Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Ricarica,cartucce e polveri da sparo

Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » lun nov 17, 11:21:17

Premesso che negli ultimi 3 anni e mezzo ho studiato solo cartucce da carabina in .308 per bolt action (e comunque ne ho ancora molto da studiare, diciamo pure studiare sempre :cinesino: ).
So che bisogna basarsi sul manuale di ricarica, della polvere utilizzata, ricercando il calibro ed il peso palla utilizzato e su quindi, trovata la dose minima e massima consigliata, preparare serie di cartucce con dose man mano crescente (diciamo 5 per ogni dosaggio di polvere), con OAL costante, e poi 'leggere' sul bersagio il dosaggio migliore che corrisponde alla rosata migliore.
Poi si può iniziare a variare l'OAL, calcolare il volume interno del bossolo, provare bossoli di marca diversa, inneschi diversi, provare polveri diverse (sempre con il medesimo sistema di ricerca) ecc. ecc. non voglio dilungarmi troppo.

Post sparo so che un sistema abbastanza semplice per verificare la pressione sviluppata dalla cartuccia è guardare l'innesco:

- con bassa pressione l'innesco diventa come una ciambella e fuoriesce leggermente dalla sua sede (mai capitato personalmente)
- con pressione normale l'innesco presenta un incavo del percussore ben definito e conserva la sua forma iniziale e/o viene leggermente appiattito
- con pressione alta l'innesco diventa molto appiattito e si può arriva alla craterizzazione dell'innesco, in pratica l'alta pressione stampa l'innesco contro l'otturatore e, intorno l'incavo del percussore, si forma una specie di cratere in rilievo facile da sentire con l'unghia ... se continuiamo a salire con la pressione l'innesco può anche bucarsi del tutto sotto la spinta dei gas

Fatta questa lunga premessa :oops: ... la domanda è: come faccio a capire un corretto dosaggio di polvere per una cartuccia di arma corta semiautomatica ?

Da quanto letto:

- se la pressione sviluppata è bassa l'arma non cicla bene, quindi il bossolo non vene correttamente estratto (il carrello non riesce ad arretrare bene fino a fine corsa) e magari resta incastrato da qualche parte ... l'arma ovviamente si inceppa

- se la pressione sviluppata è alta si ha molto rilevamento dell'arma, una botta più accentuata con rispettiva vampa generosa

ovviamente si guardano gli inneschi dei bossoli una volta recuperati, la lettura della pressione dovrebbe essere sempre la solita, giusto ?

Questo per quanto riguarda le pressioni e quindi il dosaggio di polvere ... riguardo l'OAL:

- se troppo lungo la cartuccia si inceppa incastrandosi verso la parte superiore della rampa di alimentazione
- se troppo corto (a parte che aumenta la pressione) ... ???

Vorrei sapere insomma, visto che mi accingo alla ricarica delle cartucce 9x21, come 'leggere/sentire' eventuali problemi (stando sempre all'interno della tabella di ricarica ovviamente), cosa aspettarmi e come eventualmente decidere di smettere di utilizzare l'intera serie di cartucce che dovesse darmi determinati problemi (quindi smontarle una volta arrivato a casa)

:grazie:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » lun nov 17, 13:36:37

ps. aggiungo un paio di link utili:

viewtopic.php?f=14&t=6691
viewtopic.php?f=14&t=5611
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Mr45 » lun nov 17, 13:52:47

...è semplicissimo leggere le problematiche in cartucce da arma corta, è sufficiente investire una piccola somma, se ben ricordo 12 €, e mandare una campionatura al banco prova. Te lo dico perchè non è sufficinte affidarsi all'ispezione visiva dei bossoli di risulta, circa tre anni fa mandammo un paio di lotti di cartucce 9 x 21 in cui stavamo provando palle pesanti, 147 grani RN in lega, che ad occhio erano perfette e che vennero verificate dal banco di prova risultando che lavoravano a pressioni molto più alte della massima di esercizio prevista per il calibro :D
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda doppioalfa » dom gen 04, 17:56:23

Come dice Claudio sarebbe la cosa più giusta da fare ma credo che poche persone lo facciano ( a proposito Claudio, costa così poco mandare al banco prova delle cartucce? )
Osservare l' innesco mi sembra una cosa giusta visto che comunque non ci costa nulla, (a proposito non avevo mai sentito che con basse pressioni l'innesco diventi come una ciambella e fuoriesca dalla sede, a me non è mai capitato ).
Per quanto riguarda il C.O.L. del 9x21 e guardando le varie tabelle di ricarica quello che và per la maggiore è di 29,5 mm, personalmente con la mia Tanfoglio stockIII lo mantengo tra 29,3 e 29,4 mm senza alcun problema di inceppamento neanche con C.O.L. di 29,5 mm.
Per quanto riguarda la dose di polvere se il tuo obiettivo è il tiro di precisione a 25 m o il TRS sarà meglio che tu ti indirizzi come già stai facendo a un buon compromesso "riarmo, precisione, rinculo " ma se sei interessato al Dinamico ti consiglio di usare il cronografo e sparare a fattore, per abituarti da subito ad un maggior rinculo del' arma. :ok:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Mr45 » lun gen 05, 09:54:58

doppioalfa ha scritto:Come dice Claudio sarebbe la cosa più giusta da fare ma credo che poche persone lo facciano ( a proposito Claudio, costa così poco mandare al banco prova delle cartucce? )
Osservare l' innesco mi sembra una cosa giusta visto che comunque non ci costa nulla, (a proposito non avevo mai sentito che con basse pressioni l'innesco diventi come una ciambella e fuoriesca dalla sede, a me non è mai capitato ).
Per quanto riguarda il C.O.L. del 9x21 e guardando le varie tabelle di ricarica quello che và per la maggiore è di 29,5 mm, personalmente con la mia Tanfoglio stockIII lo mantengo tra 29,3 e 29,4 mm senza alcun problema di inceppamento neanche con C.O.L. di 29,5 mm.
Per quanto riguarda la dose di polvere se il tuo obiettivo è il tiro di precisione a 25 m o il TRS sarà meglio che tu ti indirizzi come già stai facendo a un buon compromesso "riarmo, precisione, rinculo " ma se sei interessato al Dinamico ti consiglio di usare il cronografo e sparare a fattore, per abituarti da subito ad un maggior rinculo del' arma. :ok:



Se ricordo bene ci hanno chiesto quella cifra per ogni lotto, però è bene chiedere per maggior sicurezza :D
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda mimmo002 » lun gen 05, 11:49:10

doppioalfa ha scritto:Come dice Claudio sarebbe la cosa più giusta da fare ma credo che poche persone lo facciano ( a proposito Claudio, costa così poco mandare al banco prova delle cartucce? )
Osservare l' innesco mi sembra una cosa giusta visto che comunque non ci costa nulla, (a proposito non avevo mai sentito che con basse pressioni l'innesco diventi come una ciambella e fuoriesca dalla sede, a me non è mai capitato ).cut...cut....

con basse pressioni e normale che l'innesco sia a ciambella :
il percussore lo "infossa" con la sua percussione e la pressione non ha la forza per ripianare il cratere creato dal percussore.

il vero problema e che se fuori-esce dalla sua sede , la arma che sta sparando quella cartuccia a seri problemi di headspace
(la tolleranza tra il piano del fondello del bossolo e la faccia dell'otturatore da dove fuoriesce il percussore)
addirittura si verifica al meglio quando in una cartuccia ci si dimentica la polvere e la palla e fortemente crimpata e il solo innesco scarica la sua energia sia a spingere il bossolo in avanti nella sua sede che indietreggiare per quanto la tolleranza di headspace gli permette.

