ok nn è molto lunga ......

[Blackrifle]

me comuqne rientra tra quelle


sig 716 patrol cqb in 308

[Pyno&dyno]

Pistone o DGI ?

[Blackrifle]

Pistone

[Blackrifle]

Ci sta ma g di troppo :-) DI

[Viper]

Comprata intera o tuo assemblaggio?

[Blackrifle]

Se si chiama sig 716 patrol.... Io non sono certo la sig :-)

[mimmo002]

esattamente quanto e lunga tutto compreso ?
e la sola canna ?

[Blackrifle]

Canna 12.5 oal 650 mm mi pare

[Viper]

Se si chiama sig 716 patrol.... Io non sono certo la sig :-)

Azz non avevo letto bene

[Blackrifle]

:-)

[mimmo002]

Canna 12.5 oal 650 mm mi pare

12,5-pollici equivalgono a 31,75-centimetri, poco-più di un mio palmo
e se togliamo i 51mm di camera di scoppio abbiamo circa 26-Cm di anima di canna.
adesso servirebbe sempre per mia curiosità il passo di rigatura
(in teoria dovrebbe essere 12-pollici ma visto che non può raggiungere la normale velocità di progetto delle pallottole ,
per stabilizzarle il passo di rigatura dovrebbe essere circa 8-pollici)

fammi sapere una munizione ordinaria usata in quest'arma a che velocità esce la pallottola.

[Blackrifle]

Evidentemente tu hai piu conoscenze della sig sauer

[mimmo002]

Evidentemente tu hai piu conoscenze della sig sauer

non e questione di conoscenze , e una questione di logica
le pallottole ordinarie son progettate per viaggiare a circa 800-m/s che si sviluppa in una comune canna da 50-Cm
e per essere stabilizzate hanno bisogno di circa 2600-giri/secondo che gli e li da la canna con passo da 12-pollici
se la stessa pallottola la spari in una canna da 25-Cm e logico che non può sviluppare 800-m/s , forse 500....600 m/s ed in una canna da 12 pollici non raggiunge il numero di giri che la stabilizza
quindi si da un passo più corto che con la velocità minore gli da quel numero di giri/secondo che hanno bisogno le palle ordinarie.

[Blackrifle]

Il numero giri hai col passo non con la lunghezza di canna .... Se che dovrebbero cintare il n di giri che da un canna ?

[Blackrifle]

Domani daccio misurazioni ma onestamente non credo in sig sauer pws pif etc sian proprio cosi fessi da non averci pensato.

[mimmo002]

Il numero giri hai col passo non con la lunghezza di canna .... Se che dovrebbero cintare il n di giri che da un canna ?

ho appena letto il altro 3D sullo stesso argomento di questa carabina,
sono daccordo che la diversa lunghezza influisce poco o niente sulla precisione a parte la caduta

la effettiva precisione la da la stabilità della pallottola, se la pallottola Non e stabilizzata e si gira di piatto la cosa non serve,
la logica dice che un certo tipo di pallottola ha bisogno di un certo numero di giri e su questo numero ci puoi giocare in più o in meno ma con soltanto un piccolo margine,

nell'altro 3D dici che si usa cartucce apposite come carica e come polvere, e se queste cartucce sono diverse dalle comuni ed ordinarie cartucce da 308W 7,62-NATO ..... per forze di cose serve una canna diversa dallo standard dei 12-pollici,
una canna con passo di rigatura più corta
e sono curioso di sapere la tua che passo ha .

P.S. adesso ci sarebbe da obbiettare che queste cartucce Non sono delle 308W o 7,62-NATO ma qualcosaltro che gli assomiglia soltanto esteriormente......ma questo e un altro discorso

[Blackrifle]

Evidentemente il panettone ti sta facendo dire cise strane ...

La rotazione della palla la da la rigatura, una canna lunga un metro o 30 cm se ha la sta sessa rigatura imprime la medesima rotazione sia in 30 cm con 130.

L'ultima vta che ho sentito fare discorsi come i tuoi asseriva che gli m4 hanno rigatura 1:7 perche hanno stretto la 1:10 dei 20 pollici in quanto la palla deve fare gli stessi giri in canna .....


308 762 223 e 556 come sai , o meglio dovresti sapere visto quello che hai detto sono calibri non munizioni .... Vi sono numerosi caricamenti a livello militare e civile x entrambe sua per tipo che peso di palla

Una 118 le e' una 762 tanto quanto una 147 fmj ....

Quindi il tuo ci " assomiglia " mi pare una giusta spannometria conusuone alla tua altrettanto sconclusionata teoria....

[mimmo002]

blacrifle non gironzolare intorno al problema
quel tuo "fucile a canne mozze con una cartuccia 7,62-nato ordinaria con palla fmj da 150-grani come si comporta ? (a parte la fiammata)
la palla quanto e precisa e quanto stabilizzata per raggiungere i 300-m ed oltre che dici tu ?

[Blackrifle]

Mimmo.... Lo ho preso da 10 giorni non ho fatto prove col mio ....

Ma permettimi, su molti panegirici e pipponi mentali Non posso minimamente pensare di essere al tuo livello , ne al livello di tiro di precisione di altri qui sul forum. Ma di armi piattaforma ar sono un pelo piu informato di te , e, se ogni tanto mettessi il naso fuori dal forum non solo per congetture di fantapitica troveresti numerose informazioni di ogni genere.



