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Stavo cercando di spiegare ad un mio amico che le glock sono ottime armi. Mi ha fatto una domanda e non ho saputo rispondere:
" rispetto alle pistole in acciaio, le pistole in polimeri, non hanno nessun difetto?'' L'unica cosa che gli ho detto è che se le butti nel fuoco si fondono...Quindi al di là che uno le preferisca o meno per gusto personale,, al di là dell'estetica, ma hanno difetti reali e concreti rispetto alle tutto acciaio?????

L' arma giusta ? Non tutti i "matrimoni" vanno secondo le aspettative .... in questo caso puoi cambiare "moglie" tutte le volte che ritieni opportuno ... provare e riprovare e, poi, forse, ritornare su una posizione precedente.

Un "difetto" può essere la maggiore leggerezza: per il porto è un pregio, ma per il nostro uso sportivo implica reazioni più "sgarbate".

e la normale evoluzione tecnica e commerciale.
alle origini le armi erano fresate dal massello con vari e successive passaggi un macchine utensili (notevole tempo di produzione ed usura delle macchine e degli utensili),

negli anni 43...45 i tedeschi idearono di creare il fusto ed altre parti presso-piegando la lamiera (riduzione di tempo e risparmio di usare delle macchine utensili) e la cosa per alcune armi funziono ,ma in quegli anni solo i tedeschi riuscivano a padroneggiare quella tecnica, e non ci riuscirono i Russi nel tentare di costruire il AK e forse nemmeno gli USA visto che continuavano a fresare acciaio dal pieno,

negli anni 48 in Italia nacque il primo fucile (da caccia) con carcassa in alluminio (leggerezza e risparmio di usura sia delle macchine che degli utensili che intagliano i metalli)

dopo la lega di alluminio per i fusti delle armi fu il passo di stampare ( iniezione a pressione di plastica nello stampo) i fusti ,

e scontato che si ha un gran risparmio economico tra fresare dal pieno un massello di acciaio o termoformare della plastica e che poi si abbellisca chiamandola "polimero" (spero che faxbat spieghi perche la plastica si chiama polimero )

P.S. quelle cose per me non sono armi ,
le armi da quando esiste l'uomo sono o di pietra, o di legno, o di legno e pietra, o di metallo e legno

Quindi recapitolando: l'arma a polimeri NON ha difetti, rispetto alla tutto acciaio, tranne il fatto che la sua leggerezza la renda più reattiva sullo sparo!Per rispondere a mimmo: non concordo con te, l'innovazione porta cambiamenti e restare ancorati ai vecchi miti non sempre è la scelta migliore, dobbiamo aprirci ai cambiamenti, altrimenti saremmo ancora alla clava e con i buoi che tirano l'aratro... Ti pongo l'esempio delle auto. Quando inziarono a vendere le prime auto col cambio automatico,tutti erano sfavorevoli..Oggi che i cambi automatici sono diffusi ed anche i più fedeli al manuale si stanno ricredendo anche e sopratutto sui veicoli fuoristrada, laddove addiritturà i nuovi cambi automatici offrono una migliore motricità. Per me è stato difficile convincermi ad acquistare una glock, ma mi sono arreso leggendo tutte le recensioni, nessuna lamentela.

Presto saranno, in nome del moderno che avanza, fabbricate in meriali "usa e getta" .... e, dopo che l'hai buttata via, troverai il nuovo modello che butterai via dopo le 100 cartucce previste ....

ODIO la plastica e le plasticaccie.

Erano meglio i "bicchieri mezzi vuoti" di una volta

Penso sempre che, quando si inizia a criticare il nuovo, senza entrare nello specifico ma solo per associazioni di idee (sbagliate) ... è arrivata la vecchiaia

Ho 47 anni e la fortuna di vedere ancora il bicchiere mezzo pieno (a dirla tutta cerco sempre di vederlo così), mi auguro che superati i 50 non cambi idea o sarebbe peggio, specie per me stesso

e quelle col fusto in alluminio????? oddio e quelle che avranno che non vanno?

