Curiosità sul 9x21

[maephysto]

Se ho ben capito, L'italia è l'unico paese in cui è diffuso il 9x21 soltanto perchè il 9x19 è vietato in quanto calibro militare..Ne dfeduco chde le 9x21 siamo costruite esclusivamente per l'italia...
Negli altri paesi dove le FFOO hanno il 9x19, tale calibro è anche per uso civile? Se si, quale è la ragione per la quale in Italia si fa .."all'italiana!???????
Visto che il primo calibro 9 uso civile approdato in Italia fu il 9x23 (steyr), che fra l'altro era molto potente, come mai fu abbandonato per dare vita al 9x21 nato dopo? I soliti inciuci all'italiana per favorire qualche fabbrica,amica di qualche politico???

[Luigi67]

Dovrebbe esserci un topic in cui c'è un ottimo ed esaustivo post a riguardo ... provo a fare un "cerca" anche io

... comunque l'italia è l'unico paese in cui c'è il 9x21 (almeno che in altri paesi preferiscano acquistare un arma in tale calibro), secondo voci di corridoio l'italia sarebbe l'unico paese in cui si è preferito evitare ... che qualche "maresciallo" si vendesse le cartucce d'ordinanza

[faxbat]

Il 9x19 e' di uso anche civile ( seppure con palla in lega o ramata ) da usare legalmente nei revolverin 9 Para e nelle carabine dello stesso calibro catalogate o passate per il banco. Gli italiani non possono usare armi corte semiauto in 9 Para. Perche'?? Perche' in dotazione alle FFOO ed alle forze armate. Perche' in Italia si fa ...all'italiana? Vallo a capire!!! In ogni nazione ci sono le idiosincrasie che non hanno logica alcuna.
Il 9x23 nella fattispecie del 9 Steyr non e' stato il primo 9 concesso agli italiani. Il primo e' stato il 9X18, poi ci fu concesso graziosamente il 9 Steyr, poi il 9 corto, ed infine il 9 Largo Spagnolo per non citare il 38 Super Auto. Non ho citato il 9 Glisenti che fece la sua comparsa all'incirca col 9X18.
Come mai e' stato non dico abbandonato, ma trascurato il 9X23 Steyr, oppure il 9X23 Largo a favore del 9X21?
La ragione e' nelle dimensioni delle cartucce. Il 9 Steyr e simili richiedono un fusto abbastanza largo, per esempio quello della 1911, della Sig Sauer, etc. In un caricatore di Beretta 98, e simili difficilmente ci fai stare un bossolo cosi' lungo se non con uso di palle ultracorte, leggere e troncoconiche. Credo che non ci siano altre ragioni.

[Luigi67]

http://www.italianshooters.org/content/ ... r-9x21-imi

[faxbat]

Veramente per un certo periodo il 9X21 IMI detto dai tiratrori USA 9 Italian e' stato usato nel paese della liberta' in gare di tiro dinamico. Il motivo era che si poteva pompare piu' di un 9X19, e con cariche' fuori norma SAAMI. Non so poi se qualcuno lo usa ancora o per regolamento sia stato vietato!

[faxbat]

http://www.italianshooters.org/content/cartuccia-9x21-gp-9x21-jager-9x21-imi

E' un articoletto che scrissi tempo fa e che contiene qualcosa da rettificare. Ma va bene cosi'.

[maephysto]

http://www.italianshooters.org/content/cartuccia-9x21-gp-9x21-jager-9x21-imi

E' un articoletto che scrissi tempo fa e che contiene qualcosa da rettificare. Ma va bene cosi'.

GRazie, vado a leggermelo !!

[Mr45]

Veramente per un certo periodo il 9X21 IMI detto dai tiratrori USA 9 Italian e' stato usato nel paese della liberta' in gare di tiro dinamico. Il motivo era che si poteva pompare piu' di un 9X19, e con cariche' fuori norma SAAMI. Non so poi se qualcuno lo usa ancora o per regolamento sia stato vietato!

...viene ancora utilizzato anche in europa, in open division IPSC è più semplice da mandare a PF major rispetto al 9 x 19, e costa un pò meno del .38 Super Auto. Lo so perchè ho regalato 5.000 bossoli sparati una sola volta ad un amico Polacco che spara in open camerata 9 Italian

[maephysto]

quindi essendo un calibro strettamente relegato a questo paese, non si esclude che com'è nato, così scompaia.. e chi ha la 9x21 si troverà nelle condizioni di chi, ha oggi, la 9x23: o fa ricarica, o la mette in collezione...