Dei pof sono girati i test credo 4 anni fa. Quando i primi arrivarono in italia.

I pws km mi pare suano stati 2 o 3 mesi fa. Che hanno pubblicato i report dei test che han fatto vicino a roma

E' inutile che dici a me di girare intorno ad un duscirso .... Che ti fa notare inesattezze che hai detto.


Appena lo pisso provare seriamente saro felice di dirti come va per ora piu che dirti vatti a cercare le informazioni su altre armi simari non ho proprio voglia di fare perche in onestà non mi pare ci sia minimamente il presupposto di un discorso basato su concetti che si conoscono

[franz67]

quanto pesa e quanto costa il bimbo svizzero ?

[faxbat]

Di queste armi non conosco neanche le sigle, ma di una cosa sono piu' che certo. Cosi' come e' combinato questo Sig 716 Patrol con una canna cosi' corta e con un sistema di mira ACOG ( non vorrei aver scritto una puxxanata, se ne dicono anche tante! ) non credo che sia destinato a tiri a 300 metri, ma a brevissime distanze ( azzardo un altra puxxanata: CQB ), quindi il passo che sia 1 a 12 o anche meno mi sa che non influisca piu' di tanto.
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A proposito....questa carabina mi ha preso alla grande. E' semplicemente meravigliosa! Complimenti Diego!

[Blackrifle]

allora, per la felicità di qualcuno ho fatto le verifiche x tutta la mattina.

premessa che dovrebbe essere scontata:

a stabilizzare la palla è il rapporto tra il passo di rigatura e la lunghezza della palla stessa

le variazioni di velocità devono essere enormi per far uscire la palla dai range di valori che la rendono stabile.

ho fatto le prove con 4 munizioni rilevando le velocità e verificando i dati con il software sierra infinity e le formule di don miller sui rapporti tra rigatura e stabilizzazione.


-MAGTECH 150 GRANI FMJ

DATI PREVISTI su canna da 24 pollici
velocità 860 m/s fattore stabilizzazione 2.64

DATI RILEVATI su canna da 12 pollici; calo di veloCità del 12.5% con un 50% in meno di canna
V MEDIA 747m/s fattore di stabilizzazione 2.35



-S&B 147 grani fmj ( DATE PER CONFORMI ALLE STANDARD 7.62)

DATI PREVISTI su canna da 24 pollici
velocità 850 m/s fattore stabilizzazione 2.82

DATI RILEVATI su canna da 12 pollici; calo di veloCità del 13% con un 50% in meno di canna
V MEDIA 750m/s fattore di stabilizzazione 2.66



-HORNADY TAP PALLA 168 AMAX

DATI PREVISTI su canna da 24 pollici
velocità 815 m/s fattore stabilizzazione 2.15

DATI RILEVATI su canna da 12 pollici; calo di veloCità del 12.5% con un 50% in meno di canna
V MEDIA 715m/s fattore di stabilizzazione ATTORNO AI 2.05


-MUNIZIONI FEDERAL GOLD MEDAL PALLA 175, ALIA LE 762 M118 LR E LE MIE RICHERICHE CHE HANNO GLI STESSI IDENTICI VALORI:

DATI PREVISTI su canna da 24 pollici
velocità 810 m/s fattore stabilizzazione 2.32

DATI RILEVATI su canna da 12 pollici; calo di veloCità del 13% con un 50% in meno di canna
V MEDIA 703m/s fattore di stabilizzazione 2.20

prendendo per buone le teorie dhi chi ha fatto le formule e che pare siano date per vere... una palla di questi tipi diviene sottostabilizzata se il fattore scende al di sotto dell' 1.4 ( poi intervengono anche altri parametri ad apportare lievi variazioni come temperatura pressione etc..)

essendo dati di misurazione alla volata le palle in questione risultano tutte sovrstabilizzate sia nei dati teorici ( chetanto teorici nn sono in quanto li ho verificati in passato sull'ar10 canna da 24 e corrispondono molto bene a quelli previsti, mentre per le mie ricariche con palla da 175 li ho cronografati più volte e sono perfettamente in linea) che in quelli misurati ; ma calcoliamo sono valori alla volata il tutto va considerato che la palla calera velocità e anche il parametro del coefficente calerà durante la traiettoria.
perche la sovrastabilizzazioni risutli pericolosa e cominci ad influire negativamente si devono superare parametri 4.5 o 5.0 con il rischio che si disintegri da sola se si arriva a valori di 8.0

per esempio la palla da 168 alla velovità di 400 metri al secondo ( poco pu che sub sonica) ha un valore di ancora di 1,83.....


la differenza delle velcoità si è tramitata in una media di calo che va dal 12 al 13 % rispetto una canna che è lunga esattamente il doppio.

ho anche fatto una verifica con le posizoni della valvola della presa gas.


i dati sopra sono stati fatti con la valvola in posizione 2, standard, ossia da uso normale.