P.S. (prima di generare polemiche) lo headspace e la distanza tra dove appoggia il bossolo in canna e la faccia dell'otturatore, la fuoriuscita che sopra si descrive potrebbe avvenire anche con una cartuccia più corta del normale (calibrata male o trimmata eccessivamente, ecc.ecc.) se si verifica con un bossolo perfetto nelle sue dimensioni e difettosa l'arma
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda doppioalfa » lun gen 05, 12:31:18

mimmo002 ha scritto:
doppioalfa ha scritto:
il vero problema e che se fuori-esce dalla sua sede , la arma che sta sparando quella cartuccia a seri problemi di headspace


Non condivido il problema di head space, non stiamo parlando di bossoli corti o di crimpature eccessive ma di carica di polvere troppo blanda e si stava solo riferendo al controllo visivo di un innesco spento quindi si presume che sia lo head space sia la crimpatura sia corretta. :ok:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda doppioalfa » lun gen 05, 12:36:54

Mr45 ha scritto:

Se ricordo bene ci hanno chiesto quella cifra per ogni lotto, però è bene chiedere per maggior sicurezza :D


Immagino comunque che quel prezzo non sia certo comprensivo di spese di spedizione, gliele avete inviate tramite un armiere o le avete portate di persona?
E se lo avete fatto tramite armiere, quanto vi è costato spedirle?
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Mr45 » lun gen 05, 12:53:06

...è stata una situazione un pò anomala perchè le ha spedite un armeria il cui titolare è il proprietario del campo dove andavo a sparare ed un amico :)
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda mimmo002 » lun gen 05, 14:21:31

doppioalfa ha scritto:
mimmo002 ha scritto:
doppioalfa ha scritto:
il vero problema e che se fuori-esce dalla sua sede , la arma che sta sparando quella cartuccia a seri problemi di headspace


Non condivido il problema di head space, non stiamo parlando di bossoli corti o di crimpature eccessive ma di carica di polvere troppo blanda e si stava solo riferendo al controllo visivo di un innesco spento quindi si presume che sia lo head space sia la crimpatura sia corretta. :ok:

sa la cartuccia e a norma come dimensioni e la arma e perfetta come chiusure (head space) l'innesco non può fuoriuscire. Punto
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Silvio Biagini » lun gen 05, 15:40:38

Per rispondere a Luigi, un mio modesto parere basato sulla mia modesta esperienza. I segni di sovrapressione o mancata corretta pressione non sono differenti tra pistola, revolver, fucile a canna liscia, canna rigata, bolt action, semiauto, fucile d'assalto, pistola mitragliatrice, mitragliatrice leggera, etc. Tutti dimostrano che c'è qualcosa che non va sia che si tratti di munizioni di fabbrica sia che si tratti di munizioni ricaricate.
In quest'ultimo caso, per essere sicuri del proprio operato, la strada da seguire è quella indicata dall'amico Mr45. Nel caso di munizioni di fabbrica è bene evitare l'utilizzo di munizioni "datate", compresi certi surplus ex ordinanza che non provengono da lotti distribuiti sul commercio da importatori/rivenditori.
Quest'ultima osservazione è relativa al fatto che mi è nota la pratica, da parte di certi "faciloni", di riutilizzare le polveri di munizioni "rinvenute" per ricaricare alcune "vecchie" ex-ordinanze. Con le polveri è bene andare cauti. Così come per le dosi da utilizzare è sempre bene far coincidere la data di pubblicazione del manuale con il lotto della polvere.
Dopo questa sicuramente inutile premessa dato che tutti siete maggiorenni e vaccinati, vi suggerisco la lettura dell'articolo "Pressure Signs" in "Mass Reloading.com" sui segni di sovrapressione, sicuramente interessante come conoscenza ma mai da prendere come metodologia di studio per le proprie munizioni.

Un cordiale saluto a tutti, Silvio
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » lun gen 05, 16:39:26

mimmo002 ha scritto:sa la cartuccia e a norma come dimensioni e la arma e perfetta come chiusure (head space) l'innesco non può fuoriuscire. Punto



se l'arma ha head space zero, altrimenti l'innesco può, in particolari condizioni, fuoriuscire della misura appunto dello spazio di testa ... o sbaglio ?
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » lun gen 05, 17:09:01

Proviamo adesso a fare un passo in avanti, probabilmente un passo sbagliato ma proviamoci lo stesso, ho dei componenti che devo adeguare o diciamo meglio adattare, ancora meglio, sfruttare al meglio:

polvere FRex gialla che, con palle ramate/camiciate TC da 124grs mi affumica i bossoli ... più o meno e quasi sempre solo da un lato del bossolo (quale rispetto la camera di cartuccia impossibile dirlo, proverò a segnare le cartucce per verificare se è sempre lo stesso lato).

L'innesco è, almeno a vista, perfetto.

L'affumicatura è sintomo di bassa pressione oppure di basso crimpaggio della palla, dico bene ?

Guardando la rosata su carta, ripetuta in varie sessioni di verifica/conferma, il dosaggio migliore (tiratore permettendo) è quella bassa da 5,3grs. Successivamente la migliore è quella da 5,5grs (ho provato poche cartucce a 5,6grs e, probabilmente a causa anche del tiratore, lo sforacchiamento aumenta a dismisura).

Non ho pensato di fare foto dei bossoli, l'impressione è che più che affumicatura sia una bruciacchiatura del bossolo come se fosse sottoposto ad un cannello, una specie di anneliang ... la prossima volta faccio delle foto dettagliate :cinesino: visto che non ho ancora esperienze idonee per descrivere bene la questione, magari è una cosa normale che, nella mia inesperienza, mi preoccupa :???: ... lo deduco dall'azzurrino che vedo come riflesso sul colore dell'ottone.

A parte cambiare polvere, quando la finisco (non saprei come altro utilizzarla e comunque l'ho pagata), se provassi ad aumentare un po la crimpatura ?

Può influire, e quanto, una variazione dell'OAL ?

ps. l'OAL attuale è tra i 28,8 - 28,9 mm

Dimenticavo, ho usato anche 50 cartucce winchester originali con il medesimo sintomo di affumicatura ... che sia realmente una cosa normale sulla CZ SP01 ?
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda mimmo002 » lun gen 05, 21:33:20

Luigi67 ha scritto:
mimmo002 ha scritto:sa la cartuccia e a norma come dimensioni e la arma e perfetta come chiusure (head space) l'innesco non può fuoriuscire. Punto



se l'arma ha head space zero, altrimenti l'innesco può, in particolari condizioni, fuoriuscire della misura appunto dello spazio di testa ... o sbaglio ?

si e cosi (e sopra lo ho scritto)
se l'arma per difetto o usura ha un head-space oltre la norma l'innesco esce SEMPRE
allo sparo il primo che esplode e l'innesco e poi la polvere,
al suo scoppio l'innesco da un impulso indietro , (esisteva un fucile automatico che funzionava proprio con l'innesco che fuoriusciva)
poi la polvere si incendia e la pressione che rimanda indietro il bossolo lo rimette in tasca, se manca la polvere o e insufficiente la pressione il bossolo non riesce a rimettere l'innesco nella sua tasca,
addirittura capita che la pressione dilati l'innesco quando e fuori dalla tasca e il bossolo rinculando lo rimetta in tasca ma con una "appiattitura" strana.

