dimensione tasca innesco e inneschi

[mimmo002]

in questi giorni mi e venuta voglia di calibrarmi un centinaio scarso di bossolame 308W di varie marche e di vari sequenze di sparo,al momento di innescarli mi e venuta voglia di affrontare il problema della tasca innesco e del fatto che gli inneschi avvolte vanno "lenti" , con una breve ricerca sul web mi sono procurato le tabelle SAAMI delle dimensioni sia degli inneschi che delle tasche che li contengono , (le misure sono in pollici e non possedendo strumenti in questa scala devo convertirli)
la dimensione della tasca innesco del large-rifle e compresa tra 0.2085 e 0.2100 pollici
gli inneschi large-rifle sono compresi tra 0.2105 e 0.2130
in misura locale le tasche sono comprese tra 5,2959 e 5,334
e gli inneschi sono compresi tra 5,3456 e 5,4102
in effetti misurando sia dei CCI-200 che dei CCI-BR2 mi dava come misura 5,36 costante,
misurando dei Fiocchi larg-pistol (che uso per cariche ridotte) le misure erano ballerine ma nella media.
ho avuto la felice idea di crearmi al tornio un calibro tampone con diametro di 5,31 con qui misurare le tasche dei bossoli , e mi sono ritrovato a creare tre mucchietti di bossoli dove il calibro tampone si ritrovava nella fase :
non entra (senza forzare)
entra giusto a tenuta
entra lasco che balla
successivamente o proceduto con innescatura utilizzando CCI-200 ed innescatore manuale LEE
in effetti si notava differenza nella forza di inserimento,
addirittura in due bossoli del "gruppo "lasco che balla" l'innesco entrava con facilità al punto che successivamente utilizzando un perno decapsulatore con la sola spinta della mano gli inneschi fuoriuscivano (bossoli subito rottamati)

calibro tampone 5,31.JPG

non passa.JPG

passa.JPG

inneschi e tasca inneschi a norme SAAMI.jpg

dimensione inneschi.JPG

Primer-SAAMI.jpg

[Pyno&dyno]

mimmo, prima di rottamare i bossoli, prova a usare inneschi federal, sono di diametro leggermente superiore e ti permetteranno di usare quei bossoli per altre ricariche

[mimmo002]

il video dell'uso del calibro . (esagerando nei movimenti per motivi cinematografici)

[mimmo002]

mimmo, prima di rottamare i bossoli, prova a usare inneschi federal, sono di diametro leggermente superiore e ti permetteranno di usare quei bossoli per altre ricariche

diciamo...che questi due bossoli facevano parte del "mucchietto" dei larghi di tasca che utilizzerò esclusivamente come cariche ridotte , e (non ho ancora provato) ma gli inneschi fiocchi larg-pistol che utilizzo normalmente essendo con misure incostanti spesso sono più grandi del solito (si parla di centesimo) e potrebbero andare meglio dei CCI che ho usato per le prove.

il problema della tasca che si "allarga" e dovuto all'uso del bossolo , la zona della tasca NON viene interessata dalla ricalibratura visto che quella zona e dentro lo scell-holder e io so benissimo che a furia di sparare il fondello si deforma con la pressione.
(per misurare le pressioni tendo a misurare prima e dopo lo sparo proprio quella zona del bossolo , ed avevo scritto un vecchio 3D proprio a riguardo viewtopic.php?f=14&t=3474&hilit=come+misurare+le+pressioni .

artigianalmente si nota questa dilatazione quando il collarino crea difficoltà ad entrare nello scel-holder

sede innesco.JPG

[waltherp38]

Direi che è una boiata pazzesca usare i large pistol anche se per cariche ridotte in un fucile a canna rigata...

Il percussore della carabina ha una molla tanto forte che rischia di sfondarti la coppetta dell'innesco. Con piacevolissimo ritorno di fiamma.

E poi la pressione è tale che è pur normale che la tasca dell'innesco aumenti di diametro, proprio perché il lamierino del large pistol non riesce ad assorbire l'energia della forte percussione.