spostandola in poszone 1 " uso in condizioni difficili - arma sporca" ho avuto un aumento di velocità di circ l'1.45%
in posizione 3, che sarebbe quella progettata per uso con silenziatore ho riscontrato un calo del 2%
in posizione 4, ossia valvola chiusa, pensata per uso silenziato senza il riarmo, ho avuto un aumento dell 1.5% rispetto la posizone standard.
nella posizone 5 la presa è chiusa e nn vi sono sfiati del gas, quindi si usano TUTTI e 15.5 pollici di canna, nelle altre la poszione del for è a circa 7 pollici dalla camera.

a livello di energie i valori medi arrotondati sono :

magtec
24" > 365 kgm
12.5" > 280 kgm

s&B
24">352 kgm
12.5">260 kgm

hornady
24"> 367 kgm
12.5"> 280 kgm

federal
24">376 kgm
12.5" > 280 kgm

[Blackrifle]

se si calcola che il 24 pollici è fatto per attingere a distanze più alte dove la palla avra perso molta velocità e l'altro per attingere aminore distanza i cosnti si equilibrano

a livello di comportamento di palla la variazione del coefficente si è ridotta in valori spesso un paio di decimi, o qualche centesimo quindi alivello di pura stabilizzazione della munizione il comportamento n ne risentirà in maniera esagerata ( troppo per fare mouce certo ma nn per colpire un gong)

e tutte sono munizioni standard tipo militare o per usi difesa ( le hornady)

[mimmo002]

intressantissimo questo studio sul calo delle munizioni da 308" in una canna da 12,5-pollici
certo 750-m/s alla bocca non e malee sicuramente sufficiente per gli operatori che li usano.

P.S. a pensare che i tiratori che spaccano il capello tolgono o mettono quel mezzo-grano di polvere in modo da far avere qualche metro in più o in meno alla pallottola che grazie alla rigatura significa far fare alla palla quel centinaio di giri in modo che raggiunga il punto di stabilizzazione ideale .

[Blackrifle]

Mimmo io davvero non riesco capire a ce punto ci sei o ci fai.


Ma secondo la tua enciclopedica esperienza gli operatori del primo caso e i ricaricatori del secondo sono le stesse figure nella medesima situazione con le medesime necessita???


I non credo di aver mai letto un tuo post con un apporto tecnico utile in una discussione e non credo ne leggero mai xche evidentemente vi e' un forte limite di fondo.


Chiama sig sauer pws pof magari cercano un capo progetto potresti risolvergli i problemi che non han mai risolto.

[Blackrifle]

Si bona......

Ignoranza arroganza presunzione bel mix.........

E poi uno mi chiese tempo fa in privato " come mai nel forum non si discute piu di nulla"


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Aspetteremo sempre un tuo discorso che riporti 2 dati in croce o un esperienza diretta che vada al di la di un allusione di 2 parole sconfusionate, all' aver fuso il piombo in garage e verificato con lo spannometro, o al credere che certe ditte lavorino in cantina col trapano a colonna.

[franz67]

peso = 4,2 kg senza caricatore
il passo di rigatura è di 1:10
dati riportati sul sito della SIG

[Blackrifle]

Si franz mi ero scordato di risponderti i dati son quelli

[Silvio Biagini]

Il lavoro di calcolo delle differenze di velocità è interessante. Devo dire che ho la sensazione che le Vo in canna da 12" siano un poco "altine". Non ne ho la certezza, con calma le controllerò utilizzando un software specifico e poi verificherò il risultato applicando Weigel. Sono curioso...poi inserirò i miei risultati, ovviamente se diversi, così confronteremo i metodi di ricerca. Attenzione comunque, ai dati dichiarati dalle case che, lo dico per aver visto come lavorano, sono acquisiti in condimeteo ideali, con canne monometriche o anche "standard" in balipedi attrezzati e verificati da rappresentanti delle norme C.I.P. (almeno in Europa). Confrontare questi dati con quelli rivelati con un cronografo in un campo di tiro o in un poligono può portare a risultati diversi per i noti motivi. E' sicuramente interessante studiare le differenze. Specie per un appassionato ricaricatore. Un cordiale saluto, Silvio

[Blackrifle]

Le prove le ho rilevate col crony a 4 metri dalla volata


I dati delle munzioni commerciali li avevo verificatii in passato sull'ar10 ( l'unico semisuto canna da 24 in 308 che ho) e corrispondevano. Con degli scarti molto contenuti consuderando variabili come temperatura pressione .

Se posso le prove le faccio coi rilevamenti non con un software, se poi il cronografo sbarella questo non mi e' dato saperlo, ma fin ad ora ha rilevato valori coerenti con i dati dati dai produttori

[Silvio Biagini]

Black, se mi consenti vorrei fare una precisazione ed una conferma relativamente a quanto dici:

Precisazione
"La rotazione della palla la da la rigatura, una canna lunga un metro o 30 cm se ha la sta sessa rigatura imprime la medesima rotazione sia in 30 cm con 130.."
Non è proprio così.
Nel calcolo degli RPM entra in gioco la Vo oltre al valore del passo di rigatura.
Il calcolo può essere fatto utilizzando questa formula MV x (12/twist rate in inches) x 60 = Bullet RPM oppure la sua versione veloce MV X 720/Twist Rate = RPM. Con questa formula, in un altro forum, ho dimostrato la differenza in termini di RPM, utilizzando la stessa munizione M118LR, tra un M24 con passo 1:11,25" canna da 24, un M40A3 con passo 1:12" canna da 24" ed un Police passo 1:12" canna da 26" e come, ovviamente, il tutto sia legato alla formula di Miller per il calcolo del valore di SG. Sempre ovviamente, il tutto non è stato un parto della mia fantasia ma una verifica relativa ad una affermazione di Bryan Litz trovata nel suo testo "Applied Ballistics for Long Range Shooting".