Primo Levi diceva del polimero:"flessibile, leggero e splendidamente impermeabile: ma è anche un po’ troppo incorruttibile non per niente il Padre Eterno medesimo, che pure è maestro in polimerizzazioni, si è astenuto dal brevettarlo: a Lui le cose incorruttibili non piacciono".  Questa l'ho copiata !!!! Però è carina !!!!!!!!!!!!!!!!!!
In fondo neanche il metallo dura in eterno, attrito, usura, corrosione, necessita molta lubrificazione, è soggetto a rotture da stress o se posto in trazione Il polimero è composto con fibre resistenti, è più elastico, durevole, necessita di meno lubrificazione, subisce meno l'attrito, è più leggero e non si ossida o corrode. Ho letto da qualche parte che in una polimerica che ha sparato molto i primi pezzi a "cedere" sono quelli metallici, come la canna, il carrello (si fessura alla finestra di espulsione), le molle esauste... non certo il fusto. 
Tra qualche anno il tempo dirà se le armi in polimero hanno superato la prova, anche se siamo già con successo alla 4° gen di glock: oggi spariamo con armi vecchissime anche di cent'anni o con armi che hanno visto le due guerre mondiali, chi vivrà forse giocherà con le glock..
p.s. NOn avrei mai pensato fino a qualche settimana fa di avere questa opinione sulle armi di plastica, ma in questi gg sto leggendo molto in proposito.....

Se cede un bossolo con una glock o qualsiasi altra polimerica poi ti rendi conto......

Erano migliori le Alfetta degli anni '70 oppure le produzioni Alfafiat degli anni '90 con carrozzerie leggere?
Mah!

Tutto dipende dal caso (o fortuna come qualcuno dice).

Polimerica va benissimo per porto ed uso operativo, meno per tiro sportivo o mirato. Magari si usura di meno ed il materiale non arrugginisce.
Acciaio va benissimo per mirato e tiro ma magari dopo 100 anni si arruginisce e a portarlo al fianco pesa.

L'Alfetta era lenta....senza scatto.....ma al botto reggeva meglio dell'Alfa 90 che era più veloce.

E' il caso che rende un oggetto difettoso se rapportato all'uso.
Se nessuna delle due deve sparare allora ne polimero ne acciaio hanno difetti....se non quello estetico......ma "de gustibus non disputandum est"

discutendo di auto :
nell'altro secolo le aziende automobilistiche per paragonare le loro auto prodotte le facevano partecipare a gare su piste , strade, o rally , e si faceva privatamente anche con le motociclette elaborate nel garage sotto casa.
quella che arrivava prima era la più veloce e quelle che non si rompevano le più affidabili.
ttornando alla Glock :
la Glock ha partecipato al rally indetto dagli USA quando decisero di cambiare la 1911 ?
come si e classificata ?

e....se....la fama della Glock fosse virtuale a creata sponsorizzando filmetti americani purche esibiscano e facciano usare all'eroe (virtuale) del film la Glock ?

e se vi dicessi che negli USA la Glock in 45 e malvista che esplode il bossolo se ricaricato poco più perche la canna non supporta il bossolo ? ( non lo supporta per un difetto di progetto)

leuca1998 ha scritto:Erano migliori le Alfetta degli anni '70 oppure le produzioni Alfafiat degli anni '90 con carrozzerie leggere?
Mah!

Tutto dipende dal caso (o fortuna come qualcuno dice).

Polimerica va benissimo per porto ed uso operativo, meno per tiro sportivo o mirato. Magari si usura di meno ed il materiale non arrugginisce.
Acciaio va benissimo per mirato e tiro ma magari dopo 100 anni si arruginisce e a portarlo al fianco pesa.

L'Alfetta era lenta....senza scatto.....ma al botto reggeva meglio dell'Alfa 90 che era più veloce.

E' il caso che rende un oggetto difettoso se rapportato all'uso.
Se nessuna delle due deve sparare allora ne polimero ne acciaio hanno difetti....se non quello estetico......ma "de gustibus non disputandum est"

certo che hai scelto un bel temrine di paragone.. l'Alfa 90 era un catafalco, non certo la Glock del mercato automobilistico

Secondo me non c'è il migliore o il peggiore, c'è solo, nel breve periodo temporale preso in esame, il migliore attrezzo per il determinato utilizzo.

Farsi le pippe se è meglio un martello in gomma o uno in ferro non ha senso, dipende se ci devi infilare un chiodo nel cemento o sistemare delle mattonelle nuove sulla colla appena posata

ps. preferisco la Giulietta 1.600 a GPL

Noooo il GPL nooo

Viper ha scritto:

leuca1998 ha scritto:Erano migliori le Alfetta degli anni '70 oppure le produzioni Alfafiat degli anni '90 con carrozzerie leggere?
Mah!