P.S. possiedo un vecchio winchester 94 a leva cal.44-Mg che ha sparato molto....ma molto e di tutto ed ormai lo uso solo con cariche leggere quasi subsoniche, questo fucile ha come chiusura un chiavistello a barretta che con movimento verticale si pone dietro l'otturatore , questo chiavistello ha le sue guide nel castello in acciaio,
bene... a furia di sparare negli ultimi 30-anni si sono "ammaccate" le guide , il fucile ha un eccesso di head-space di quasi un decimo di millimetro , e se cercassi bossolame troverei qualcosa da fotografare con l'innesco fuori-spanciato-rientrato
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » dom gen 11, 21:53:19

Posto di qua visto che parliamo di "leggere le problematiche" ma sarebbe anche il seguito di questo topic viewtopic.php?f=14&t=6595

premesso che mi sembra ormai ovvio chela tipologia di polvere, F-Rex yellow non vada molto bene per il mio 9x21 IMI (comunque nessun inceppamento dell'arma)

questo il dosaggio buono come rosata e medio come da tabella da 5,3grs
5.3grs.JPG
5.3grs_bis.JPG


questo invece il dosaggio da 5,8grs fuori tabella di 0,3grs con (secondo me) evidenti segni di rigonfiamento del fondello, ma non so spiegarmi l'affumicatura :???:
5.8grs.JPG


questo il dosaggio da 5,7grs
5.7grs.JPG
5.7grs_bis.JPG


questo il dosaggio da 5,6grs
5.6grs.JPG


dosaggio da 5,5grs
5.5grs.JPG


A voi esperti la palla :birra:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda mimmo002 » dom gen 11, 22:40:55

dall'innesco 5,3 mi sembra bassa, le altre nella media,
sembrerebbe grasso misto a fumo, e possibile che la arma e la canna siano eccessivamente lubrificati ?

non mi spiego quei strani solchi su alcuni bossoli (che posto in immagine)
sono sporcizia che viene via o veri incisioni nel ottone del bossolo ?

Cattura.JPG
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » dom gen 11, 22:46:20

Verifico appena finisce la pulizia, ma sono certo al 90% che viene via :ok:

In effetti lascio l'arma lubrificata (classico velo) ed è venuto in mente anche a me che potrebbe essere necessaria una "asciugatura" prima dell'uso, cosa che normalmente faccio per le lunghe prima di iniziare la sessione.

ps. questi in foto sono stati sparati dopo 50 cartucce con 5,3grs, quindi ci può stare anche che siano semplici segni lasciati dai depositi di fumi di polvere :???:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » lun gen 12, 00:04:38

AGGIORNAMENTO: i segni che ha notato Mimmo confermo che vengono via con il lavaggio ad ultrasuoni, solo in alcuni pochi casi, post lavaggio, resta un leggero alone simile sul bossolo, visibile controluce, la parte annerita resta più lucida.
Non ci sono comunque segni tangibili, quindi l'ottone non è intaccato, solo "lucidato".
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda mimmo002 » lun gen 12, 04:27:22

Luigi67 ha scritto:AGGIORNAMENTO: i segni che ha notato Mimmo confermo che vengono via con il lavaggio ad ultrasuoni, solo in alcuni pochi casi, post lavaggio, resta un leggero alone simile sul bossolo, visibile controluce, la parte annerita resta più lucida.
Non ci sono comunque segni tangibili, quindi l'ottone non è intaccato, solo "lucidato".

prova con arma un po più "secca" ed aumenta la carica... e vediamo che succede.

P.S. usando cartucce originali si ha lo stesso difetto ?
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » lun gen 12, 09:39:37

Ricapitoliamo, ho editato con varie foto il topic precedente mentre lo scrivevo e magari ti sei perso qualche foto:

le palle che uso sono tronco coniche incamiciate da 124grs
Immagine

il dosaggio indicato sul manuale Fiocchi della polvere, per palle simili da 123grs indica un minimo di 5,0 ad un massimo di 5,6 grs.
Sono arrivato sino a 5,8grs ed il risultato non mi piace affatto come spanciamento dei bossoli :???: (anche se uno su 5 è uscito fuori molto più affumicato, vedi foto)

Anche questa volta, mentre ero in linea, qualche vicino mi ha chiesto come mai la "botta" era così rumorosa :???: (lo scrivo per pura informazione, magari utile)

Visto che la polvere ormai la voglio consumare e visto che per le palle in lega da 124grs ho avuto buoni risultati con 4,7grs (se non erro) penso che passo a testare la F-Rex green (verde) con le palle incamiciate e la Gialla la consumo con palle in lega
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Silvio Biagini » lun gen 12, 14:21:55

Caro Luigi, il rigonfiamento del bossolo vicino al fondello potrebbe (il condizionale è sempre d'obbligo) essere addebitabile a svariate cause, a mio parere legato a tipo di polvere e carica.

Partiamo dall'assunto che il funzionamento di un'arma semiauto si basa sul corretto calcolo delle masse in movimento e delle forze di contrasto a tale movimento (esercitate dalla sinergia delle molle di recupero e quella del cane). Ricordo un articolo di tanti anni fa, forse un Diana Armi, dove l'autore riportava tutte le equazioni necessarie al calcolo di tale equilibrio. Adesso senza perdersi nei calcoli guardiamo qualche esempio pratico.

Uno di questi ce lo fornisce proprio la classicissima Colt M1911. Nelle confezioni delle Colt dedicate al tiro sono presenti due set di molle di recupero e del cane. Queste sono destinate ad un impiego con carica e palla da tiro e ad un utilizzo con carica e palla "standard". Inoltre, nel campionario vastissimo di parti di ricambio per le M1911 osserviamo un assortimento di libraggi diversi (anche varie unità) per le molle di recupero.

Cosa significa questa differenza è di immediata comprensione. Variando la "potenza" della munizione, a parità di "calibro ed arma" varia l'equilibrio delle forze esercitate.

In un'arma che si basa sul calcolo dello spazio e del tempo del corto rinculo per far scendere le pressioni in canna prima di iniziare la fase di estrazione credo sia ovvio che una alterazione di questi tempi (riduzione) può comportare l'inizio dell'estrazione prima che le pressioni siano scese a livelli accettabili. Il proiettile può anche essere appena uscito dal vivo di volata, ma in camera di cartuccia abbiamo ancora un bossolo in espansione e, molto facilmente, nella canna una certa parte di gas incandescenti (hai provato a raccogliere i bossoli appena sparati? penso di sì...). Se il proiettile è ancora con il fondello in volata e l'apertura prematura del carrello (tempi infinitesimali) inizia l'estrazione, è plausibile che il bossolo non solo sia in fase di espansione ma che lo sia nell'area della camera di cartuccia dove termina la rampa di alimentazione.

Se questa potrebbe essere la causa è sufficiente prendere un bossolo "spanciato" e verificare dove lo "spanciamento" lo blocca nella camera di cartuccia. Sicuramente non dovrebbe essere in posizione "ore 12". Questo nel caso che tale deformazione sia più netta in un lato del bossolo. Non credo di dire cose nuove o non note.

Se il rigonfiamento è piuttosto regolare tutto intorno al bossolo la causa potrebbe essere addebitabile alla velocità di combustione della polvere utilizzata, alla carica, alla compressione della stessa (piccole variazioni di carica, in più, e di OAL, in meno, possono creare sovapressioni anche non indifferenti in un bossolo per arma corta).

La sfiammata con conseguente annerimento può essere legata ad altre cause proprie della combustione, dilatazione del bossolo (non dimentichiamo che è tronconico, quindi arretrando prematuramente in camera di cartuccia troncoconica...), inizio di apertura con massa incandescente ancora presente in canna, etc.

Per dirti come possono variare i valori ti faccio due piccoli esempi. Non ho disponibile il data base delle caratteristiche delle F Rex. Attingo dalle classiche Vihtavuori un paio di esempi per il 9x21.