Conferma
"L'ultima vta che ho sentito fare discorsi come i tuoi asseriva che gli m4 hanno rigatura 1:7 perche hanno stretto la 1:10 dei 20 pollici in quanto la palla deve fare gli stessi giri in canna ....."
Mi aggrego al tuo commento e confermo che questa è una balla.
Intanto il passo 1:7" è nato con gli M16A2 i primi ad utilizzare la pallottola SS109. Dopo, il passo 1:7" è stato preferito al passo 1:9" (utilizzato dalla Colt nelle versioni civili di questo fucile, ideale per stabilizzare pallottole sino a 75gr e lo posso confermare per averlo visto a 500m) per il semplice motivo che è necessario per stabilizzare le lunghe pallottole militari traccianti. Inoltre c'è un luogo comune nella testa di molti tiratori a riguardo del passo "più corto", ovvero che questo è dettato dal maggior peso della pallottola.
Non è così. Il valore del passo è legato alla lunghezza della parte del corpo della pallottola a contatto con la rigatura. La parte cilindrica della pallottola tanto per utilizzare un riferimento più chiaro. Senza entrare in esempi particolari è logico che una palla di maggior peso abbia un corpo cilindrico più lungo. Nello stesso tempo, però, abbiamo anche palle di identico peso con lunghezza dell parte cilindrica diversa. Oltre ai citati traccianti (che penso siano ben noti)vi sono anche le monolitiche oppure determinate pallottole match con lunghi profili ogivali particolari che impongono (per lasciare invariato il peso totale) la riduzione della parte cilindrica.
Insomma parlare di differenza di passo solo per far fare lo stesso numero di giri alla palla in una canna più corta è il classico esempio della tipologia di "ballisti" che frequentano i campi di tiro, i poligoni, le armerie e altri posti dove è meglio tenere la bocca chiusa se non si conosce la materia.

[Silvio Biagini]

Black è difficile che un buon cronografo sbarelli. Quello che volevo evidenziare è proprio questo. Con il software giusto è facile fare i calcoli tra le Vo dichiarate dalle fabbriche con date lunghezze di canna e quelle relative a canne diverse. Se non si cambiano i valori di riferimento relativi a condizioni meteo (ICAO o Metro) i risultati sono attendibili in quanto il software lavora con la stessa equazione.
Ovviamente (e qui abbiamo una differenza con la realtà) tiene conto di valori di partenza (Vo dichiara dalla fabbrica) in sistemi diversi dal fucile semiauto. Qui entra in gioco l'importanza del cronografo, come dici te, ponendo la corretta attenzione al rilevamento dei dati meteo e non solo dei dati di velocità. Dopo, a tavolino si fanno gli aggiustamenti necessari dei calcoli utilizzando un adeguato software per la correzione dei dati meteo.
E' in questi vari passaggi che, a mio modestissimo parere, si riconosce l'appassionato tiratore/ricaricatore dallo sparacchiatore/rumorista.
Se uno si dedica ai calcoli (come hai dato esempio in tutti i valori che hai elencato sopra a riguardo del .308) trova maggiore soddisfazione dopo con la verifica dei risultati sul campo...
A questo proposito credo di aver capito che le Vo con canna da 24" sono quelle che hai rilevato con il tuo fucile e dopo hai calcolato il valore di Vo che dovrebbe esprimere una canna da 12". E' così?
Se è così, avevo capito male e stavo iniziando a fare qualche confronto supponendo che le velocità in canna da 24" fossero di fabbrica e già mi ponevo qualche domanda dato che non tutte le fabbriche utilizzano canne da 24" per i rilevamenti delle loro munizioni in .308.
Ci sentiamo. Silvio

[Blackrifle]

No io avevo ed ho un 24 pollici semiauto, su quest ho soarato e rilevato le velocità' di colpi commerciali e ricaricati . La canna di riferimento usata nei dati commerciali era di 600 mm quindi la 24 pollici

I dati rilevati sulla mia arma erano in media molto vicini ( scarti di al massimo 15-20 ms) rispetto alcune cariche comnerciali.

Una differenza simile se considero le differenze di temperatura ed altri fattori in cui io ho misurato sul mio 24 pollici rispetto i dati forniti sono piu che accettabbili.

Ieri ho sparato e rilevato le stesse munizioni sul
12.5 e le ho cronografate. Anche qui; la stagione non e' la stessa la temperatura idem il lotto di munizioni anche ma i dati della munizione sono gli stessi del produttore. Ovvio e' possibile che vi siano piccole differenze ma una munizione cip commerciale deve dare certi parametri sia col lotto fatto e commercializzato un anno fa che quello prodotto ora e commercializzato che adesso.


I rilevamenti sul 24 pollici life i tempo fa non ho qui i dati ma ebbi una motel e uniformità' sol con una ebbi valori sbagliati, delle sb match che non ho piu trovato.