Non so se lo hai fatto per risparmiare sul costo degli inneschi o, al tuo solito, per "sperimentare". In entrambe i casi desisti, non è opera buona.

Mimmuccio rimandato a settembre...

[mimmo002]

Direi che è una boiata pazzesca usare i large pistol anche se per cariche ridotte in un fucile a canna rigata...

Il percussore della carabina ha una molla tanto forte che rischia di sfondarti la coppetta dell'innesco. Con piacevolissimo ritorno di fiamma.

E poi la pressione è tale che è pur normale che la tasca dell'innesco aumenti di diametro, proprio perché il lamierino del large pistol non riesce ad assorbire l'energia della forte percussione.

Non so se lo hai fatto per risparmiare sul costo degli inneschi o, al tuo solito, per "sperimentare". In entrambe i casi desisti, non è opera buona.

Mimmuccio rimandato a settembre...

uso i large-pistol da (cifra tonda) 20-anni, esattamente quelli della fiocchi montandoli nel 308W per cariche con palla in piombo che vanno dai 300-m/s ad almeno 600-m/s , non ho mai riscontrato la foratura dell'innesco a causa del percussore,
la perdita dei gas mi e spesso capita dalla tasca innesco proprio con le sedi "lasche" e con qualche rara e singola volta in cui l'innesco mi e caduto nella meccanica del FAL (adesso con i "tre mucchietti" dovrei ridurre i rischi.
se ti studi le tabelle sopra postate vedrai che gli inneschi sia da pistola che da fucile dimensionalmente sono uguali e gli spessori variano solo con la casa costruttrice , (la differenza e possibile che sia nella quantità o qualità di miscela).
le cariche ridotte per tipo e dose di polvere, si potrebbero raffigurare come delle cartucce da pistola usate in lunghe canne

P.S. walterp38....ma tu hai mai caricato cariche ridotte per le tue carabine ?

[waltherp38]

No caro, sulla ricarica sono abbastanza ortodosso e se voglio ridurre le cariche sparo semplicemente un calibro inferiore...sparare una miccetta col mosin non so quanto diletto mi porterebbe.

Le tue tasche "lasche" son cagionate proprio dal lamierino sottile che non contrasta la spinta del percussore...

E poi...saranno così stupidi ad aver previsto inneschi pistol ed inneschi rifle?

La differenza non è solo nel dardo generato ma anche nel lamierino più spesso della coppetta dell'innesco.

Il mio era un consiglio, non un'imposizione, figurati.

Poi ognuno è libero di distruggere le proprie armi o di farsi del male con ricariche sperimentali se non reca danno a terzi.

[waltherp38]

Allora, visto che sei in endovena di esperimenti...venti anni fa avresti potuto selezionare in un lotto i bossoli usati con innesco da pistola e mettere in un altro lotto bossoli usati con innesco da carabina ed accorgerti (dopo lo stesso numero di ricariche) che i primi "stranamente" presentavano una tasca dell'innesco più larga rispetto ai secondi...

[mimmo002]

No caro, sulla ricarica sono abbastanza ortodosso e se voglio ridurre le cariche sparo semplicemente un calibro inferiore...sparare una miccetta col mosin non so quanto diletto mi porterebbe.
Le tue tasche "lasche" son cagionate proprio dal lamierino sottile che non contrasta la spinta del percussore...
E poi...saranno così stupidi ad aver previsto inneschi pistol ed inneschi rifle?
La differenza non è solo nel dardo generato ma anche nel lamierino più spesso della coppetta dell'innesco.
Il mio era un consiglio, non un'imposizione, figurati.
Poi ognuno è libero di distruggere le proprie armi o di farsi del male con ricariche sperimentali se non reca danno a terzi.

andiamo per ordine :

ci sono poligoni dove le "cariche ridotte" sono obbligatorie se si vuol provare a sparare con una qualche carabina ,
poligoni che vincolano sia la potenza che l'uso con solo piombo frangibile,
inoltre l'uso di una cartuccia a carica ridotta visto che richiede una dose intorno i 500-milligrammi (8...12 grani) di polvere progressiva (comunemente utilizzata nei fucili a canna liscia)
ed in questo caso e consigliabile l'uso di un innesco poco potente (come quelli delle pistole) in modo che all'accensione la polvere non perda la sua progressività.