Inserisco i dati del manuale per la VN340 (un classico) dietro ad una palla Fiocchi da 123gr FMJTC. A carica massima, 5,7gr mi fornisce una densità di caricamento del bossolo pari al 96% (corretta), una Vo di 377m/s, una pressione in camera di cartuccia pari 2321 bar (la Pmax è pari a 2350), una pressione alla volata pari a 279 bar ed un tempo di canna pari a 0,501ms.

Aumento di 0,3gr la carica, quindi 6gr di VN340, la densità di caricamento sale al 101,2% (compressione della carica, e non va bene), la Vo sale a 392m/s, la pressione in camera di cartuccia sale a 2630bar (sfora la Pmax, altro elemento che non va bene), la pressione alla volata sale a 288bar (botta più rumorosa) e il tempo di canna scende a 0,476ms.

Non pensare che ci sia una maggiore fiammata. Con 5,7gr la polvere brucia al 99,94%, quindi uno 0,6% fuori dalla canna mentre con 6gr la polvere brucia in canna al 100% e termina la sua combustione circa 4mm prima del vivo di volata.

Come vedi si sono alterati decisamente gli equilibri delle forze con soli 0,3gr di differenza nella quantità della polvere.

Ovviamente è diversa anche la quantità di rinculo che passa da 6,08 a 6,60 Joule. Elemento anche questo da non dimenticare laddove si tratta di un arma che si basa sul corto rinculo per il suo funzionamento.

Nel complesso I valori ottenuti con 0,3gr in più ci indicano un inizio prematuro del movimento delle parti.

Non ho fatto confronti tra due polveri, in quel caso avrei potuto considerare anche il burning rate ed il burning limit. In particolare quest'ultimo che è quello che ci dice lo "spazio" che intercorre tra l'ordinata del punto di combustione del 50% della carica e l'ordinata del punto di pressione massima. Per esempio con la VN 340, il primo valore di ordinata si ha a 17mm dalla faccia dell'otturatore mentre il secondo lo si legge a 21mm sempre dalla faccia dell'otturatore (sto parlando di carica da 5,7gr) in sostanza la pressione massima è stata raggiunta all'interno della lunghezza del bossolo.

Con l'aumento di 0,3gr Il primo valore resta a 17mm, mentre il secondo scende a 20mm. Quindi raggiunge prima il valore di pressione massima ed una delle ragioni di aumento della pressione in camera di cartuccia è anche legata alla maggiore tensione al colletto offerta dalla palla della Fiocchi che affonda di 5,85mm. Con una Pmax a 21mm significa che la palla è fuori dal colletto. Con 20mm abbiamo ancora 1mm del fondello della palla all'interno del bossolo.

Sicuramente le molle che hai nell'arma sono calibrate per una pressione anche superiore a quella massima...ciò non toglie che si debba superare...la prova forzata è una cosa, il tiro a segno un'altra.

Un cordiale saluto, Silvio
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » lun gen 12, 15:27:42

Grazie Silvio, ho capito qualcosa in più e sicuramente, con altre ri-letture spero di migliorare la comprensione del tutto :cinesino:

Che abbia raggiunto i limiti pressori massimi o quasi lo credo anche io, come credo anche che più che salire con i dosaggi debba scendere ... oltre a cambiare polvere che evidentemente mal si addice all'accoppiata arma/tipo di palla (da quello che vedo nelle varie tabelle di ricarica la tronco conica è quella che richiede i dosaggi più alti di polvere ... manco l'avessi scelta appositamente :sad: ).

L'affumicatura è maggiormente presente su 1/3 o 1/4 della circonferenza del bossolo, diciamo quindi uno spicchio ristretto e, da quanto mi scrivi, inizio a pensare che sia dovuta ad un inizio di apertura del carrello quando la polvere è ancora in fase di creazione dei gas (correggimi se sbaglio ovviamente).
Questo spiega anche la "lucidatura" degli ultimi millimetri del colletto di bossolo, in alcuni casi ben evidente oltre che più accentuata.

Comunque sabato prossimo proverò la nuova polvere F-Rex green che ha un burning rate (velocità di combustione) maggiore e, mi auguro, ho anche trovato dove acquistare la GM3 :primo: ... ma devo farmi bene il calcolo della polvere che ho già in casa onde evitare spiacevoli problemi :polizia:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » lun gen 12, 15:46:24

Premesso che i bossoli raccolti spesso sono abbastanza caldi, si possono tenere tranquillamente in mano ma il calore si sente (non è fastidioso, non scotta insomma)

Vediamo se ho capito qualcosa in più:

- in teoria (ma non voglio certo farlo) se aumentassi la forza esercitata dalla molla di recupero risolverei in parte il problema

- prendendo un bossolo di quelli più spanciati dovrei provare ad inserirlo in camera e verificare dove viene bloccato, in pratica verificare se il bossolo non ha uno spanciamento lungo tutta la circonferenza ma più evidente su un solo lato e meno evidente sul resto della circonferenza ? credo di averlo già notato e posso già dartene la conferma :oops: (purtroppo li ho lavati tutti ma misurarli uno ad uno non è un problema, mi interessa capire bene e la perdita di tempo in questo caso non conta) ... non capisco il discorso delle ore 12 ... la camera di cartuccia di un arma corta non è cilindrica ?

- capito il discorso della fiammata, so bene il calcoli del QL e di come sia facile verificare se la polvere brucia completamente in canna o in parte anche fuori canna ... sparando di giorno difficilmente riesco a vedere la fiammata ma ho avuto l'impressione a volte (specie verso l'imbrunire) di vedere una fiammata sulla destra ... in pratica dove c'è la finestra di espulsione ... e la cosa mi lascia pensare :???:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda mimmo002 » lun gen 12, 18:03:13

bellissimo post di Silvio sopra postato, e dopo letto mi rendo conto che il mio consiglio di andare per tentativi "aumentando" sia da rigettare.
tempo fa scrissi un post e se non ricordo male proprio in risposta a luigi67 dove in forma sintetica descrive il funzionamento delle pistole con canna a corto rinculo, e la unica "forza" che lavora durante lo sparo e relativo rinculo, che noi utilizzatori possiamo modificare adattandola alla cartuccia ....e la molla di recupero.
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Silvio Biagini » lun gen 12, 18:44:04

Caro Luigi ti avevo preparato un altro "papirozzo" relativo alle tue domande, ma come al solito l'ho perso...ti sei salvato!

Mimmo ti ha già risposto ad una, quella relativa all'aumento di carica. Il mio suggerimento è in linea con il suo, ovvero lasciamo perdere gli aumenti.

Così come, personalmente, lascerei perdere le modifiche del libraggio delle molte. Sicuramente gli amici del forum che ricaricano il 9x21 sono molto più aggiornati di me su questo calibro che non ricarico da 25 anni. Ti potranno suggerire un impianto balistico più che adeguato alla CZ.

Cerco di riassumere quello che avevo scritto a proposito di ore 12 e quindi ore 6. In una canna da semiauto la camera di cartuccia non è perfettamente cilindrica come quella di un revolver. In misura maggiore o minore la porzione ad ore 6 può presentare una leggera scanalatura che è la prosecuzione della rampa di alimentazione. Se inserisci una munizione nella camera di cartuccia di una canna separata dal carrello, avrai notato come questa sporge nella parte del fondello che presenta la scanalatura per l'aggancio dell'estrattore. La parte del bossolo ad ore 6 può essere ancora più o meno esposta.

Se il rinculo inizia fuori tempo, questa parte del bossolo è dilatata dalla pressione dei gas oltre che dalla temperatura raggiunta al suo interno e trova in questo spazio l'opportunità per deformarsi di più rispetto alla rimanente parte del fondello. La "lucidatura" da una parte e l'affumicatura da un'altra possono anche essere una conseguenza di questa inizio anticipato di apertura.