Le hornady tap allora non le provai non le avevo trovate

Ma le altre : federal magtec sb non match e le mie ricariche sono stare le stesse .

I dati rilevati a cronografo ieri li ho raffrontato alle velocità' date dal produttore ma in passato le avevo rilevate e come detto erano con scarti piu che accettabili ed imputabili a variabili varie di ambiente etc.

Come pure i dati rilevati ieri sono soggetti a variabili di sto tipo.

Ma entrambe sono state verificate a cronografo rispetto i dati di dabbrica.

[Silvio Biagini]

Quindi il raffronto che hai menzionato sopra è il risultato del tuo lavoro di rilevamento di velocità con canna da 24" prima e con canna da 12,5" poi...senza nessun passaggio di "calcolo" della Vo in canna da 12,5" prima di passare ai rilievi con il cronografo...giusto? Ci risentiamo, Silvio

[Blackrifle]

Black, se mi consenti vorrei fare una precisazione ed una conferma relativamente a quanto dici:

Precisazione
"La rotazione della palla la da la rigatura, una canna lunga un metro o 30 cm se ha la sta sessa rigatura imprime la medesima rotazione sia in 30 cm con 130.."
Non è proprio così.
Nel calcolo degli RPM entra in gioco la Vo oltre al valore del passo di rigatura.
Il calcolo può essere fatto utilizzando questa formula MV x (12/twist rate in inches) x 60 = Bullet RPM oppure la sua versione veloce MV X 720/Twist Rate = RPM. Con questa formula, in un altro forum, ho dimostrato la differenza in termini di RPM, utilizzando la stessa munizione M118LR, tra un M24 con passo 1:11,25" canna da 24, un M40A3 con passo 1:12" canna da 24" ed un Police passo 1:12" canna da 26" e come, ovviamente, il tutto sia legato alla formula di Miller per il calcolo del valore di SG. Sempre ovviamente, il tutto non è stato un parto della mia fantasia ma una verifica relativa ad una affermazione di Bryan Litz trovata nel suo testo "Applied Ballistics for Long Range Shooting".

Conferma
"L'ultima vta che ho sentito fare discorsi come i tuoi asseriva che gli m4 hanno rigatura 1:7 perche hanno stretto la 1:10 dei 20 pollici in quanto la palla deve fare gli stessi giri in canna ....."
Mi aggrego al tuo commento e confermo che questa è una balla.
Intanto il passo 1:7" è nato con gli M16A2 i primi ad utilizzare la pallottola SS109. Dopo, il passo 1:7" è stato preferito al passo 1:9" (utilizzato dalla Colt nelle versioni civili di questo fucile, ideale per stabilizzare pallottole sino a 75gr e lo posso confermare per averlo visto a 500m) per il semplice motivo che è necessario per stabilizzare le lunghe pallottole militari traccianti. Inoltre c'è un luogo comune nella testa di molti tiratori a riguardo del passo "più corto", ovvero che questo è dettato dal maggior peso della pallottola.
Non è così. Il valore del passo è legato alla lunghezza della parte del corpo della pallottola a contatto con la rigatura. La parte cilindrica della pallottola tanto per utilizzare un riferimento più chiaro. Senza entrare in esempi particolari è logico che una palla di maggior peso abbia un corpo cilindrico più lungo. Nello stesso tempo, però, abbiamo anche palle di identico peso con lunghezza dell parte cilindrica diversa. Oltre ai citati traccianti (che penso siano ben noti)vi sono anche le monolitiche oppure determinate pallottole match con lunghi profili ogivali particolari che impongono (per lasciare invariato il peso totale) la riduzione della parte cilindrica.
Insomma parlare di differenza di passo solo per far fare lo stesso numero di giri alla palla in una canna più corta è il classico esempio della tipologia di "ballisti" che frequentano i campi di tiro, i poligoni, le armerie e altri posti dove è meglio tenere la bocca chiusa se non si conosce la materia.

Si ma il passo di rigatura da il passo in cui fara un giro ovvio tanto piu veloce tanto meno tempo ci mettra' ma non cambiera' ( arrotondiamo per un poco i valori) .

Compierà un giro in 10 pollici ok ad un velocita'ne fara' 10 al minuto ad una velocita' maggiore ne fara' 12 o anche 17
Ma la strada che che dovra percorrere x fare un giro sara' sempre 10

La velocta' va influire (a parita' di passo di rigatura )sul coefficente di stabilita' che se troppo basso ( meno di 1.4 risurlta instabile) sopra valori di 4 puo arrivare a danneggiareil proiettile rischiano per valori di 8 a farlo esplodere in volo ecco perche'. Si deve cercare un valore ottimale entro un massimo ed un minimo tra la velocota' ed il numero di giri ma nella formula intervengono

Peso della palla,
lunghezza
diametro
Passo rigatura
velocita'

Se la palla esce ad un velocita altissima e a un munero di giri altissimo esplode altrimento scarambola.

Va detto che un palla stabilizzata non vuol dire che sia anche precisa


Le munizionimilitari sono tutte tendezialmente sovrastabilizzate ( entro certi termini) e non solo loro.
Specialmente su calibri per lunghe distanze alle brevi distanze si sente sempre dire la palla nn e' ancora stabilizzata, per forza se lo fosse a 100 metri in un338, a 1300 metri avrebbe la velocità di un bradipo.

