in certi assetti di volo. Un proiettile stabilizzato giroscopicamente non è un razzo e, soprattutto, non è un aereo...non divaghiamo...
Comunque vedo che alcuni concetti, pian piano, cominciano a prendere forma....

Ari

[mimmo002]

La trottola e un giroscopio,
Il giroscopio e un cerchio rotante tridimensionale
E la sua rotazione e sempre... Centrifuga

P.S. Domani sera mi danno il portatile in riparazione , edesso sono col cellare

[Pyno&dyno]

Un solo appunto poi taccio, la pressione non dipende dalla superficie, se ho una pressione di 1kg/cmq, tale pressione sarà sia su una superficie di 1 cmq che su una superficie di 1mq, quella che varia è casomai la forza

[ordotempli]

Un giroscopio permane nel suo moto sino a quando non intervengono forze in grado di alterare il suo moto

https://it.screen.yahoo.com/tutti-i-vid ... .html?vp=1

Osservare bene la pallottola e la sua tenace resistenza a permanere nel moto rotatorio.

La forza centrifuga, ( o all' inverso centripeta ), sarebbe quella alla quale sarebbe sottoposta una formica sulla trottola.

[mimmo002]

continuando a divagare sulla centrifuga.

abbiamo visto come una auto nel percorrere una curva e soggetta ad una forza apparente definita centrifuga (centri-fuga , che si allontana dal centro) di cui si sente la forza ma non si vede la causa,
ed una forza centripeta (che tira verso il centro) di cui si sente la forza e si vede la causa che nel caso della auto e l'attrito dei copertoni sull'asfalto.
ora immaginiamo un solido in rotazione dove le molecole esterne si comportano come tante auto in corsa circolare, dove con la centrifuga tendono ad andare verso l'esterno e contemporaneamante una forza reale la centripeta "tira verso il centro" e che nel caso del solido in rotazione e la "coesione molecolare".
quindi nel solido in rotazione (nel nostro caso la pallottola) le molecole esterne sotto centrifuga "trazionano" il centro che e l'asse mantenendolo dritto .
e logico che se nel nucleo si ha una imperfezione o una bolla d'aria e come se tra tutte "le auto che trazionano il centro" una impiega meno forza squilibrando il sistema.

centrifuga.jpg

con questo concetto di fisica fu ideato, progettato, realizzato e brevettato il "Giroscopio" (una macchina meccanica che ne sfrutta il principio ed utilizzata anche come bussola sulle grandi navi)

[mimmo002]

Un solo appunto poi taccio, la pressione non dipende dalla superficie, se ho una pressione di 1kg/cmq, tale pressione sarà sia su una superficie di 1 cmq che su una superficie di 1mq, quella che varia è casomai la forza

si hai ragione,
ma "la pressione" su una superficie genera la forza di spinta

[mimmo002]

Un giroscopio permane nel suo moto sino a quando non intervengono forze in grado di alterare il suo moto

https://it.screen.yahoo.com/tutti-i-vid ... .html?vp=1

Osservare bene la pallottola e la sua tenace resistenza a permanere nel moto rotatorio.

La forza centrifuga, ( o all' inverso centripeta ), sarebbe quella alla quale sarebbe sottoposta una formica sulla trottola.

come sai mi diletto a crearmi delle pallottole in 222 utilizzando il bossolo della 22LR e per mio sfizio ho creato una serie di pallottole utilizzando come nucleo un cilindro di piombo calibrato e successivamente una sfera di plastica che dopo compresse diventano omogenee nella camicia a cui dopo creo la ogiva.
in questo caso con il nucleo in piombo in codo e plastica in punta si ha una punto di baricentro spostato indietro.
queste pallottole sono divertenti e precise da sparare.
per mio esperimento ho provato ad invertire i nuclei creando una palla con plastica in coda e piombo in oggiva e di conseguenza un diverso punto di baricentro.
ho caricato le diverse serie di pallottole esteriormente uguali (solo interno diverso ed invisibile) uguali sia in bossolo, innesco e polvere con dosi uguali ,
sparati dalla mia carabina nello stesso posto e momento la pallottola con piombo in punta e coda in plastica non arrivava sul bersaglio,
ed anche avvicinandomi si aveva una alta dispersione.
in queste due pallottole con velocità uguale ed ogiva uguale il centro di resistenza era uguale,
la differenza era nella posizione del baricentro che creava una "braccio di leva" tra le due forze diverso,
il braccio "corto" del nucleo avanzato probabilmente non amplificava la forza di resistenza per come la amplificava il nucleo arretrato e il suo "braccio di leva lungo"
dandomi dispersione