Nel corto rinculo in armi con sistema Browning, o Browning modificato, terminato il corto rinculo si rompe l'asse carrello -canna. Quest'ultima comincia ad inclinarsi mentre il carrello con l'estrattore continua il suo movimento retrogrado orizzontale. Questa potrebbe essere l'origine della lucidatura per "strusciamento" di una parte del bossolo contro la parete di una camera di cartuccia non più perfettamente orizzontale.

La percezione di un bagliore sul lato destro dell'arma può indicare appunto un inizio di apertura mentre in canna non si è ancora ristabilita la pressione esterna (la combustione dovrebbe essere terminata o quasi e comunque la palla dovrebbe già essere in uscita dalla volata) e quindi parte dei gas incandescenti di spinta potrebbe tendere a sfuggire all'indietro. Ricordiamoci, comunque, che nelle pistole di questo tipo non esiste la sicura contro l'apertura prematura dell'otturatore.

Ti aggiungo qualche foto dove puoi osservare la conformazione di una canna da CZ. La freccia indica il punto ore 6 dove il fondello del bossolo può essere più o meno esposto.

Ti ho aggiunto anche qualche foto di camere di cartuccia esplose che avevo individuato per una serie di "incontri culturali" al TSN. Puoi osservare come, nella foto in fondo a destra, al momento della detonazione del tamburo lo sfogo dei gas prodotti dall'esplosione cerchi spazio nel punto più debole del sistema camera di cartuccia - canna. Alla volata non si rileva alcuna fiammata, tutto è concentrato nella camera di cartuccia.

Tra le altre foto, di interesse quelle relative alla camera di cartuccia della Glock che evidenzia come lo sfogo del prodotto di detonazione sia orientato verso la rampa di alimentazione. Infatti, il bossolo ha ceduto proprio in questo punto, a ore 6.

Sicuramente tu non hai corso alcun rischio salendo di qualcosa nella tua carica massima. Ci sono sempre dei margini di sicurezza. E' solo "inutile" andare oltre quanto suggerito dalle case.

Un cordiale saluto, Silvio
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » lun gen 12, 20:27:47

Grazie :cinesino:

Vado un attimino OT sperando che la cosa possa esserti utile (magari anche ad altri).
Se capita di perdere quanto si è scritto può tornare molto comoda una "estensione" di Firefox (omologo di Explorer), che consiglio come browser internet:

Lazarus form recovery

In pratica se il browser crasha (si chiude o si blocca) per qualsiasi motivo, riavviandolo e premendo il tasto destro del mouse sul campo di scritture di un forum quanto scritto viene recuperato (Recover text) e la cosa vale per le ultime 20 cose scritte, intendendo interi post :wink: ... cosa molto comoda specie dopo aver perso tempo e cervello per scrivere un lungo post da qualche parte :cinesino:

ps. se alcuni termini non dovessero essere chiari sono a disposizione :ok:

Ritornando in tema, dico sempre che ho avuto la fortuna, quando mi sono messo la prima volta a cercare nozioni sulla ricarica, di vedere foto esplicative come le tue ... associando le foto alla mia naturale predisposizione per la sicurezza ... puoi stare tranquillo nei miei confronti :birra: (vero che la caxxata è sempre dietro l'angolo pronta a far bella mostra di se :mattarello: )

Rileggo bene e rispondo, anzi, vado a provare i bossoli nella canna (che ancora devo pulire) e vi aggiorno :ok:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda mimmo002 » lun gen 12, 21:13:52

alla fine di gennaio smontò la MEC-600 jr dal piano di ricarica e fisso la turret della LEE , rinnovo al poligono ed ho alcune ideuzze sulla deformazione dei bossoli. allo sparo :lol:
tornando al discorso , la zona ad "ore 6" che cita Silvio e il "vuoto" nella canna lasciato dalla fresatura per la rampa,
in quel punto il bossolo espone il fondello che e di grosso spessore e se la arma e ben progettata il corpo-bossolo sottile dovrebbe essere completamente supportato, appena ho tempo voglio tagliare qualche bossolo e inserendolo in camera di scoppio fotografare di quanto rimane esposta la camera a polvere.
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Silvio Biagini » lun gen 12, 21:49:06

Grazie Luigi per l'informazione sul recupero dei documenti. Vedrò di fare qualche prova. In caso di dubbi (penso inevitabili data la mia scarsa confidenza con la tastiera) ti disturberò.

Sì Mimmo, è vero quello che dici. Il bossolo è sempre ben supportato in camera di cartuccia in una semiauto, almeno fintanto che i "tempi" del ciclo sono rispettati...Come è vero che il fondello è molto spesso e tiene. Infatti, il rigonfiamento di solito comincia a manifestarsi qualche millimetro a monte della scanalatura per l'estrattore.

Interessante la tua idea... di verifica.

Un cordiale saluto a tutti, Silvio
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda mimmo002 » lun gen 12, 22:36:09

a pensare che ci sono smanettoni che "lucidano" la rampa consumando la al punto che migliorano la cameratura visto che abbassano l'angolo di attacco ma allungandola scoprono il corpo bossolo e cariche poco oltre rompono l'ottone del bossolo
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » lun gen 12, 23:51:31

Bene, posso dirlo, ho verificato tutti i 100 bossoli utilizzati Domenica e nessuno di questi presentava problemi di cameratura anomali.
Circa una decina necessitavano di un minimo sforzo per andare in battuta, nel senso che non ci andavano da soli per caduta ma occorreva spingere leggermente.

A questo proposito la cosa ha reso evidente come il 9 IMI vada a battuta sul fronte del colletto e quindi il taper crimp della LEE vada usato con la massima accortezza e NON a casaccio :wink:

Di questi 10 circa nessuno presentava "malformazioni" anomale e fuori "asse" (chiamiamolo così) nel senso di essersi dilatato il fondello verso la rampa di alimentazione, uno che mi ha dato qualche dubbio aveva una ovalizzazione di circa 1 centesimo (potrebbe anche essere dovuta ad un diverso spessore dell'ottone e, comunque, non era in prossimità della base del fondello ma nel classico punto di dilatazione a circa 2mm dalla base) ... vero anche che se l'estrazione inizia quando c'è ancora presenza di gas in espansione il punto di espansione sia li :???:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » mar gen 13, 00:02:00

La "lucidatura" da una parte e l'affumicatura da un'altra possono anche essere una conseguenza di questa inizio anticipato di apertura.


La cosa strana è che affumicatura e lucidatura sono quasi sempre sulla stessa porzione del bossolo, con un po di immaginazione mi verrebbe da pensare che mentre la canna si piega (ad inizio estrazione anticipata, diciamo così) verso l'alto, il colletto del bossolo non riesce più a trattenere i gas in quel punto ed il bossolo si affumica :???: ... ma ammetto la mia estrema ignoranza oltre che inesperienza in materia di armi corte :oops:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda mimmo002 » mar gen 13, 07:51:01

Luigi67 ha scritto:cut...cut...cut
ma ammetto la mia estrema ignoranza oltre che inesperienza in materia di armi corte :oops:

guarda che sono in pochi che conoscono almeno il concetto di funzionamento di una arma da fuoco,
le forze in gioco, le azioni e reazioni che queste forze in gioco causano,
ed ancor meno quelli che sanno calcolarli matematicamente in modo da prevederli o anticiparli ,
Silvio sopra ci ha fatto un accenno matematico, e risparmiandoci il "trauma" di guardare/leggere le formule :cool:
quindi...tranquillo tutti abbiamo da imparare :ok:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda faxbat » mar gen 13, 09:59:41