Il tiratore sportivo che ha il modo di trovare il connubio perfetto agendo sui tutti parametri, lungezza di canna ottimale passo rigatura ottimale, velocità' alla volata tale che a i 200 o. Ai 300 o ai 400 metri previsti la palla sia perfetta ed abbia il perfetto parametro di stabilizzazione

Quindi per rispondere alle stupida domanda sopra... No non perdono tempo loro possono farlo ed e' bene che lo facciano visto che il loro obiettivo e' cercare il massimo connubio di arma e munizione agendo su tutti parametri

Ecco per he ricaricano e studiano 10000 combinazioni per avere la condizione perfetta con quell'arma a quella distanza in quelle condizioni meteo.



Tutte le munizioni commerciali e militari sono un compromesso che deve dare una buona prestazione su una rosa di armi

Il classico colpo al cerchio ed alla botte.

Un esempio lo e'la m118 lr che monta palla sierra da 175 nata per sostituire la precedente munizione m118sb con palla blindata boat tail da 162 grani.


Lo studio fatto ha determinato che quella munizione avrebbe dato una prestazione entro i range richiesti ( un moa e mezzo di rosata se non erro) che farebbero pena aun tiratore sportivo ma erano piu che sufficenti per lo standard dello sniper.

Lo studio aveva lo scopo di trovare una munizione che se sparata da una qualuanue delle armi da tiro in dotazione ( m14 m25 m24 m40 mk11) ed a temperature comprese tra le minime e le massime dei possibili teatri operativi restasse in quel parametro. Le armi in questione avevano rigature da 1:10 1:11.25 ed 1:12 alcune bolt alcune semiauto con variazioni anche di lunghezza di canna.

Il nuovo caricamento ha verificato che con tutte ste variabili la munizione nel peggiore dei casi restera' entro i parametri richiesti, poi magari nelle armi con rigatura 1:1,25 e canna da 26 dara rosate di mezzo moa su altre di un moa su altre di un moa e mezzo.

Questo e'il concetto di standardizzazine su cui la orano per avre un risultato accettabile nonostante le diversita'

Cose inaccettabili per tiro sportivo ma indispensabili per cariche militari o commerciali.

[Blackrifle]

Quindi il raffronto che hai menzionato sopra è il risultato del tuo lavoro di rilevamento di velocità con canna da 24" prima e con canna da 12,5" poi...senza nessun passaggio di "calcolo" della Vo in canna da 12,5" prima di passare ai rilievi con il cronografo...giusto? Ci risentiamo, Silvio

I dati delm 12 sono rilevati a cronografo sparando


I parametri del 24 che ho scritto sono quelli forniti dal produttore ma li avevo gia verificati in passato col cronografo e su canna da 24 avevano differenze minime da quanto dichiarato.


Essendo un lotto. Diverso e una stagione diversa ho preso i dati del produttore

Le differenze dei dati rilevato sul
Mio 24 pollici sono tutte credo in range imputabili ai vari elementi variabili

[Mr45]

Si bona......

[Silvio Biagini]

Sì Black, una sovrapposizione con un più o meno 15-20m/s tra dati di fabbrica e rilievi con cronografo può essere plausibile tenendo di conto tutte le variabili considerate. Anzi di più, perché oltre alla condizioni geografiche e meteo si devono includere anche le piccole variazioni di temperatura in più o in meno che può aver subito la munizione prima di essere camerata e, in particolare, la conformazione della camera di cartuccia. In una serie di prove condotte su due AR-15, uno con camera match ed uno con camera militare ho riscontrato una "buona differenza" in termini di Vo a parità di munizione e di lunghezza di canna. Quindi una comparazione tra le velocità come quella che hai condotto è più che in linea con le variazioni che hai riscontrato.
Inizialmente avevo pensato che tu avessi fatto solo calcoli a tavolino, per questo avevo detto che i valori con canna da 12" (leggendo i tuoi commenti precedenti avevo capito da 12,5") mi erano sembrati un po' alti, adesso mi è chiaro il "sistema".
Quando avrò un poco più di tempo per curiosità mia, anzi nostra, cercherò di fare la comparazione solo con i calcoli utilizzando le condizioni meteo standard, giusto per vedere quale può essere la differenza in termini di Vo tra una canna da 610mm ed una da 310mm. Anche in questo caso, comunque, il confronto sarà indicativo in quanto riferito a canne di armi non semiauto. Con un poco di pazienza si può anche conoscere, dopo aver ricostruito la munizione, la pressione alla porta presa gas. Quando cercherò di fare questo calcolo sarà utile avere la distanza del foro presa gas dal vivo di culatta della canna.

Tornando al passo di rigatura è ovvio che il passo 1:10" (per esempio) resta con tale valore dall'inizio alla fine, non è progressivo. Ho compreso quello che vuoi dire. Quello che cambia, però, è il numero di giri in relazione alla lunghezza di canna. Sappiamo benissimo che la stabilità della pallottola si regge sullo spin drift che deve avere determinati valori (tant'è che nella formula di Don Miller entra in gioco anche la velocità, proprio per questo motivo). Per rendersi effettivamente conto di cosa significhi la differenza in termini di numero di giri per minuto al variare della Vo e del passo di rigatura suggerirei di fare dei calcoli completi. Riprendo l'esempio che avevo fatto tra M24 ed M40 con la M118LR.

