Indovinello

[Blackrifle]

Chi la riconosce???

[faxbat]

Sembra una cartuccia derivata dal 45 Winchester Magnum! Non si riesce a vedere bene le dimensioni della cartuccia da esercitazione.

[Blackrifle]

mi riferivo all'arma

cmq no anche x la cartuccia aqua.. anzi oceano.......

[waltherp38]

Appartiene a qualche giochino uscito dalla tua bottega dei sogni...qualche tuo stubby sezionato per non so quale ragione...

[mimmo002]

sembrerebbe il modello didattico di un mitra cal.9-para con una chiusura particolare

[Blackrifle]

Dai su che arma? Ha 2 elementi incinfondibili

[mimmo002]

quale e il mitra in 9-para con chiusura metastabile a rulli ?

[Blackrifle]

Ah bo la risposta non devo darla io

[G962]

MP5?

[Blackrifle]

:-)

[mimmo002]

a proposito
la chiusura a rulli la hanno fatto solo i cecoslovacchi e la germania ?

[Silvio Biagini]

Mimmo non cambiare discorso...sui rulli. Mi sembrerebbe la sezione di parte dell'otturatore e canna di un MP5. La sezione dell'otturatore ha asportato il rullo di "sx". Quello di "dx" resta coperto. Comunque, la sezione della canna porta la caratteristica di un'arma H&K (degli anni delle chiusure a rulli) data dalla camera di cartuccia "scanalata" per evitare "incollaggi" dei bossoli. La falsa munizione è parzialmente estratta e si osserva questo particolare. Anche la modalità di avvitamento della canna alla culatta è simile a quello dell'MP5. Dico simile per via di due risalti che non mi sembrano perfettamente identici allo spaccato didattico che conosco, ma dato che ci sono state oltre 100 varianti dal 1966 ad oggi...può darsi benissimo che abbia preso una cantonata.
Un cordiale saluto, Silvio

Mimmo, la chiusura a rulli mi risulta essere stata progettata in Germania per il fucile d'assalto Stg 45(M) mai prodotto in serie nel 1945.

Anzi no, correggo, la chiusura a rulli si vede, la sezione dell'otturatore non è laterale come avevo pensato inizialmente. Per me un MP5.

[mimmo002]

Silvio avevo già capito già capito che era un MP della H&K
prima ho scritto di un mitra in 9-para a chiusura particolare,
poi che era un mitra con chiusura a rulli
e dal poco che conosco solo la H&K fa un mitra che spara con otturatore chiuso dai rulli

P.S. ci sono teorie che il sistema a rulli lo abbia inventato un cecoslovacco e che i tedeschi lo abbiano copiato per la MG

[Silvio Biagini]

Certo Mimmo, avevo letto e notato che ci eri arrivato. Mi traeva in inganno la particolare sezione dell'otturatore. Poi ho visto che si vede bene il rullo di sx (guardando la canna). Il mio riferimento allo Stg 45 è per le armi individuali con chiusura a rulli. La prima arma di questa tipologia "in linea" mi risulta essere il Cetme spagnolo che riprende quello dello Stg45 che a sua volta era quello migliorato della Mg42. I rulli della MG42 erano già "vecchi". Quello che cercavano di fare era di alleggerire il sistema per utilizzarlo nelle armi individuali e non di reparto. Inoltre, lo Stg45 sarebbe costato la metà dello Stg44. Comunque, non è detto che poi i cecoslovacchi non abbiano copiato il tutto, così come i russi (sovietici) hanno copiato la munizione intermedia tedesca (avevano già copiato la 7,62 Mauser con la loro 7,62 Tokarev) ed hanno cercato di copiare le armi in lamiera stampata come quelle tedesche...ma non ci sono riusciti. A malapena avevano messo un po' di lamiera stampata nei loro PPsh 41 e 43 solo perché sparava una cartuccia da pistola. Infatti, l'AK 47 era ricavato dal pieno perché i primi tentativi di produrre un fucile d'assalto in lamiera stampata erano...falliti, i rivetti non tenevano anche con una cartuccia intermedia. Per arrivare agli AKM in lamiera stampata ce ne hanno messo...E' una battuta, anche se vero. Non so di chi sia stata l'idea iniziale di una chiusura a rulli, io sapevo, ripeto, che erano stati gli ingegneri tedeschi quando dovevano progettare una MG più leggera, più facile da produrre, più affidabile e meno costosa della 34 (sembra facile...ma ci riuscirono). Tanto che la MG 42 è una delle poche mitragliatrici "vecchie" ancora in servizio. Comunque, chiusura a rulli, lamiera stampata, munizioni varie ed altro erano tutti progetti che "passavano" da una nazione ad un'altra. C'era chi riusciva a metterli insieme e realizzarli e altri che, per costi o materiali o tecnologia, non erano ancora in grado di svilupparli. Basta pensare ai primi caccia a reazione...Un cordiale saluto, Silvio