L'articolo di cui si accenna fu pubblicato all'inizio degli anni 70. Purtroppo non ho piu' le riviste che regalai come carta ai volontari della mia parrocchia per il Ruanda ( qualche anno prima che li' si massacrassero a vicenda Utu e Tutsi ). L'articolo era scritto e pubblicato da un vero esperto e non sedicente, Attilio Selvini che non per caso era/e' un ingegnere!
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda faxbat » mar gen 13, 11:18:03

Ho letto tutta la storia dei primi esperimenti di ricarica del corregionale Luigi da Taranto, e mi permetto di dire anche la mia. Madonnamiagesu'bambino Luigi tu con la tua esperienza acquisita nella ricarica di precisione per arma lunga e' come se camminassi con una delle tue gambe collegata ad una palla di ferro di 10 Kg adesso che ti cimenti per quella da arma corta.
Non ti arrabbiare, capisco che vuoi conoscere qualsiasi fenomeno pertminente, e per fortuna non ti sei buttato su formule con doppi integrali ed equazioni differenziali.
Veniamo a noi: nelle tabelle avresti dovuto cercare i dati per polvere FREXgialla e PALLE Ramate. Quelle che hai messo in immagine sono semplici palle ramate, galvanizzate e non propriamente blindate.
Poi, ho la netta impressione che succeda quello che spesso si faccia notare: attenzione che lo stato dell'innesco non dimostra sempre le pressioni che hanno interessato il bossolo. A me sembra ( ma il mio e' un umile molto umile parere!!!), dicevo che a me sembra che le pressioni siano state molto alte, al di sopra delle tollerate 2100/2200 Ate. I segni che si notano, sono in zona classica ( quella che dici ad ore 6 ) non supportata. E' li' che in caso di caricamenti anomali il bossolo si spancia e dopo lascia partire i gas in caso di scoppio.
Ho trovato un paio di tabelle, una delle polveri Lovex ( dicono che le FREX siano in realta' Lovex ) ed una della Fiocchi, e la carica massima da non superare e' di grs 5,2 per palle FMJ RAM ovvero ramate galvanizzate. La pressione determinata e' sulle 2300 Ate usando 4,9grs per palla in lega.
Tu sei arrivato fino a 5,8 grani pensando all'affumicatura segno di basse pressioni. Mi piacerebbe tanto che tu mandassi al Banco di Prova un campione di tali cartucce e conoscessi le pressioni.Come e' stato scritto piu' volte poi le variabili in gioco sono moltissime, tra cui le molle, la foratura della canna, lo stato di usura, il lotto di polvere, la sua conservazione, magari ci mettiamo anche gli inevitabili errori di misura, etc etc. Le tue rosate non sono un indice della buona qualita' delle cartucce. Tu hai esperienza nel tiro di precisione con arma lunga, purtroppo stai usando l'arma corta solo da poco tempo.

Mi raccomando Luigi, stai attento!
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » mar gen 13, 11:37:47

Come già scritto, le palle che uso sono tronco coniche incamiciate da 124grs, quelle che richiedono i dosaggi più alti.

Il dosaggio indicato sul manuale Fiocchi della polvere, per palle simili da 123grs indica un minimo di 5,0 ad un massimo di 5,6 grs.

Stando ad alcune cose lette in rete (che comunque non fanno e non devono mai fare testo in modo assoluto) viene specificato che, per quanto ci sia la targhetta Lovex sotto quella Fiocchi, le polvere non sono realmente le stesse :???:

Ammetto che sarebbe bastato misurare le velocità per ottenere una sicurezza quasi assoluto sulle pressioni, ma devo ancora completare la modifica per collegare il cronografo alla CZ :martello:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Silvio Biagini » mar gen 13, 11:54:57

Grazie Faxbat, il tuo intervento mi ha fatto tornare in mente un testo che acquistai due o tre prima di entrare all'Accademia (parlo di preistoria). Era il '68 ed il testo si trovava già alla sua quarta edizione. La penultima con prefazione firmata dall'autore, Giuseppe de Florentis.

Sto parlando della "Tecnologia delle armi da fuoco portatili".

Si parla di armi, di meccanica delle stesse, di polveri ed esplosivi, di proiettili e di balistica. Anche se ricco di formule ed equazioni proprie della chimica, della fisica, della geometria nello spazio ed altro è un testo "digeribile" ed utile nonostante sia passato più di mezzo secolo dalla sua prima edizione. Recentemente, 2013, ho acquistato l'ottava edizione (non trovo più il primo acquistato, perso in qualche baule di qualche trasloco passato) che utilizzo come riferimento bibliografico per le mie perizie.

A pag.87 (delle oltre 600 in cui si articola il testo ricco di oltre 300 illustrazioni e tabelle) si trova il "Movimento dell'otturatore rispetto al proietto in un'arma automatica a otturatore rinculante". Il termine automatica è proprio della terminologia che si utilizzava ancora negli ultimi anni '40, periodo storico a cui risale la prima edizione. Il termine era riferito alla modalità ricaricamento e riarmamento dell'arma senza alcun intervento del tiratore dopo aver sparato il primo colpo. Il termine "semiautomatico" distingueva solo la ciclicità del fuoco.

Tornando ai contenuti del "Movimento dell'otturatore...", l'autore, in tre pagine di equazioni e spiegazioni illustra esaurientemente la fisica che governa la pressione che agisce da una parte sulla massa della pallottola e dall'altra sulla massa del carrello e sulla resistenza della molla di recupero. Da questa il calcolo dello spazio che deve percorrere l'otturatore e il calcolo della resistenza della molla dove entrano in gioco il valore del diametro del filo, il raggio della spirale, il numero delle spire, etc. Interessante anche il cenno che fa al metodo sperimentale adottato da Browning per la misurazione dell'entità di rinculo.

Non voglio andare oltre fuori tema. Volevo solo accennare che è disponibile questo testo. Lo ritengo interessante, oltre che propedeutico, per chi volesse approfondire qualche concetto di meccanica e soprattutto di balistica, prima di affrontare i più complessi testi di altri autori oramai solo stranieri.

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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » mar gen 13, 12:16:58

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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Silvio Biagini » mar gen 13, 12:23:15

Caro Luigi, sei un portento....proprio quello...

Non c'è niente da fare, oggi si può fare di tutto con la "rete"...

Un cordiale saluto, Silvio
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » mar gen 13, 12:36:36

Peccato che manchino delle pagine, ma del resto è anche giusto così :ok:

ps. NB. nella "rete" ci sono anche scritte innumerevoli caxxate ... quindi, come dico sempre, cervello sempre ben acceso :ok: e discernimento ben allacciato alla testa :lol:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Silvio Biagini » mar gen 13, 13:03:39

A riguardo del tuo PS sono completamente d'accordo, anzi sfondi una posta aperta!

A riguardo del testo, mancano moltissime pagine, in particolare quelle della chimica con annesse formule...e quelle della balistica con le relative equazioni...forse non le hanno messe apposta.

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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda faxbat » mar gen 13, 15:24:25

Luigi67 ha scritto:Come già scritto, le palle che uso sono tronco coniche incamiciate da 124grs, quelle che richiedono i dosaggi più alti.

Il dosaggio indicato sul manuale Fiocchi della polvere, per palle simili da 123grs indica un minimo di 5,0 ad un massimo di 5,6 grs.