"Questa cartuccia sviluppa circa 790m/sec (per circa 166000 rpm) nella canna da 24” a cinque righe con passo 1:11,25" dell’M24 (US Army) e raggiunge circa 777m/sec (per circa 153000) nella canna da 24” a sei righe con passo 1:12” dell’M40 (USMC). In questo caso per aumentare la velocità dell’M40 e quindi stabilizzare la pallottola da 175gr a distanze simili a quelle dell’M24 si dovrebbe utilizzare una canna più lunga, magari da 26” come quella del Police sempre con passo 1:12”, con una Vo di circa 830m/sec (per circa 163400 rpm). Confermato quindi che riducendo la velocità del passo di rigatura si deve aumentare la velocità per avere lo stesso numero di giri necessari per la stabilizzazione si può arrivare al limite che per una data palla si deve aumentare troppo la velocità."

"Qui interviene una altra regoletta della balistica che recita: all’aumentare della velocità, e a parità di numero di giri per minuto, aumentano le forze destabilizzanti. Pertanto, per restare nei limiti occorre individuare un riferimento che ci dica per quella data pallottola di peso, lunghezza e velocità noti qual è il passo di rigatura giusto o quantomeno indicato.

 Sempre Bryan Litz, nel programma elaborato per la Berger (diverso da quello disponibile on-line), utilizza la formula di Don Miller per trovare il corretto "fattore di stabilità"." 


Ecco, penso che con qualche numero, i concetti che delinei siano più comprensibili anche da parte di chi sta iniziando a conoscere la balistica.

Per quanto riguarda il valore di SG ideale si deve partire dal presupposto che questo deve essere, per definizione, superiore a 1. Tra 1,4 e 2 si individua il valore ottimale. In ambito militare, invece, si oscilla tra 1,5 e 2,5. Il valore 2 - 2,5 è da considerarsi "sicuro" per tutelarsi dalle temperature fredde. In quel famoso studio sul 5,56 del 1968, infatti, furono anche le prove artiche a dimostrare che c'erano problemi nella stabilizzazione della munizione a temperature rigide. I valori intorno al 1,3 sono preferiti dai tiratori di bench rest (sempre parole del capo balistico della Berger) per minimizzare gli effetti delle imperfezioni delle pallottole. Ma qui andiamo al discorso che fai a proposito dei parametri di rosata individuati dalle specifiche militari per le munizioni da tiratore scelto (peraltro ampiamente ridotti con la nuova MK316, di cui si conosce da qualche tempo anche il suo impianto balistico, a parte l'OAL esatto).

A proposito di queste, la M118 (in alcuni siti si trova anche la denominazione che usi M118SB) montava una palla da 173gr FMJ, era la M852 che utilizzava una palla da 168gr SMK HPBT. Gli studi della US Air Force portarono all'adozione della M118LR con la nota palla da 175gr SMK HPBT (elaborata appositamente) che si rivelò più performante alle lunghe distanze.

Un cordiale saluto, Silvio

[Blackrifle]

Si scusa ho scritto 163 al posto di 173, inoltre era camiciaia completamente al confronto della hpbt.

Il nome " americano" era appunto sb special ball poi rimpiazzata

[Silvio Biagini]

Che dici, vogliamo provare a ricostruire la munizione della Lapua di cui mi hai parlato? Proviamo a fare qualche calcolo e poi a mettere su una simulazione che puoi provare in poligono? Se ti va l'idea mi serve sapere la distanza tra foro presa gas e vivo di culatta del Sig per controllare i valori di pressione.
Un cordiale saluto, Silvio

[Blackrifle]

Che dici, vogliamo provare a ricostruire la munizione della Lapua di cui mi hai parlato? Proviamo a fare qualche calcolo e poi a mettere su una simulazione che puoi provare in poligono? Se ti va l'idea mi serve sapere la distanza tra foro presa gas e vivo di culatta del Sig per controllare i valori di pressione.
Un cordiale saluto, Silvio

Si volentieri, ho scoperto le ha bersaglio mobile a catalogo ( oltre 40 euro 20 colpi)
Appena passo da reggio emilia ne prendo una scatola, a breve mi ordino un po di palle lock base da 170


Sarebbe bello vedere con che altre polveri si potrebbe ottenere una prestazione pari a qlla del colpi commerciale che usera presumibilmente delle vitavuri.

Visto il tipo di munizione mi verrebbe da pensare alla hogdon blc2 come tipo.

Ma va verificato. Poi sarebbe da verificare ( non si se si puo con programma valutarlo) come intervenire con la crimpatura per dare un po piu di combustione.

Oggi se mi riprendo dai fumi influenzali ti misurò esattamente la distanza.

