Prime prove !

[faxbat]

Asciuga bene perche' quel sottile strato di nero interno tende a rimanere umido!

[christianerr]

In armeria non avevano le confezioni da 500 di palle in piombo nudo grassate ,così ho preso queste (circa 93/94) da 230 gn per andare a divertirmi domani in poligono

[mimmo002]

sembrano comunissime palle incamiciate con il fondello esposto .
che marca sono ? o erano in anonimi sacchetti da migliaia ?
ma perchè non ti compri un fondipalle della LEE con 35-€ e ti diverti a fondere proiettili nella cucina di tua madre ?

[christianerr]

Eh bhe Mimmo certo che son normalissime palle cosa ti aspettavi? Quelle fatte di ghiaccio ?
Mi piacerebbe ma,tralasciando le cazziate dai miei,non ho proprio tempo. Infatti queste le ricaricherò stasera ;)

E comunque si, anonima bustona

[Mr45]

Eh bhe Mimmo certo che son normalissime palle cosa ti aspettavi? Quelle fatte di ghiaccio ?
Mi piacerebbe ma,tralasciando le cazziate dai miei,non ho proprio tempo. Infatti queste le ricaricherò stasera ;)

E comunque si, anonima bustona

...alza la dose di un paio qualche decimo di grano, un paio dovrebbero essere sufficienti, perchè queste dovrebbero essere delle 230 grani FMJRN e le camiciate hanno necessità di una dose leggermente superiore di propellente per raggiungere le prestazioni di quelle in lega dello stesso peso e forma

[christianerr]

Quindi 4 grani non vanno bene Claudio ?

[faxbat]

Vedi Chris, se le palle in piombo che hai usato avevano peso di 220/230 grani,...se con 3,8 grs hai possibilita' di qualche mancata estrazione, dato che ti e' stato consigliato di usare un paio di decimi in piu' con le ramate e le blindate sopratutto, allora trai le conclusioni.
La dose magica non esiste, e come insegna Silvio ci sono piu' di 20 variabili da tenere in conto, e se tu facessi un po' di calcoli di probabilita'.....impazziresti. Quindi ogni volta bisogna lavorare per mettere su una buona cartuccia, ma....quando si ha a che fare con un quarto di libbra di polvere e con 84 palle finisce prima l'una o le altre e si e' punto e daccapo.
Porta pazienza, il bello di questa attivita' sta tutto nella ricerca che deve essere sempre sicura.

[Mr45]

Vedi Chris, se le palle in piombo che hai usato avevano peso di 220/230 grani,...se con 3,8 grs hai possibilita' di qualche mancata estrazione, dato che ti e' stato consigliato di usare un paio di decimi in piu' con le ramate e le blindate sopratutto, allora trai le conclusioni.
La dose magica non esiste, e come insegna Silvio ci sono piu' di 20 variabili da tenere in conto, e se tu facessi un po' di calcoli di probabilita'.....impazziresti. Quindi ogni volta bisogna lavorare per mettere su una buona cartuccia, ma....quando si ha a che fare con un quarto di libbra di polvere e con 84 palle finisce prima l'una o le altre e si e' punto e daccapo.
Porta pazienza, il bello di questa attivita' sta tutto nella ricerca che deve essere sempre sicura.

[mimmo002]

ragionamento semplice :
il piombo e più morbido in più ha il grasso che lo rende scivoloso e gli serve una quantità di energia per vincere gli attriti e la inerzia per avanzare in canna ad una determinata velocità.
la palla incamiciata in questione ipotizziamo che ha lo stesso peso , quindi la inerzia e uguale...... ma la sua durezza e scivolosità e molto maggiore (della palla in piombo) e di conseguenza serve una maggiore energia (la percentuale di polvere in più).

P.S. ci sarebbe da discutere che a parità. di polvere aumentando la dose e gli intasamenti aumenta di conseguenza la pressione ...ma siccome ancora sei nei margini di sicurezza....questo e un discorso successivo.

[Mr45]

ragionamento semplice :

...P.S. ci sarebbe da discutere che a parità. di polvere aumentando la dose e gli intasamenti aumenta di conseguenza la pressione ...ma siccome ancora sei nei margini di sicurezza....questo e un discorso successivo.