Tutto dipende dal caso (o fortuna come qualcuno dice).

Polimerica va benissimo per porto ed uso operativo, meno per tiro sportivo o mirato. Magari si usura di meno ed il materiale non arrugginisce.
Acciaio va benissimo per mirato e tiro ma magari dopo 100 anni si arruginisce e a portarlo al fianco pesa.

L'Alfetta era lenta....senza scatto.....ma al botto reggeva meglio dell'Alfa 90 che era più veloce.

E' il caso che rende un oggetto difettoso se rapportato all'uso.
Se nessuna delle due deve sparare allora ne polimero ne acciaio hanno difetti....se non quello estetico......ma "de gustibus non disputandum est"

certo che hai scelto un bel temrine di paragone.. l'Alfa 90 era un catafalco, non certo la Glock del mercato automobilistico

Potevo fare di peggio paragonandola all' Arna

leuca1998 ha scritto:

Viper ha scritto:

leuca1998 ha scritto:Erano migliori le Alfetta degli anni '70 oppure le produzioni Alfafiat degli anni '90 con carrozzerie leggere?
Mah!

Tutto dipende dal caso (o fortuna come qualcuno dice).

Polimerica va benissimo per porto ed uso operativo, meno per tiro sportivo o mirato. Magari si usura di meno ed il materiale non arrugginisce.
Acciaio va benissimo per mirato e tiro ma magari dopo 100 anni si arruginisce e a portarlo al fianco pesa.

L'Alfetta era lenta....senza scatto.....ma al botto reggeva meglio dell'Alfa 90 che era più veloce.

E' il caso che rende un oggetto difettoso se rapportato all'uso.
Se nessuna delle due deve sparare allora ne polimero ne acciaio hanno difetti....se non quello estetico......ma "de gustibus non disputandum est"

certo che hai scelto un bel temrine di paragone.. l'Alfa 90 era un catafalco, non certo la Glock del mercato automobilistico

Potevo fare di peggio paragonandola all' Arna

E la duna?????

mimmo002 ha scritto:e se vi dicessi che negli USA la Glock in 45 e malvista che esplode il bossolo se ricaricato poco più perche la canna non supporta il bossolo ? ( non lo supporta per un difetto di progetto)

Proprio qui sul forum, mi pare che a "qualcuno" (di cui non faccio il nome) sia capitata proprio l'esplosione della Glock. Ed ha proprio ceduto il bossolo nella parte poco supportata: ha sparato fuori il caricatore.

capperi, mi sono comprato la glock adesso, (perche non avevo i soldi per la sig navy seal eheheh)e mi smontate così????

NdK ha scritto:

mimmo002 ha scritto:e se vi dicessi che negli USA la Glock in 45 e malvista che esplode il bossolo se ricaricato poco più perche la canna non supporta il bossolo ? ( non lo supporta per un difetto di progetto)

Proprio qui sul forum, mi pare che a "qualcuno" (di cui non faccio il nome) sia capitata proprio l'esplosione della Glock. Ed ha proprio ceduto il bossolo nella parte poco supportata: ha sparato fuori il caricatore.

fallo....fallo e chiarisce se era la versione in 45 o quella in 9mm (che poi io spiego il difetto tecnico)

mimmo002 ha scritto:

NdK ha scritto:

mimmo002 ha scritto:e se vi dicessi che negli USA la Glock in 45 e malvista che esplode il bossolo se ricaricato poco più perche la canna non supporta il bossolo ? ( non lo supporta per un difetto di progetto)

Proprio qui sul forum, mi pare che a "qualcuno" (di cui non faccio il nome) sia capitata proprio l'esplosione della Glock. Ed ha proprio ceduto il bossolo nella parte poco supportata: ha sparato fuori il caricatore.

fallo....fallo e chiarisce se era la versione in 45 o quella in 9mm (che poi io spiego il difetto tecnico)

...ma quale difetto mimmo, non c'è nessun difetto, l'aver progettato la pistola senza la rampa integrale non è un difetto