[Mr45]

...forse tra qualche decennio e senza considerare che ricaricando puoi tranquillamente andare avanti per anni. Una volta finiti i bossoli 9 x 21 potremo ottenerli dai 7,65 Parabellum, quindi nessun problema

[maephysto]

...forse tra qualche decennio e senza considerare che ricaricando puoi tranquillamente andare avanti per anni. Una volta finiti i bossoli 9 x 21 potremo ottenerli dai 7,65 Parabellum, quindi nessun problema

Fra qualche decennio?? Allora muoio prima.......

[mimmo002]

come????? io per i bossoli della 7,65-parabellum faccio i salti mortali e devo trasformare i 9x21.......
e voi volete ritrasformarli ancora ???

comunque caro maephysto se leggi bene il 9x21 da possibilità migliori del 9-para specialmente con pistole con il caricatore "largo"
addirittura la winchester ha ideato la 9x23 per cercare di sfruttare la idea di ricaricare i 9x21 con palla sporgente oltre la lunghezza canonica

[maephysto]

come????? io per i bossoli della 7,65-parabellum faccio i salti mortali e devo trasformare i 9x21.......
e voi volete ritrasformarli ancora ???

comunque caro maephysto se leggi bene il 9x21 da possibilità migliori del 9-para specialmente con pistole con il caricatore "largo"
addirittura la winchester ha ideato la 9x23 per cercare di sfruttare la idea di ricaricare i 9x21 con palla sporgente oltre la lunghezza canonica

ah, ma io non è che vorrei il 9x19, a me va più che bene il 9x 21, anzi se il 9x 23 fosse rimasto a tutt'oggi, com'era quando uscì, nei mitici anni 80, avrei quello! Infatti, solo due mesi fa mi ero andato ad infognare con L'astra 9steyr, nella pia illusione di ritrovare tutta la forza di quel mitico calibro.. L'origine di questo mio topic, è dato dalla curiosità di questo benedetto 9x21, giustamente chiamato 9italian, sul perchè, essendo un fenomeno tutto italiano, sia riuscito a soppiantare in fama e diffusione gli altri calibri 9.
Ho trovato molto interessante il fatto che l'idea da cui nasce sia un bossolo 7.65 para allargato. Questa discussione ha raggiunto il risultato che cercavo, imparare qualcosa che non sapevo.La storia del 9 IMI.

[maephysto]

quindi alla luce di tutti questo, un arma in 9imi (o 9 italian, mi sembra più giusto chiamarlo così) perr pregiata che sia, non vale una beata cippa fuori dall'italia....

[Silvio Biagini]

Esatto...pensa a tutte quelle bellissime P08 in ottimo stato di conservazione "ricalibrate" in 9x21 e così tutte le altre armi "storiche" che sul mercato del collezionismo internazionale hanno un elevato valore, non solo economico, irrimediabilmente deturpate da una "alesatura" della camera di cartuccia...mah...non ho mai comperato un P08 in 9x21 per rifiuto psicologico, pensando anche all'ipotetica situazione (nel caso di un cambio di corrente di pensiero a riguardo del calibro da guerra per pistole) che quanto riccamente spagazzato possa fare la fine delle varie "trasformazioni" di altre pistole deturpate in calibri obsoleti o strani come appunto il 9mm Steyr o il .45HP (d'accordo che nella totalità delle pistole moderne si può cambiare la canna, ma quella originale trapanata in 9x21 di una Luger artiglieria DWM o di una Luger Krieghoff....?).

Già che ci sono una precisazione. La storia del 9x19 vietato è abbastanza vecchia...e non certo legata alle cartucce che qualche maresciallo poteva vendersi (anche se detto scherzosamente è sempre bene puntualizzare)...a quei tempi il 9x19 italiano (il 9mmM38) era troppo "potente" per la quasi totalità delle 9x19 esistenti. Per certo "grippava" le P08 e le P38, oltre alle prime "moderne" pistole con castello in lega (come le S&W). Ne ho trovate ben poche che all'epoca (parlo di almeno 35 anni fa) erano in grado di digerire le nostre 9x19. Tra queste vi erano le splendide Browning HP35 di produzione bellica. Le nostre Beretta hanno sempre ben sopportato le più pesanti 9mmM38.