Aumentando la dose di propellente per ottenere le stesse prestazioni velocitarie di palle camiciate rispetto a palle in lega dello stesso peso e conformazione NON aumenta la pressione di esercizio, non è così perchè sei nei margini di sicurezza. Ti faccio un esempio... un 9 x 21 che monta una palla RNL da 123 grani necessita di 5 grani di polvere X per arrivare a 320 m/s con una pressione di 2.200 bar, montando una palla sempre da 123 grani ma JRN sarà necessario portare la dose a 5,4 grani per ottenere la stessa V° e lavorare alla stessa pressione di 2.200 bar

[christianerr]

In diretta ....

[Mr45]

...allora ci stai prendendo la mano, complimenti!!!!!

[christianerr]

Grazie Claudio ..sono solo 10 metri e la strada è ancora lunga ma si ci sto prendendo la mano!

[faxbat]

Alla facc' de Zi Vicienz! Ebbravo Chris! Complimenti! Anche se non erano 25 metri, bravo lo stesso!

[mimmo002]

ragionamento semplice :

...P.S. ci sarebbe da discutere che a parità. di polvere aumentando la dose e gli intasamenti aumenta di conseguenza la pressione ...ma siccome ancora sei nei margini di sicurezza....questo e un discorso successivo.

Aumentando la dose di propellente per ottenere le stesse prestazioni velocitarie di palle camiciate rispetto a palle in lega dello stesso peso e conformazione NON aumenta la pressione di esercizio, non è così perchè sei nei margini di sicurezza. Ti faccio un esempio... un 9 x 21 che monta una palla RNL da 123 grani necessita di 5 grani di polvere X per arrivare a 320 m/s con una pressione di 2.200 bar, montando una palla sempre da 123 grani ma JRN sarà necessario portare la dose a 5,4 grani per ottenere la stessa V° e lavorare alla stessa pressione di 2.200 bar

secondo me la pressione aumenta visto che aumenta uno dei parametri , esattamente l'attrito in canna.
ma se tu hai bancato queste cariche e dici che non aumenta la pressione.....mi sta bene

[Mr45]

ragionamento semplice :

...P.S. ci sarebbe da discutere che a parità. di polvere aumentando la dose e gli intasamenti aumenta di conseguenza la pressione ...ma siccome ancora sei nei margini di sicurezza....questo e un discorso successivo.

Aumentando la dose di propellente per ottenere le stesse prestazioni velocitarie di palle camiciate rispetto a palle in lega dello stesso peso e conformazione NON aumenta la pressione di esercizio, non è così perchè sei nei margini di sicurezza. Ti faccio un esempio... un 9 x 21 che monta una palla RNL da 123 grani necessita di 5 grani di polvere X per arrivare a 320 m/s con una pressione di 2.200 bar, montando una palla sempre da 123 grani ma JRN sarà necessario portare la dose a 5,4 grani per ottenere la stessa V° e lavorare alla stessa pressione di 2.200 bar

secondo me la pressione aumenta visto che aumenta uno dei parametri , esattamente l'attrito in canna.
ma se tu hai bancato queste cariche e dici che non aumenta la pressione.....mi sta bene

...non è che sta bene a te, funziona così. Non ti spiegherò cosa entra in gioco, devi studiare...

[mimmo002]

cut..cut...
secondo me la pressione aumenta visto che aumenta uno dei parametri , esattamente l'attrito in canna.
ma se tu hai bancato queste cariche e dici che non aumenta la pressione.....mi sta bene

...non è che sta bene a te, funziona così. Non ti spiegherò cosa entra in gioco, devi studiare...

ecco vedi questa e una forma di provocazione.....
DEVI spiegare cosa avalla la tua affermazione, e spiegarlo in un modo che sia convincente per tutti gli utenti lettori
sarebbe interessante il parere di Silvio e se possibile la simulazione con software.

immaginiamo che io post una mia teoria a riguardo, una teoria convincente....
indifferentemente se giusta o sbagliata ma convincente,
con solidi "appigli" logici , coadiuvata da diagrammi e disegni di conseguenza,
e poi tu rispondi soltanto "incazzandoti" e dicendo "NON E' COSI'......STUDIATE"
secondo te a chi seguirebbero gli utenti medi ?

P.S. "psicologia delle folle" sapessi quanti testi e teorie esistono sull'argomento

[waltherp38]

Don Mimì la tua è la psicologia DEL folle, ovvero applicata da chi sta dall'altro capo della scrivania...