Mr45 ha scritto:...ma quale difetto mimmo, non c'è nessun difetto, l'aver progettato la pistola senza la rampa integrale non è un difetto

cerchiamo di capirci , la rampa di alimentazione "lunga" al punto che il bossolo non viene supportato dalla camera di scoppio e tutta la pressione alla sparo viene sostenuta soltanto dal sottile ottone del bossolo.......non e un difetto ?
se in una pistola la rampa di alimentazione e lunga al punto che scopre il corpo del bossolo e causa di una cattiva progettazione della pistola , asse canna e caricatore hanno un salto che si compensa allungando la rampa di alimentazione.(a mio modesto parere)

Porto un altro esempio dove a mio parere non si è migliorato ma peggiorato in sicurezza.
Ormai quasi tutti i modelli di pistola usano un estrattore esterno, perchè probabilmente più economico e più facile da mettere a punto, io ho sempre sostenuto che fosse migliore, ma per quanto riguarda la sicurezza, a mio avviso è un passo indietro perchè nel caso di un cedimento bossolo è una delle prime cose che vola via e potrebbe finire in faccia. Se l'estrattore è interno questa possibilità non c'è

Pyno&dyno ha scritto:Porto un altro esempio dove a mio parere non si è migliorato ma peggiorato in sicurezza.
Ormai quasi tutti i modelli di pistola usano un estrattore esterno, perchè probabilmente più economico e più facile da mettere a punto, io ho sempre sostenuto che fosse migliore, ma per quanto riguarda la sicurezza, a mio avviso è un passo indietro perchè nel caso di un cedimento bossolo è una delle prime cose che vola via e potrebbe finire in faccia. Se l'estrattore è interno questa possibilità non c'è

a me e successo, esploso un bossolo e saltato l'estrattore, saltato che non so dove e finito.
come fa a colpire l'utente ? il coso salta o lateralmente o come nel mio caso della luger il alto
per colpirmi deve venire indietro visto che sono dietro la pistola

leuca1998 ha scritto:L'Alfetta era lenta....senza scatto.....ma al botto reggeva meglio dell'Alfa 90 che era più veloce.

esempio poco azzeccato.

stesso pianale ed addirittura stesse portiere. Motorizzazioni un po' più evolute, ma neanche tanto

mimmo002 ha scritto:

Mr45 ha scritto:...ma quale difetto mimmo, non c'è nessun difetto, l'aver progettato la pistola senza la rampa integrale non è un difetto

cerchiamo di capirci , la rampa di alimentazione "lunga" al punto che il bossolo non viene supportato dalla camera di scoppio e tutta la pressione alla sparo viene sostenuta soltanto dal sottile ottone del bossolo.......non e un difetto ?
se in una pistola la rampa di alimentazione e lunga al punto che scopre il corpo del bossolo e causa di una cattiva progettazione della pistola , asse canna e caricatore hanno un salto che si compensa allungando la rampa di alimentazione.(a mio modesto parere)

...il tuo modesto parere non è stato condiviso da una valanga di eccezionali progettisti tra i quali J.M. Browning ed il sig. Bubit ...e comunque non è vero che nelle camere non rampate la pressione viene sostenuta soltanto dal sottile ottone del bossolo ma una parte della pressione viene sostenuta dal fondello del bossolo che non è nè soffice nè sottile

mimmo002 ha scritto:

Pyno&dyno ha scritto:Porto un altro esempio dove a mio parere non si è migliorato ma peggiorato in sicurezza.
Ormai quasi tutti i modelli di pistola usano un estrattore esterno, perchè probabilmente più economico e più facile da mettere a punto, io ho sempre sostenuto che fosse migliore, ma per quanto riguarda la sicurezza, a mio avviso è un passo indietro perchè nel caso di un cedimento bossolo è una delle prime cose che vola via e potrebbe finire in faccia. Se l'estrattore è interno questa possibilità non c'è

a me e successo, esploso un bossolo e saltato l'estrattore, saltato che non so dove e finito.
come fa a colpire l'utente ? il coso salta o lateralmente o come nel mio caso della luger il alto
per colpirmi deve venire indietro visto che sono dietro la pistola

...non sei mai stato in un campo di tiro? ...dove magari più persone stanno non lontanissime l'una dall'altra e dove l'estrattore di una Glock in .40 può percorrere diversi (tanti) metri lateralmente prima di cadere a terra... l'ho visto succedere diverse volte all'interno di uno stage in gara, presenti il tiratore, un RO ed uno scorekeeper