tu citi che che gli inneschi da pistola hanno il lamierino più sottile,
ma lo citi in forma di "ripetere" un sentito dire, una leggenda metropolitana ?
ho hai trovato una qualche scheda tecnica (come quelle sopra postate) dove sono segnate le dimensioni dei vari inneschi in base al tipo ed alla marca ?
o meglio ancora.....le hai tu stesso misurati ?

[mimmo002]

Allora, visto che sei in endovena di esperimenti...venti anni fa avresti potuto selezionare in un lotto i bossoli usati con innesco da pistola e mettere in un altro lotto bossoli usati con innesco da carabina ed accorgerti (dopo lo stesso numero di ricariche) che i primi "stranamente" presentavano una tasca dell'innesco più larga rispetto ai secondi...

li trovavi tu 20-anni fa i bossoli del 308W con la tasca smal-pistol ?

[waltherp38]

Mai sentito dire di una polvere che all'accensione perde la sua progressività...anzi secondo me questa tua espressione nell'italiano corrente non ha un significato logico.

Caro mimmuccio, oltre a riportarmi alla mente che "il miglior sordo è chill ca nun vo' sentì" mi fai ricordare un altro detto "Pazz' e criature ddije l'aiuta"

Pertanto fai come meglio credi...e che dio, o chi per essi, te la mandi buona...

[mimmo002]

Mai sentito dire di una polvere che all'accensione perde la sua progressività...anzi secondo me questa tua espressione nell'italiano corrente non ha un significato logico.
Caro mimmuccio, oltre a riportarmi alla mente che "il miglior sordo è chill ca nun vo' sentì" mi fai ricordare un altro detto "Pazz' e criature ddije l'aiuta"
Pertanto fai come meglio credi...e che dio, o chi per essi, te la mandi buona...

davvero non sai queste cose basilari come l'uso di un innesco normale o magnum ?
che equivale approssimativamente ad uno di pistola ed uno di carabina ?
se in una cartuccia a parità di :
tipo bossolo, tipo e quantità di polvere, uguale palla,
la unica differenza innesco potente o innesco debole.....
si hanno pressioni e velocità totalmente diverse.
un motivo ci sarà

[waltherp38]

mi destava qualche perplessità l'espressione "la polvere perde progressività" tutto qui...una delle tue perle di saggezza?

[mimmo002]

mi destava qualche perplessità l'espressione "la polvere perde progressività" tutto qui...una delle tue perle di saggezza?

O.K . sintetizzo velocemente.
la polvere ha una velocità di combustione e relativa produzione di gas, la possiamo definire "veloce" oppure "lenta" , tecnicamente ha una "progressività" nel bruciare e produrre gas ,
si incendia, ed ha una sua velocità di incendio (per bruciare tutta) con un tempo "X"
se "l'incendio" e potentissimo la combustione della polvere invece di avere un tempo "xxxxxxx" avrà un tempo "XX"
perde la "progressività e diventa "veloce" di combustione

[ordotempli]

Sono due concetti ben diversi ... La velocità è una funzione lineare mentre la progressività è una funzione non lineare ...

[mimmo002]

Sono due concetti ben diversi ... La velocità è una funzione lineare mentre la progressività è una funzione non lineare ...

e una polvere accesa in un piattino all'aperto come si definisce ?
e la stessa polvere chiusa in camera di scoppio e con un proiettile da spingere......come si definisce ?

[ordotempli]

come l'acqua si differenzia dal vino

La quantità del gas che si sviluppa è la medesima ... cambia solo l'unità di tempo.

[Mr45]

mi destava qualche perplessità l'espressione "la polvere perde progressività" tutto qui...una delle tue perle di saggezza?