[Mr45]

cut..cut...
secondo me la pressione aumenta visto che aumenta uno dei parametri , esattamente l'attrito in canna.
ma se tu hai bancato queste cariche e dici che non aumenta la pressione.....mi sta bene

...non è che sta bene a te, funziona così. Non ti spiegherò cosa entra in gioco, devi studiare...

ecco vedi questa e una forma di provocazione.....
DEVI spiegare cosa avalla la tua affermazione, e spiegarlo in un modo che sia convincente per tutti gli utenti lettori
sarebbe interessante il parere di Silvio e se possibile la simulazione con software.

immaginiamo che io post una mia teoria a riguardo, una teoria convincente....
indifferentemente se giusta o sbagliata ma convincente,
con solidi "appigli" logici , coadiuvata da diagrammi e disegni di conseguenza,
e poi tu rispondi soltanto "incazzandoti" e dicendo "NON E' COSI'......STUDIATE"
secondo te a chi seguirebbero gli utenti medi ?

P.S. "psicologia delle folle" sapessi quanti testi e teorie esistono sull'argomento

...ma io non mi incaxxo mica mimmo, e gli utenti lettori sanno già di cosa si parla, sei solo tu che divaghi con alcune teorie solo tue

[Silvio Biagini]

Io non voglio intervenire con l'intento di smentire l'una o l'altra delle affermazioni fatte a proposito di pallottole e pressioni. Io vorrei solo offrire il mio modesto punto di vista. Utilizzo spesso il termine modesto perché si tratta di mie personali osservazioni tratte o basate sul pensiero di persone (autori con professionalità varie nel campo della balistica, ovvero ingegneri civili o militari che lavorano presso laboratori specializzati sulla materia e non "scrittori di articoli in genere", ma compreso). Detto questo, il concetto di attrito maggiore o minore di una palla all'interno di una canna è la sommatoria di vari elementi tra i quali peso e diametro. Concorre, ovviamente, anche la "durezza" del metallo. Ho preparato due tabelle utilizzando:
- polveri diverse, VN330 e VN340;
- due cariche diverse per ogni polvere (anche se variano solo di 1/10 di grano, la variazione è significativa perché prossima alla pressione massima CIP);
- quattro tipi di pallottole diverse per diametro, tipologia e rivestimento ma di identico peso.
Non sono entrato nel merito della lettura delle tabelle dal punto di vista degli "attriti". Le osservazioni le lascio a voi. Credo siano facilmente intuitive e, in particolare, non "assolute" in un senso o nell'altro. Ho fatto, invece, qualche precisazione, sfruttando la "logica" delle simulazioni, in merito ai vantaggi della scelta di un tipo di polvere anziché di un altro.
Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Oltre alla tabelle in PDF aggiungo anche una raffigurazione di tre delle quattro pallottole utilizzate. Non ho preso la Fiocchi perché la conosciamo. La FMJ della Sierra è una FPJ ovvero una palla completamente camiciata senza piombo esposto. La camiciatura parte dalla base e si chiude perfettamente sopra all'apice ogivale, mentre la Fiocchi è la classica FMJ con piombo esposto alla base. La Palla della H&N è la classica ramata mentre quella della Lee è la classica in piombo (nella foto non è ancora "ingrassata") senza gas check.
Dimenticavo, i "regimi pretori" del commento della tabella con la VN340 sono ovviamente i "regimi pressori".

[Mr45]

...vediamo un pò... partiamo dagli attriti. E' vero in generale che una palla in lega dovrebbe essere un pochino più scorrevole, questo dipenderà moltissimo dalla tipologia di lega e dalla trafilatura della palla, ma in generale sarà così. Una palla camiciata, superficialmente più dura ma con un "cuore" morbido dovrebbe generare un attrito leggermente maggiore ma, essendo trafilata più "stretta" alla fine dovrebbe avere necessità di più polvere per andare alla stessa velocità di una palla in lega di ugual peso e forma. Le mie prove fatte con cartucce .45 e polvere GM3, palle da 200 grani dal profilo SWC, OAL 31,8, davano un PF di 176 se caricavo 4,9 grani di polvere dietro le palle in lega e 167 se utilizzavo le palle ramate 120 micron "Target Gold", con grande affumicatura del bossolo ed innesco molto rotondeggiante. Per ottenere le stesse prestazioni dovevo alzare la dose fino a 5,2 grani di polvere. Nel 9 x 21 usando palle da 123 grani RNL e polvere GM3 in dose di 3,9 grani sto a 128 di PF, fattore che raggiungo se utilizzo palle FMJRN sempre da 123 grani con 4,3 grani della stessa polvere, se mantengo la dose più bassa ho affumicatura, innesco rotondo e problemi di ciclo, segno che combustione e pressioni non sono giuste. Di queste ed altre cartucce ne abbiamo inviato alcuni lotti al banco prova anni fa, solo per capire se le pressioni erano regolari, e riscontrammo che tra tutte le cartucce inviate solo il lotto che montava palle da 154 grani era fuori pressione massima e che le altre erano nella norma ... adesso dovrò mettermi a cercare la risposta del banco