Mr45 ha scritto:

mimmo002 ha scritto:

Pyno&dyno ha scritto:Porto un altro esempio dove a mio parere non si è migliorato ma peggiorato in sicurezza.
Ormai quasi tutti i modelli di pistola usano un estrattore esterno, perchè probabilmente più economico e più facile da mettere a punto, io ho sempre sostenuto che fosse migliore, ma per quanto riguarda la sicurezza, a mio avviso è un passo indietro perchè nel caso di un cedimento bossolo è una delle prime cose che vola via e potrebbe finire in faccia. Se l'estrattore è interno questa possibilità non c'è

a me e successo, esploso un bossolo e saltato l'estrattore, saltato che non so dove e finito.
come fa a colpire l'utente ? il coso salta o lateralmente o come nel mio caso della luger il alto
per colpirmi deve venire indietro visto che sono dietro la pistola

...non sei mai stato in un campo di tiro? ...dove magari più persone stanno non lontanissime l'una dall'altra e dove l'estrattore di una Glock in .40 può percorrere diversi (tanti) metri lateralmente prima di cadere a terra... l'ho visto succedere diverse volte all'interno di uno stage in gara, presenti il tiratore, un RO ed uno scorekeeper

IN effetti riconosco di aver considerato il tsn dove sono solo nella piazzola, e la piazzola a pure pareti e tetto

Ho assistito e visto coi miei occhi vari kaboom avvenuti con armi diverse. La prima volta ( fine anni 60 inizio 70 ) durante una gara di PGC ad un tiratore che stava usando un revolver SW Mod. 14 scoppio' una cartuccia cal. 38 Special Wad Cutter ( non aggiungo la Fabbrica!) commerciale. Come pure ho visto cartucce cal.40SW scoppiare in una Colt 1911, in una Bernardelli, ed in una Glock. Nel caso delle cartucce calibro 40, conoscendo la fonte, devo ammettere che erano ricaricate proprio a capodicavolo! Il motivi dello scoppio sono dovuti sopratutto a caricamenti fuori norma e logica, al tipo di bossolo ( specialmente se usato piu' e piu' volte ), allo stato di conservazione e pulizia dell'arma. Ci sono vari interventi sul motivo dei kaboom delle Glock, che a ben pensare non sono diversi da quelli che avvengono su altre armi e in piu' calibri. Il motivo principale e' e sara' comunque la ricarica sbagliata. Per chi si vuol deliziare aggiungo un link, uno dei tanti:
http://www.thegunzone.com/glock/glock-kb-faq.html
Ci sono alcune frasi che brillano come un "fosforo" nel buio:
Clarifying a controversial subject… Chiarendo una faccenda controversa
What is the relationship between reloads and kB!s? Quale e' la relazione tra le ricariche e lo scoppio?
a kB! is as a result of a case failure. The case failure occurs when pressure inside the cartridge increases to the point that it cannot be contained by the case and the material of the case fails Un kaboom e' il risultato di un cedimento del bossolo. Il cedimento del bossolo avviene quando la pressione interna cresce al punto che non puo' essere controllata dallo stesso bossolo e ( dallo stato ) del suo materiale.
Per finire molti KB sono avvenuti anche per uso di cartucce commerciali che producevano pressioni fuori norma.
Ci fu un tempo alcuni anni fa qui in Italia in cui furono riportati vari casi di KB di cartucce ricaricate con uno stesso lotto di bossoli cal. 40 ( non aggiungo la fabbrica ).Qui mi verra' in soccorso Mr 45 che sicuramente ricordera'.