O.K . sintetizzo velocemente.
la polvere ha una velocità di combustione e relativa produzione di gas, la possiamo definire "veloce" oppure "lenta" , tecnicamente ha una "progressività" nel bruciare e produrre gas ,
si incendia, ed ha una sua velocità di incendio (per bruciare tutta) con un tempo "X"
se "l'incendio" e potentissimo la combustione della polvere invece di avere un tempo "xxxxxxx" avrà un tempo "XX"
perde la "progressività e diventa "veloce" di combustione

...ma cosa stai dicendo mimmo ...la polvere non cambia caratteristiche in base all'innesco

[ordotempli]

La progressività, a parità di polvere, si ottiene soltanto con una diversa conformazione dei singoli granuli di polvere ... si fà in modo che la velocità di combustione cambi per la maggiore superfice del singolo granulo che viene interessato dalla combustione.

[mimmo002]

La progressività, a parità di polvere, si ottiene soltanto con una diversa conformazione dei singoli granuli di polvere ... si fà in modo che la velocità di combustione cambi per la maggiore superfice del singolo granulo che viene interessato dalla combustione.

la pressione ambiente accellera la combustione.
in ambiente chiuso la pressione che grava sui singoli grani di polvere ne accellera la combustine

[mimmo002]

mi destava qualche perplessità l'espressione "la polvere perde progressività" tutto qui...una delle tue perle di saggezza?

O.K . sintetizzo velocemente.
la polvere ha una velocità di combustione e relativa produzione di gas, la possiamo definire "veloce" oppure "lenta" , tecnicamente ha una "progressività" nel bruciare e produrre gas ,
si incendia, ed ha una sua velocità di incendio (per bruciare tutta) con un tempo "X"
se "l'incendio" e potentissimo la combustione della polvere invece di avere un tempo "xxxxxxx" avrà un tempo "XX"
perde la "progressività e diventa "veloce" di combustione

...ma cosa stai dicendo mimmo ...la polvere non cambia caratteristiche in base all'innesco

l'innesco non cambia la chimica del grano, ma un maggiore potere calorifico incendia un maggiore numero di grani a parita di tempo ....... velocizando la produzione di gas.

[Mr45]

...mah... è una tua teoria?

[Mr45]

...se fosse come dici tu basterebbe cambiare marca e tipo di inneschi per cambiare le caratteristiche di progressività di una data polvere

[mimmo002]

...mah... è una tua teoria?

un mio sospetto, per cercare di spiegare la diversa resa in due cartucce con tutti i componenti uguali eccetto gli inneschi .
tu come spieghi la differenza di pressione e velocità tra un innesco magnum ed un innesco normale esempio in una cartuccia 9x21 ?

[Mr45]

...mah... è una tua teoria?

un mio sospetto, per cercare di spiegare la diversa resa in due cartucce con tutti i componenti uguali eccetto gli inneschi ...

...spiegacelo prima tu, poi vediamo cosa riesco a pubblicare

[Mr45]

...mah... è una tua teoria?

...tu come spieghi la differenza di pressione e velocità tra un innesco magnum ed un innesco normale esempio in una cartuccia 9x21 ?

...perchè, c'è differenza? ...in cartucce da carabina .223 non ho trovato nessuna differenza in termini di prestazioni, particolarmente nei valori della V°

[mimmo002]

...perchè, c'è differenza? ...in cartucce da carabina .223 non ho trovato nessuna differenza in termini di prestazioni, particolarmente nei valori della V°

secondo me in generico c'è differenza.
a me e capitato che avevo degli inneschi winchester smal-pistol for magnum WSPM , e gli ho dovuto togliere l'incudinetta ed usarli nella avancarica proprio perchè essendo potenti mi alzavano la pressione al punto da essere ingestibili.
comunque se fanno inneschi normali ed inneschi più potenti un motivo ci deve essere

[Mr45]

mimmo, secondo te c'è differenza, secondo il cronografo no ...gli inneschi più potenti generano una fiamma più "lunga" che va ad accendere la polvere in meniera più uniforme penetrando all'interno del volume. Se in un bossolo ad alta capienza riempito con polvere "dura" da accendere, rischi la doppia accensione, ecco il perchè degli inneschi magnum

[Pyno&dyno]

Non so se influisca sulla velocità della palla, ma l'uso di inneschi magnum alza di sicuro la pressione iniziale, nei carl gustaf è un fatto abbastanza comune,quando si usa la N160, avere bossoli affumicati perchè la pressione iniziale non riesce a far aderire il colletto del bossolo alla camera. se non si vuole ridurre l'OAL della cartuccia per stare il più possibile vicino alle righe, la cosa che risolve il problema senza andare troppo su con la carica, è usare inneschi magnum.