[Silvio Biagini]

Mr45 direi che ci siamo come concetto "attriti" relativo all'esempio che fai con le tue 200gr piombo e ramate dove, a parità di tipo e peso di polvere hai un rendimento inferiore con le ramate. Anche nelle tabelle che ho "costruito" (e che non hanno un valore assoluto) abbiamo una situazione analoga tra ramate (H&N) e piombo (Lee). Le tabelle ci evidenziano anche un altro aspetto a proposito delle camiciate che tu tocchi parlando della "superficie più dura". Quello che si deve vedere è quanto è dura questa superficie che varia in relazione alla lega utilizzata per la camiciatura. Infatti l'esempio tra due pallottole camiciate, Sierra e Fiocchi, ci rivela una diversa reazione a parità di carica e di OAL. Questo ovviamente vale anche per la durezza della lega di piombo utilizzata per costruire la pallottola Lee o il nucleo delle altre. Nelle mie tabelle non sono entrato nel dettaglio di una altro aspetto che è fondamentale per il calcolo delle pressioni, ovvero della lunghezza della pallottola e di quanto questa affonda nel bossolo con un dato OAL. C'è un dato, comunque, che ci indica che le pallottole utilizzate affondano in maniera diversa all'interno dei bossoli ed è la variazione della camera a polvere in termini di percentuale di bossolo riempito a parità di carica. Quindi il discorso di aumentare la dose per ottenere con una pallottola camiciata lo stesso rendimento di una in lega ha un suo fondamento al verificarsi di determinate condizioni. Sono convinto che se trovassi le dimensioni di una pallottola in piombo da 230gr con profilo laterale diverso da quello della Lee, ovvero meno "alleggerito" e quindi meno attrito, i risultati sarebbero diversi da quelli riportati con un aumento di pressione. Anzi, ci proverò utilizzando le misure delle pallottole che ho. Comunque saranno interessanti i valori che hai rilevato. Un cordiale saluto, Silvio

[Mr45]

Mr45 direi che ci siamo come concetto "attriti" relativo all'esempio che fai con le tue 200gr piombo e ramate dove, a parità di tipo e peso di polvere hai un rendimento inferiore con le ramate. Anche nelle tabelle che ho "costruito" (e che non hanno un valore assoluto) abbiamo una situazione analoga tra ramate (H&N) e piombo (Lee). Le tabelle ci evidenziano anche un altro aspetto a proposito delle camiciate che tu tocchi parlando della "superficie più dura". Quello che si deve vedere è quanto è dura questa superficie che varia in relazione alla lega utilizzata per la camiciatura. Infatti l'esempio tra due pallottole camiciate, Sierra e Fiocchi, ci rivela una diversa reazione a parità di carica e di OAL. Questo ovviamente vale anche per la durezza della lega di piombo utilizzata per costruire la pallottola Lee o il nucleo delle altre. Nelle mie tabelle non sono entrato nel dettaglio di una altro aspetto che è fondamentale per il calcolo delle pressioni, ovvero della lunghezza della pallottola e di quanto questa affonda nel bossolo con un dato OAL. C'è un dato, comunque, che ci indica che le pallottole utilizzate affondano in maniera diversa all'interno dei bossoli ed è la variazione della camera a polvere in termini di percentuale di bossolo riempito a parità di carica. Quindi il discorso di aumentare la dose per ottenere con una pallottola camiciata lo stesso rendimento di una in lega ha un suo fondamento al verificarsi di determinate condizioni. Sono convinto che se trovassi le dimensioni di una pallottola in piombo da 230gr con profilo laterale diverso da quello della Lee, ovvero meno "alleggerito" e quindi meno attrito, i risultati sarebbero diversi da quelli riportati con un aumento di pressione. Anzi, ci proverò utilizzando le misure delle pallottole che ho. Comunque saranno interessanti i valori che hai rilevato. Un cordiale saluto, Silvio