Stando ad alcune cose lette in rete (che comunque non fanno e non devono mai fare testo in modo assoluto) viene specificato che, per quanto ci sia la targhetta Lovex sotto quella Fiocchi, le polvere non sono realmente le stesse :???:

Ammetto che sarebbe bastato misurare le velocità per ottenere una sicurezza quasi assoluto sulle pressioni, ma devo ancora completare la modifica per collegare il cronografo alla CZ :martello:

.......""Come già scritto, le palle che uso sono tronco coniche incamiciate da 124grs, quelle che richiedono i dosaggi più alti.......""
Luigi, la Fiocchi produce palle cosidette blindate o camiciate tronco coniche oppure ogivali, e palle cosidette RAM ovvero palle la cui totale superficie e' ricoperta da una sottile ( 100/200 micron )lamina di rame puro depositato galvanicamente.
Le prime le nomina FMJ full metal jacket ( che full non sono in quanto la base e' scoperta ), le seconde le chiama FMJ RAM. Dalla foto che tu hai pubblicato si vede benissimo la base delle palle ricoperta, quindi RAMate. Il dosaggio per i due tipi di palle e' diverso, ed nel caso della Ramate inferiore alle veramente blindate!
Palla blindata o camiciata FMJ:
Immagine
Palla RAMata a volte da Fiocchi chiamata anche GLV :
Immagine
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » mar gen 13, 15:43:21

faxbat, ovviamente non c'è voglia di polemizzare, anzi, ben venga qualsiasi chiarimento :birra: :ok:

io ho semplicemente preso i dosaggi delle TCCP 123 che, guardando in rete sono le più simili a quelle che ho acquistato, qui ci sono le due foto

TCCP123_1.jpg
TCCP123_2.jpg

Approfitto per postare anche qui un link molto istruttivo, almeno per me, ho capito molte cose che ancora ignoravo :oops:

http://airgunz.altervista.org/Tecnica/C ... g_pag1.php
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda mimmo002 » mar gen 13, 17:39:55

Silvio Biagini ha scritto:cut...cut....cut...
Giuseppe de Florentis.

Sto parlando della "Tecnologia delle armi da fuoco portatili".

Si parla di armi, di meccanica delle stesse, di polveri ed esplosivi, di proiettili e di balistica. Anche se ricco di formule ed equazioni proprie della chimica, della fisica, della geometria nello spazio ed altro è un testo "digeribile" ed utile nonostante sia passato più di mezzo secolo dalla sua prima edizione.
cut....cut.....cut......cut......
Un cordiale saluto, Silvio

un libro che possiedo, che spesso ancora consulto, che spesso cito, e che consiglio anche se molto e "datato"

P.S. sono nato appassionato di armi ed in famiglia hanno sempre "gironzolato" armi,
negli anni 80 incomincia ad usarli legalmente con PDA e per come fu sempre la mia filosofia di vita le incomincia letteralmente a studiare (insieme a molto altro)
iniziai comprando la rivista DianaArmi di cui ancora possiedo circa 15-annate del periodo , a queste aggiunsi libri sull'argomento,
uno di questi libri e proprio "Tecnologia delle armi da fuoco portatili"
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda faxbat » mar gen 13, 17:52:23

Luigi, ci mancherebbe se mi mettessi a polemizzare! Sarebbe una ben misera soddisfazione di cui non vedo ne' motivo ne' destinazione. Volevo rendermi conto del motivo per cui i tuoi bossoli mostravano quei segni anomali e dare il mio modestissimo ( puntualizzato piu' volte ) parere.
Ti confesso pero' che il catalogo Fiocchi, come pure la tabella relativa alla polvere genera facilmente confusione. Diro' di piu': la confezione di palle da te messa in immagine descrive le palle come TCCP RAM che credo significhi Truncated Cone Copper Plated RAMate. E ramate sono! Basta osservare la base delle palle e si puo' notare che e' coperta. Il rame depositato elettroliticamente ricopre tutto. Le palle blindate o camiciate ( che poi sono camiciate anche le ramate...piu' camicia di cosi' ) hanno la base scoperta ( un piccolo bordo di camicia e' ripiegato sul nocciolo di piombo ).Una eccezione sono le Hollow Point che come quelle da fucile hanno la punta forata o le Soft Nose.
Quale e' la differenza tra i due tipi di palla? Sei un tiratore di fucile di precisione e non voglio insegnare niente, anzi sto imparando da voi. La camicia di una palla blindata e' in una delle varie leghe di rame, ottone o ferro/nickel ( a volte di ferro dolce....ho usato per il 9X21 palle Fiocchi blindate da 132 grani destinate per il 38SA....la camicia e' bianca, come pure per il 308 palle da caccia della Norma da 180 grani 308 Soft Nose ). Le palle ramate invece sono ricoperte totalmente da rame puro. Altra differenza e' lo spessore dei due tipi di "camicie": le ramate hanno spessore al massimo sui 200 micron, mentre le altre arrivano al doppio ed anche al triplo. Aspettiamo il parere di Mr45 o di Silvio su questa faccenda, io posso sbagliare di brutto e chiedo scusa in anticipo.
Per finire dato che i tipi piu' comuni di palle per le corte sono quelle in lega di piombo, quelle cosidette RAMate ed infine quelle "blindate" esse richiedono per la ricarica un dosaggio che e' diverso l'uno dall'altro: le blindate sono quelle che richiedono il dosaggio piu' alto.
La Fiocchi produce due tipi di palle molto simili tra loro TC a tronco di cono: blindate e ramate.
Qui concludo dicendoti che non e' una polemica la mia, ma solo una risposta al tuo 3D, ne' piu' ne' meno.
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda faxbat » mar gen 13, 18:43:50

Ho trovato un catalogo Fiocchi del 2010. Alla fine ci sono gli acronimi dei vari tipi di palle. Lo metto qui in allegato.
FMJ PALLA BLINDATA
FMJFN PALLA BLINDATA PUNTA PIATTA
FMJTC PALLA BLINDATA TRONCO CONICA
FMJHP PALLA BLINDATA ESPANSIVA
FMJBT PALLA BLINDATA A BASE RASTREMATA
FM PALLA COMPLETAMENTE BLINDATA
LRN PALLA PIOMBO OGIVALE
LWC PALLA PIOMBO WAD CUTTER
LSWC PALLA PIOMBO SEMI WAD CUTTER
WC WAD CUTTER
PRN PROIETTILE IN PLASTICA FRANGIBILE
SJSP SEMIBLINDATA PUNTA MOLLE
SJHP SEMIBLINDATA PUNTA ESPANSIVA
SJPRN SEMIBLINDATA PUNTA PLASTICA OGIVALE
LTC PALLA PIOMBO TRONCO CONICA
TCCP PALLA RAMATA TRONCO CONICA
RNCP PALLA RAMATA OGIVALE
BM BLACK MAMBA
RHFP PALLA FRANGIBILE A PUNTA PIATTA
TER PROIETTILE COMPLETAMENTE CAMICIATO A COLLASSAMENTO STRUTTURATO
FP PUNTA PIATTA
TC TRONCO CONICA
RN OGIVALE
FN PUNTA PIATTA
HP PALLA ESPANSIVA
L PIOMBO
NS NOSLER SOLID BASE
NP NOSLER PARTITION
S. SPT-PH SIERRA SPT PRO HUNTER
S. SBT-GK SIERRA SBT GAME KING
GZN SPECIALE VERNICIATURA ANTI ATTRITO NERA
GZ SPECIALE VERNICIATURA ANTI ATTRITO ARGENTO
LL SENZA RESIDUI DI PIOMBO
VER BOSSOLO E/O INNESCO VERNICIATO
APC PALLA PERFORANTE NUCLEO IN METALLO DURO
AP PALLA PERFORANTE NUCLEO IN ACCIAIO
SP PUNTAMOLLE
RAM RAMATA
HPBT PALLA ESPANSIVA A BASE RASTREMATA
HPC PALLA ESPANSIVA CON COPERTURA IN RAME
RAM RAMATA
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Mr45 » mar gen 13, 21:16:02