faxbat ha scritto:Ho assistito e visto coi miei occhi vari kaboom avvenuti con armi diverse. La prima volta ( fine anni 60 inizio 70 ) durante una gara di PGC ad un tiratore che stava usando un revolver SW Mod. 14 scoppio' una cartuccia cal. 38 Special Wad Cutter ( non aggiungo la Fabbrica!) commerciale. Come pure ho visto cartucce cal.40SW scoppiare in una Colt 1911, in una Bernardelli, ed in una Glock. Nel caso delle cartucce calibro 40, conoscendo la fonte, devo ammettere che erano ricaricate proprio a capodicavolo! Il motivi dello scoppio sono dovuti sopratutto a caricamenti fuori norma e logica, al tipo di bossolo ( specialmente se usato piu' e piu' volte ), allo stato di conservazione e pulizia dell'arma. Ci sono vari interventi sul motivo dei kaboom delle Glock, che a ben pensare non sono diversi da quelli che avvengono su altre armi e in piu' calibri. Il motivo principale e' e sara' comunque la ricarica sbagliata. Per chi si vuol deliziare aggiungo un link, uno dei tanti:
http://www.thegunzone.com/glock/glock-kb-faq.html
Ci sono alcune frasi che brillano come un "fosforo" nel buoi:
Clarifying a controversial subject… Chiarendo una faccenda controversa
What is the relationship between reloads and kB!s? Quale e' la relazione tra le ricariche e lo scoppio?
a kB! is as a result of a case failure. The case failure occurs when pressure inside the cartridge increases to the point that it cannot be contained by the case and the material of the case fails Un kaboom e' il risultato di un cedimento del bossolo. Il cedimento del bossolo avviene quando la pressione interna cresce al punto che non puo' essere controllata dallo stesso bossolo e ( dallo stato ) del suo materiale.
Per finire molti KB sono avvenuti anche per uso di cartucce commerciali che producevano pressioni fuori norma.
Ci fu un tempo alcuni anni fa qui in Italia in cui furono riportati vari casi di KB di cartucce ricaricate con uno stesso lotto di bossoli cal. 40 ( non aggiungo la fabbrica ).Qui mi verra' in soccorso Mr 45 che sicuramente ricordera'.

Mi ricordo molto bene, avveniva la separazione netta del fondello dal bossolo, erano prodotti ottimamente da una primaria azienda italiana ...per tornare al "difetto" prospettato dal buon mimmo... nelle 1911, e d'altra parte anche nelle Glock, in caso di KB i gas sfogano in generale passando all'interno dell'impugnatura. Pochi danni, in genere viene espulso il caricatore, qualche volta si smonta, si possono lesionare le guancette nei casi più gravi, ma non succede altro, contrariamente a quanto può accadere in pistole dalla camera rampata dove tutto può capitare, canne esplose, gonfiate, separazione di parte della canna in genere all'altezza del throat, e via cantando

Si', una volta un mio amico mi invito' ad usare le sue cartucce cal. 40. Conoscendolo bene, gli dissi che accettavo se avessi usato la sua 1911. Detto fatto sparo un paio di colpi e gli dico:" hai caricato cartucce a fattore?" Mi sembrano 45 pompate. Sparo il terzo colpo e madoooo....sento chiaramente l'impugnatura che si gonfia nella mia mano, poi uno schizzetto di ottone in faccia e via ad osservare i danni. Il caricatore ( era di quelli con la suoletta smontabile!) era a terra sventrato, le cartucce in giro nel raggio di un metro, il fondello separato trovato ad un paio di metri ed il resto del bossolo incollato in canna. L'estrattore non aveva subito danni. Quello che mi ha colpito allora fu il gonfiarsi e lo sgonfiarsi della impugnatura nella mia mano destra. Per fortuna era un lotto di 1911 inox fornite di guancette in gomma credo rinforzate da lamina in metallo.
Il motivo di questo evento? Il solito: una ricarica a caxxo. Aveva usato non so quanti grani di polvere lenta per cartucce magnum ed aveva compresso la polvere in modo pazzesco inserendo una palla ( indovino?) da 200 grani. Gli consigliai subito di scaricare tutte le cartucce, ma non lo fece. Dopo una settimana seppi che aveva scardinato una Benelli.

si dovrebbe parlare di balistica interna e dello sviluppo dei gas e della loro espansione

Pretendi un trattato di termodinamica .....

Affrontai questo problema nell' ormai lontanissimo 1959 ... affascinato dai primissimi lanci spaziali (Sputnik ) mi interessai alla dinamica dei gas e della loro espansione controllata ....

Lassa perde ...

ordotempli ha scritto:Pretendi un trattato di termodinamica .....

Affrontai questo problema nell' ormai lontanissimo 1959 ... affascinato dai primissimi lanci spaziali (Sputnik ) mi interessai alla dinamica dei gas e della loro espansione controllata ....

Lassa perde ...

dici ?