Condivido le tue osservazioni

[mimmo002]

per comodità ho aperto i pdf di Silvio ed estrapolate sia le immagini che lo scritto che posto.
----------------------------------

a.JPG

b.JPG

Dalla comparazione si evince come la differente “tipologia” di palla per costruzione e non per peso
e diametro a parità di carica di lancio ed OAL (oltre che innesco e bossolo) produce regimi pretori
diversi con le ovvie conseguenze in termini di Vo.
Dal grafico della combustione, la VN340 offre in genere un buon riempimento del bossolo ma
tende a bruciare il 50% della carica prima di raggiungere il picco di pressione ed il 95% poco prima
della volata con conseguente combustione di un percento variabile fuori dalla canna diminuzione
dell’efficienza balistica generale della carica di lancio.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

c.JPG

d.JPG

Dal grafico della combustione, la VN330 offre in genere un buon riempimento del bossolo (seppur
inferiore alla VN340 a parità di OAL, riducendolo a 3,15mm diminuirebbe volume e aumenterebbe
la pressione) e, in particolare, offre una combustione ottimale con la perfetta sovrapposizione della
combustione del primo 50% della polvere con il picco di pressione raggiungendo il 100% di
combustione, o pochissimo di meno, al vivo di volata con un deciso aumento dell’efficienza
balistica generale della carica di lancio.

[mimmo002]

un mio parere :

le palle ramate sono in piombo (puro) senza aggiunte di stagno o antimonio, il motivo e che la produzione di palle ramate prevede uno "stampaggio" di uno spezzone di piombo tranciato da un filo e pressato in appositi stampi, e successivamente ramato.
ramatura di sui 30....50 centesimi in rame elettrolitico puro almeno al 99% ,
pertanto la palla rimane morbida e non impiomba grazia allo strato di rame puro auto-lubrificante.

le palle incamiciate hanno un rivestimento che non è rame puro ma una lega probabilmente in simil tombacco,
realizzata da un lamierino tranciato e presso-piegato che forma la "tazza" che conterrà il piombo del nucleo completato per pressatura,
le varie fasi di lavorazioni che portano un lamierino di rame-zinco a diventare pallottola finita incrudiscono il metallo indurendolo ulteriormente

[Mr45]

un mio parere :

le palle ramate sono in piombo (puro) senza aggiunte di stagno o antimonio...

No, un tipo di palle ramate è in piombo puro, tutte le altre sono in lega di piombo legato con stagno ed antimonio in percentuali variabili secondo il produttore

[Mr45]

un mio parere :

le palle ramate sono in piombo (puro) senza aggiunte di stagno o antimonio, il motivo e che la produzione di palle ramate prevede uno "stampaggio" di uno spezzone di piombo tranciato da un filo e pressato in appositi stampi, e successivamente ramato.
ramatura di sui 30....50 centesimi in rame elettrolitico puro almeno al 99% ,
pertanto la palla rimane morbida e non impiomba grazia allo strato di rame puro auto-lubrificante.

le palle incamiciate hanno un rivestimento che non è rame puro ma una lega probabilmente in simil tombacco,
realizzata da un lamierino tranciato e presso-piegato che forma la "tazza" che conterrà il piombo del nucleo completato per pressatura,
le varie fasi di lavorazioni che portano un lamierino di rame-zinco a diventare pallottola finita incrudiscono il metallo indurendolo ulteriormente

Perdonami mimmo, ma tu le hai provate le palle di cui parli? ...di ramate ne ho provate alcune, le più morbide le Lead Extrusion, se le fai andare un pò più veloci di quanto sopportano impiombano eccome, mentre le Target Bullets, che sono tra le più dure, non impiombano per nulla

[mimmo002]

Mister45....figurati se io compro pallottole per pistola (incamiciate della fiocchi qualcosa negli anni la ho comprato)
la lega di piombo indurito con antimonio nel momento che si stampa a livello di cristallino si altera e perde durezza , addirittura ci sono esperti che notano differenza di durezza anche con la semplice trafilatura.
forse...sono fuse e poi ramate .....forse

P.S. ormai fondo piombo per le palle con scarse percentuali di antimonio e stagno, mi vengono morbide ma canpenso con il gas-check di lamierino da coca-cola

[Mr45]

... forse...sono fuse e poi ramate .....forse...

...elimina il forse, a parte le Lead Extrusion, che sono stampate e poi ramate, tutte le altre sono fuse in lega dura e dopo ramate