faxbat ha scritto:Luigi, ci mancherebbe se mi mettessi a polemizzare! Sarebbe una ben misera soddisfazione di cui non vedo ne' motivo ne' destinazione. Volevo rendermi conto del motivo per cui i tuoi bossoli mostravano quei segni anomali e dare il mio modestissimo ( puntualizzato piu' volte ) parere.
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Quale e' la differenza tra i due tipi di palla? Sei un tiratore di fucile di precisione e non voglio insegnare niente, anzi sto imparando da voi. La camicia di una palla blindata e' in una delle varie leghe di rame, ottone o ferro/nickel ( a volte di ferro dolce....ho usato per il 9X21 palle Fiocchi blindate da 132 grani destinate per il 38SA....la camicia e' bianca, come pure per il 308 palle da caccia della Norma da 180 grani 308 Soft Nose ). Le palle ramate invece sono ricoperte totalmente da rame puro. Altra differenza e' lo spessore dei due tipi di "camicie": le ramate hanno spessore al massimo sui 200 micron, mentre le altre arrivano al doppio ed anche al triplo. Aspettiamo il parere di Mr45 o di Silvio su questa faccenda, io posso sbagliare di brutto e chiedo scusa in anticipo.
Per finire dato che i tipi piu' comuni di palle per le corte sono quelle in lega di piombo, quelle cosidette RAMate ed infine quelle "blindate" esse richiedono per la ricarica un dosaggio che e' diverso l'uno dall'altro: le blindate sono quelle che richiedono il dosaggio piu' alto.
La Fiocchi produce due tipi di palle molto simili tra loro TC a tronco di cono: blindate e ramate.
Qui concludo dicendoti che non e' una polemica la mia, ma solo una risposta al tuo 3D, ne' piu' ne' meno.



...hai spiegato esaustivamente, non c'è nulla da aggiungere :cinesino: :cinesino: :cinesino:
...1911 FOREVER...

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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Silvio Biagini » mar gen 13, 22:31:29

Mi associo...

Senza addentrarmi nella metodologia di "costruzione", aggiungo solo che esistono delle camiciate (interamente) che potrebbero sembrare ramate. A parte il fatto che le ramate, se osservate con ingrandimento macrofotografico, rivelano subito la loro origine (anche le migliori, quelle prive di segni alla base) vi sono delle FMJ che hanno anche la base ricoperta da una camiciatura "aggiunta". Si osserva bene il segno della giunzione.

Questa tipologia di pallottole, che la Fiocchi chiama FM tra gli acronimi riportati da Faxbat, nacquero con l'introduzione di norme anti inquinamento da vapori di piombo nei poligoni chiusi. Le classiche FMJ hanno la base con piombo esposto che, sottoposto alle alte temperature dei prodotti di combustione delle polveri, produce vapori di piombo che negli ambienti chiusi si accumulano. Questi, insieme ai prodotti dell'accensione degli inneschi tradizionali, si rivelano tossici. Di qui, oltre ai proiettili interamente camiciati, anche la ricerca di inneschi privi di miscele contenenti piombo o derivati di questo metallo.

Un cordiale saluto, Silvio
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Silvio Biagini » mar gen 13, 22:54:36

Sì Mimmo, è vero che il testo è datato ma è ancora pienamente valido.

Anche la balistica e la meccanica delle armi e la chimica degli esplosivi sono materie datate ma al contempo sono sempre attuali. Si possono costruire armi moderne di plastica e metallo, ce ne sono tante, ma non cambiano i principi della balistica che governano le varie fasi del movimento del proiettile all'interno, all'esterno di queste armi e sul bersaglio.

C'è da osservare che dopo l'ultima edizione con aggiornamento curato dall'autore (la quinta) si può osservare qualche piccola, impercettibile imprecisione da parte del o dei curatori degli aggiornamenti successivi. Sicuramente, in tutte le edizioni, non si osservano integrazioni o correzioni alla balistica pura "classica" ed alla chimica degli esplosivi.

E' chiaro che non possiamo pretendere di trovare nel testo cenni alla introduzione di moderni coefficienti balistici (come il G7) che sono il risultato di studi basati sull'impiego di tecnologie che non esistevano all'epoca delle varie edizioni. Ciò non toglie che nel testo si trovano riferimenti al proiettile ideale, quello del Piobert, che continua ad essere materia di studio internazionale per la balistica "moderna".

Concordo pienamente con te quando dici che è un testo da aggiungere alla propria "biblioteca".

Un cordiale saluto, Silvio
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda Luigi67 » mer gen 14, 00:10:52

Mi sono perso !!!
Sarà la stanchezza di aver appena montato la pressa (taglia il legno, passa l'impregnante, fai i fori e seconda mano di impregnante, monta e controlla ecc. ecc.), domani mi rileggo con calma quanto avete scritto, adesso continuo solo a chiedermi:

ma le mie palle di che specie sono ??? :dupalle:

:risatissima2:

ps. avevo ordinato le normali "punta tonda" e mi sono arrivate queste tronco coniche, figuriamoci se mi conveniva rispedirle indietro :sad: tanto altre due o tre sessioni di tiro e le finisco :ok:
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Re: Come leggere le problematiche in cartucce arma corta

Messaggioda faxbat » mer gen 14, 10:03:07

Silvio Biagini ha scritto:Mi associo...

Senza addentrarmi nella metodologia di "costruzione", aggiungo solo che esistono delle camiciate (interamente) che potrebbero sembrare ramate. A parte il fatto che le ramate, se osservate con ingrandimento macrofotografico, rivelano subito la loro origine (anche le migliori, quelle prive di segni alla base) vi sono delle FMJ che hanno anche la base ricoperta da una camiciatura "aggiunta". Si osserva bene il segno della giunzione.........cut....


Un cordiale saluto, Silvio

Conservo ancora una scatolina in plastica gialla marcata SPEER ( roba fine anni 70 ) contenente ancora una decina di palle totalmente blindate: 38 CAL. 125 GR .357" TMJ. La palla destinata a cartucce cal 38/357 e' una specie di Round Nose Flat Point e presenta la godronatura per il roll crimp, e non si notano segni di aggiunte. Ho sempre pensato che la spessa camicia fosse dovuto a rame depositato elettroliticamente, ma dopo la spiegazione del nostro amico Silvio mi son venuti tanti dubbi.
Voglio dire a Luigi che le palle troncoconiche ramate da lui acquistate sono ottime. Ho sempre usato palle TC sia fuse da me che commerciali. Le Round Nose mi sono cordialmente antipatiche.
Come dosaggio con questa FREX gialla che come burning rate sta vicino alla N340 starei lontano dalle dosi massime. Guardando i bossoli ( non solo l'innesco, ma anche il fondello ed i segni dell'estrattore etc ) noto che ci sono segnali di attenzione. Mi viene il sospetto che il primo possessore della CZ abbia avuto momenti di creativita', in quanto sembra proprio che l'arma apra in anticipo. La chiudo qui non voglio che le altre palle prendano il volo :dupalle:
Nell'immagine: Le prime tre sono le Total Metal Jacket SPEER da 125 grs .357, la quarta bianca e' la Fiocchi FMJRN da 132 grs destinata al 38SA con base di piombo scoperta e camicia in una lega di rame che non viene attirata da calamita, la quinta e' una palla da 180grs .308 Norma con mantello in ferro o lega magnetica,la sesta e' una palla RN soft nose da 311,la settima ed ottava due palle FMJ soft nose da 150 grs Nosler che ho usato per il 9x21, la nona e' una RN RAM Fiocchi da 230 grs 45, le ultime sono due RN Flat Nose RAM Fiocchi da 10 mm.
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