[Mr45]

...così come i russi (sovietici) hanno copiato la munizione intermedia tedesca...

Perdona Silvio, ma questa è una favola metropolitana, le ultime informazioni dicono che la cartuccia russa è nata un bel pò prima della 8 Kurz, piuttosto potrebbe essere un tipico esempio di soluzioni simili a problemi simili elaborate separatamente e senza che l'uno sapesse dell'altro

[mimmo002]

Caro Silvio la DianArmi di 30-anni-fa oltre all'allegato sulla 45 che ho già postato , pubblicò un allegato sul AK47 ed io lo possiedo,
appena posso lo scannerizzo e spudoratamente lo posto

[mimmo002]

...così come i russi (sovietici) hanno copiato la munizione intermedia tedesca...

Perdona Silvio, ma questa è una favola metropolitana, le ultime informazioni dicono che la cartuccia russa è nata un bel pò prima della 8 Kurz, piuttosto potrebbe essere un tipico esempio di soluzioni simili a problemi simili elaborate separatamente e senza che l'uno sapesse dell'altro

comunque e vero che i primi prototipi di AK erano con carcassa in lamiera e blocco di fissaggio canna massello ravettati ,
e che non tenevano i ripetuti colpi ed dovettero ripiegare sul massello fresato.
(anche i belgi con i FAL usarono il massello fresato, nel periodo solo i tedeschi erano avanti tecnologicamete al punto da fare quelle opere)

[Blackrifle]

Infatti nn avevano ancora sufficente tecnologia nel lavorare le lamiere piegate

[mimmo002]

saltando da pali in frasca negli indovinelli
le molle tedesche in doppio filo ritorto soltanto i russi mi sembra che li hanno adottati/ricopiati
avete una idea come funziona una molla a due fili ritorti ?

[G962]

Perdona Mr.45.

I sovietici hanno schierato la M43 per dei test tra la fine del 44 e l' inizio del 45 assieme alle perie di prova dell SKS, quasi due anni dopo aver catturato i primi esemplari di Mkb42, padre dell' MP43/StG.44 il cui sviluppo iniziale risale agli anni 30 ( i primi esperimenti della Polte riguardo le cartucce intermedie dovrebbero risalire al 1933/34 ).

[Silvio Biagini]