[Silvio Biagini]

L'influenza, purtroppo, è un male di stagione inevitabile...io l'ho presa nonostante il vaccino...
Una scatola di "originali" è utile per verificare "la simulazione" o le "simulazioni" che prepareremo. Il primo passo da fare è individuare il propellente che si può avvicinare a quello utilizzato dalla casa.
Intanto la munizione di cui dobbiamo ricostruire l'impianto è la .308 HPS-Ti?
Se è questa, ho trovato una sintesi delle sue caratteristiche in termini di traiettoria e relative v residue e cadute. Con queste posso verificare, utilizzando tre software, prima la parabola ottenuta con la canna della casa. Con questa verifica posso cercare nel data base delle polveri quella che più si avvicina per ricreare la stessa parabola. Dico "avvicina" perché riprodurre le caratteristiche di una polvere di nuova tipologia con polveri "standard" non è semplice. Intanto potremmo cercare di ritrovare le caratteristiche della .308HPS (quella precedente) per avere un punto di partenza...
Una volta creata la simulazione della munizione con canna da 26", possiamo passare a vedere come si comporta in canna da 12,5".
Intanto mi confermi che si tratta della munizione in allegato?
Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Complimenti Raffaele, curriculum quanto mai interessante e di tutto rilievo. Complimenti. un cordiale saluto, Silvio

[Blackrifle]

No e' questa

http://www.lapua.com/upload/downloads/b ... t-2014.pdf

[Silvio Biagini]

Mi sembrava strano...bene. La metodologia di lavoro non cambia... Per controllo pressione ricordati solo di darmi quella distanza. A presto, Silvio

[Luigi67]

Posso andare un tantino OT ?

sono alla ricerca delle "plastiche" di supporto delle cartucce .308W presenti nelle confezioni originali ... se ve ne avanza qualcuna non buttatela

[Blackrifle]

Quando le prendo ricordamelo non compro lapua da .... 12 anni credo

[Silvio Biagini]

Ho predisposto un primo quadro di confronto tra i dati della Lapua e quattro simulazioni elaborate con tre polveri Vihtavuori e con la Hodgon BL-C2. I dati sono stati ricavati dopo aver individuato con il Quick Load il propellente che forniva (in sicurezza) un dato di Vo in condizioni meteo standard ICAO identico a quello della casa. Si può osservare una "ripetizione", con solo piccole differenze, nei dati di velocità residue e di caduta nelle quattro simulazioni elaborate con il Quick Target. Il perché è legato al fatto che il QL mi preleva dalla banca dati una Lock Base B746 con CB invariato, ovvero 0,525 che si dovrebbe ottenere con una Vo pari a circa 820 - 840m/sec. Nel calcolo "professionale" della LAPUA (che sfrutta la stessa equazione della parabola) possiamo osservare diverse velocità residue e cadute che vanno via via aumentando per il diverso valore iniziale di CB e le successive variazioni ogni 100m.

Il prossimo passo, quindi, con l'ausilio di un altro software, è quello di calcolare la differenza di questi valori di CB e "creare" una nuova B746 con i valori che variano e quindi vedere se le quattro simulazioni si modificano con il calare della V residua.

Intanto guarda queste simulazioni per cominciare ad avere una idea. Oltre alla verifica del CB per la balistica esterna ci sarà anche da "studiare" il quadro relativo alla balistica interna per vedere come queste simulazioni si comportano in termini di pressione in camera di cartuccia, alla porta presa gas e al vivo di volata, poi come è la percentuale di polvere combusta (importante per vampa di bocca e sensazione del rinculo), poi come è l'efficienza balistica e la sovrapposizione tra l'ordinata del primo 50% di polvere combusta e l'ordinata del picco di pressione. Non è da trascurare anche il valore di riempimento del bossolo che è bene che non superi determinati valori. Per questo scopo sarebbe utile conoscere la capacità in grani di H2O dei bossoli che utilizzi (LAPUA, suppongo) dopo che sono stati ricalibrati.

Come OAL mi sono tenuto ai valori indicati nella brochure che mi hai mandato e come trim ho dato 51mm. Se mi dai il valore del tuo trim inserisco quello. Un trim leggermente più corto riduce la pressione in camera di cartuccia per via della minore tensione del colletto sulla palla a parità di OAL. A proposito di tensione sul colletto io suggerirei di effettuare solo un buon "factory crimp".
Queste, comunque sono fasi che vedremo con calma, una alla volta.

L'ultimo passo sarà quello di "valutare" la Vo della canna più corta. In sede di prove, sarà importante prelevare alcuni dati meteo che ti elencherò per poter poi ricostruire il confronto con la Vo teorica calcolata e quella letta con il cronografo.
Alla prossima, Silvio

[Blackrifle]

Certamente le crimpero' come sempre x i semiauto terro' misure piu srandad pissibile di oal e trim

Bossoli provero di certo i lapua ma sui semisuto da tempo ho visto che remington durano molto di piu

La blc ho gia sperimentato che a parita' di peso ha un volume inferiore all- 140 a cui spesso vuene equiparata, ma secondo me nel semiauto rende meglio e oermette di avere piu velocita' senza salire troppo e dare sovrappressioni.

Domani se sto meglio ti do con esattezza la distanza presa gas ma e' una normale carabine,il diameteo non lo riesco amisurare dato che il gas block e' dentro apressione ha comunque un pistone con 3 regolazioni di spillatura

[Blackrifle]

La blc parrebbe essere una discreta candidata