[Mr45]

Non so se influisca sulla velocità della palla, ma l'uso di inneschi magnum alza di sicuro la pressione iniziale...

...è naturale, perchè la combustione è più uniforme, ma ciò non cambia la progressività della combustione, migliora solo la fase iniziale dell'accensione. Le velocità testate al cronografo non cambiano di un piede/secondo, ho provato sia nel .223 che nel .308 nella stessa seduta di tiro ed il crono è testimone attendibile

[waltherp38]

Grazie Pyno. Molto interessante questo topic e ringrazio mimmo per avergli dato origine.

Quello che si cercava di chiarire con mimmo (e che io circa 18 posts fa riassumevo maldestramente nell'espressione "mai sentito dire di una polvere che all'accensione perde la sua progressività", rifacendomi ad un asserto di mimmo) è che se è una polvere è progressiva, non è che diventa vivace per il solo fatto di averla accesa con innesco magnum. Il dardo più lungo generato da un innesco magnum uniforma l'accensione della polvere ma non altera le caratteristiche fisico-chimiche della polvere in sé.

[Pyno&dyno]

Non so se influisca sulla velocità della palla, ma l'uso di inneschi magnum alza di sicuro la pressione iniziale...

...è naturale, perchè la combustione è più uniforme, ma ciò non cambia la progressività della combustione, migliora solo la fase iniziale dell'accensione. Le velocità testate al cronografo non cambiano di un piede/secondo, ho provato sia nel .223 che nel .308 nella stessa seduta di tiro ed il crono è testimone attendibile

Infatti io non credo che cambi la progressività della polvere

[mimmo002]

la "progressivita" di una polvere da cosa e dato ?
dalla chimica che compone l'impasto (ma solo da pochi anni e non per tutte le attuali polveri)
e/o dalla forma del grano
questo spiega i grani a solenoide del moschetto 91, i grani cilindrici della cordite (ora sono col tablet ma poi ci ritorno megli)
e possibile che un innesco potente rompa i grani piu vicini al foro vampa velocizandoli ?

[Mr45]

la "progressivita" di una polvere da cosa e dato ?
dalla chimica che compone l'impasto (ma solo da pochi anni e non per tutte le attuali polveri)
e/o dalla forma del grano

Ambedue le cose... da pochi anni non direi, le polveri da arma lunga rigata e da arma corta rigata esistono da almeno un secolo e mezzo

[Mr45]

...questo spiega i grani a solenoide del moschetto 91, i grani cilindrici della cordite (ora sono col tablet ma poi ci ritorno megli)
e possibile che un innesco potente rompa i grani piu vicini al foro vampa velocizandoli ?

...la cordite non la trovi in grani cilindrici ma somiglia di più ad un mazzetto di spaghetti... e no, non è possibile che un innesco potente rompa i grani velocizzandoli

[mimmo002]

la "progressivita" di una polvere da cosa e dato ?
dalla chimica che compone l'impasto (ma solo da pochi anni e non per tutte le attuali polveri)
e/o dalla forma del grano

Ambedue le cose... da pochi anni non direi, le polveri da arma lunga rigata e da arma corta rigata esistono da almeno un secolo e mezzo

da pochi anni (anni 45) intendo le polveri dove la progressività viene data chimicamente tipo le ball powders , la stragrande maggioranza delle polvere ancora sono estruse e la progressività la da la forma come si faceva all'inizio della produzione a fine 800

[Mr45]

Non solo la forma ma anche i flemmatizzanti aggiunti alla pasta