E' vero che c'è del "controverso" sulla nascita tra la 8x33 e la 7,62x39. Non per niente entrambe sono anche denominate M43. E questo conferma la "permeabilità" di certi progetti o di certe innovazioni in tempi difficili. Sono però certo che la favola metropolitana sia quella che è nata prima la sovietica. Da quello che ho potuto accertare non solo nei testi relativi alla munizione ed ai fucili d'assalto tedeschi ma anche nei testi di storia militare, l'idea di cartuccia intermedia e di arma d'assalto era già nelle menti dello stato maggiore tedesco sin dalla fine della prima guerra, anzi potremmo dire che era già in pratica alla fine della prima guerra con l'evoluzione delle sturmtruppen ed il Bergman MP18. A quell'epoca la nascente armata rossa aveva dei problemi con i resti della Russia Bianca e la necessità di una cartuccia intermedia non era ai primi posti nella lista dei loro desideri. L'idea di avere delle armi automatiche dotate di un notevole volume di fuoco idonee per il combattimento alle brevi distanze si faceva largo nelle nuove strategie militari germaniche. C'era troppo divario "balistico" tra la munizione del fucile e quella del "mitra". Serviva qualcosa di intermedio in grado di ingaggiare, se necessario, a distanze superiori a quella delle munizioni da pistola (la 7,62 Mauser e la 9 Luger). Serviva anche un arma in grado di utilizzarla efficacemente. Il K98k derivato dal Mod.98 era una soluzione tampone. Gli studi e l'evoluzione della nuova arma e della nuova munizione furono osteggiati dal Fuhrer che individuava altre priorità. Per questo subirono un rallentamento. Stesso discorso del Me262 che il "capo" lo vedeva o lo voleva come un cacciabombardiere mentre, invece, era un caccia puro in grado di dare del filo da torcere alle fortezze volanti ed ai caccia di scorta. Anche lì rallentamenti tanto che un considerevole numero di questi caccia, circa 1400, finirono intatti nelle mani dei sovietici così come un considerevole numero di Stg44 che andarono ad armare unità "orientali" (ne giravano ancora nella ex-Jugoslavia) in attesa degli AK. Per quanto ci possano essere voci "contraddittorie" sulla nascita dell'8 Kurz (che all'inizio non era proprio un 8 kurz ma qualcosa di simile) questa viene fatta risalire al 1938 anche se la denominazione ufficiale la indicava come la Pistolenpatrone M43. Allego lo "schizzo" del 2.12.42 della Polte, la Pistolenpatrone M43.
Comunque ci siamo allontanati dall'indovinello di Black...allora cos'è?
Un cordiale saluto, Silvio

Sulle molle non ho "conoscenza"...

[ordotempli]

Circa questa faccenda tra le "pubblicazioni" del forum c'è un ampio trattato sul StGw 43, poi ripreso da exordinanza.net

[mimmo002]

Circa questa faccenda tra le "pubblicazioni" del forum c'è un ampio trattato sul StGw 43, poi ripreso da exordinanza.net

dai il link in modo che si possa raggiungere senza cercarlo

[ordotempli]

http://www.exordinanza.net/

sulla colonna di sinistra clikkare su Sturmgewehr 44

[Silvio Biagini]

Uno dei testi che ho potuto leggere è proprio quello menzionato in fondo alla scheda di Ex-Ordinanza. Vorrei aggiungere che la logica che ha portato a privilegiare, nei vari studi di calibro intermedio, quello da 8mm era sicuramente volta a non modificare la catena di produzione per la foratura delle canne della lavorazione di base delle munizioni. La stessa strada, secondo alcune fonti, fu seguita dai sovietici con le canne dei vari Ppsh (40 e 41) dove le canne del Mosin (disponibili in gran numero) forate in 7,62 venivano tagliate in due e camerate per il 7,62 Tokarev. Questa procedura consentì di accelerare la produzione del "Parabellum", versione già semplificata e più economica del PPD40.
Una cosa, comunque, la ritengo quanto mai "normale", come ho già detto e come ho avuto modo di constatare attraverso i miei studi, ovvero che in "tempi difficili" la corsa allo sviluppo di nuovi sistemi d'arma (di qualunque tipo) non rende sempre facile capire "chi l'ha pensata per primo". Solo andando indietro nel tempo si possono trovare le origini di progetti rimasti magari nei cassetti per parecchio tempo (anni) che poi, improvvisamente, "saltano" fuori su scrivanie diverse da quelle di origine.
Un cordiale saluto, Silvio.

P.S. Complimenti per il "pezzo" di Ordotempli.