Solo con la standardizzazione del 9x19 NATO a circa 2550bar (36700psi) (STANAG NATO4090, 15 aprile 1982, adottato da tutti almeno 10-15 anni dopo) le armi in 9x19 di varie fabbriche destinate ad un impiego militare sono ora testate per una pressione massima di circa 3150bar (45700psi). Il 9x19 Luger che ancora girava tra le armi militari (in dotazione ad alcuni paesi) di una ventina di anni fa aveva (ed ha) una p max CIP di circa 2350bar (34100psi) con test di pressione massima di 3054bar (44300psi). Fondamentalmente non vi è molta differenza in termini di valori di prove forzate, è solo sconsigliata (da parte di vari "tuttologi" USA) una dieta prolungata di 9mmNATO nelle armi nate in 9x19Luger o non costruite secondo specifiche MilSpec.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

Interessantissimo Silvio, quindi in italia avevamo in un lontano periodo,
per le pistole il 9-corto ed il 9-parabellum/M38 da usare con i mitra sia i MAB che gli M12
quando in italia come armamento si abbandonò il 9-corto per il 9-parabellum ?
e quando incominciarono a distribuire le prime beretta 9-parabellum per forza di cose si caricavano con le forniture in deposito di 9-mm/M38 ?

[Silvio Biagini]

Buongiorno Mimmo, il 9mmM38 è andato avanti per diversi anni (qualche decennio) dopo la fine della IIGM come munizione per i MAB (per i quali era stato ideato come indica anche l'anno), per i famosi ed interessanti Franchi LF57 (ancora in dotazione nei primi anni del 2000) e per i PM12 e 12S (ancora in dotazione insieme agli MP5). Chiaramente è stato utilizzato anche sulle Brigadier 51 e 51R e sulle 92, 92S, e 93R. Con l'introduzione progressiva delle 92SB nelle FA a partire dal 1985 circa (e poi delle 92F e FS come armi da fianco standard) si cominciano a vedere le prime confezioni di 9mm NATO con la scritta (STANAG 4090). Si può anche dire, come ho citato sopra, che dopo la standardizzazione della munizione NATO, tutte le pistole militari in 9x19 adottate sono a "prova forzata" superiore... Le nostre 9mmcorto, la gloriosa M34 e la 7,65mmBr, l'altrettanto gloriosa M35, e anche le Brigadier (in distribuzione a reparti e corpi speciali) hanno cominciato ad uscire dalle scene dei vari Corpi armati dello Stato a far data dal 1978 con l'introduzione delle prime 92. Quindi ben prima dell'introduzione del 9mmNATO.
Buona domenica, Silvio

[mimmo002]

Buongiorno Mimmo, il 9mmM38 è andato avanti per diversi anni (qualche decennio) dopo la fine della IIGM come munizione per i MAB (per i quali era stato ideato come indica anche l'anno), per i famosi ed interessanti Franchi LF57 (ancora in dotazione nei primi anni del 2000) e per i PM12 e 12S (ancora in dotazione insieme agli MP5). Chiaramente è stato utilizzato anche sulle Brigadier 51 e 51R e sulle 92, 92S, e 93R. Con l'introduzione progressiva delle 92SB nelle FA a partire dal 1985 circa (e poi delle 92F e FS come armi da fianco standard) si cominciano a vedere le prime confezioni di 9mm NATO con la scritta (STANAG 4090). Si può anche dire, come ho citato sopra, che dopo la standardizzazione della munizione NATO, tutte le pistole militari in 9x19 adottate sono a "prova forzata" superiore... Le nostre 9mmcorto, la gloriosa M34 e la 7,65mmBr, l'altrettanto gloriosa M35, e anche le Brigadier (in distribuzione a reparti e corpi speciali) hanno cominciato ad uscire dalle scene dei vari Corpi armati dello Stato a far data dal 1978 con l'introduzione delle prime 92. Quindi ben prima dell'introduzione del 9mmNATO.
Buona domenica, Silvio

grazie Silvio che mi completi con cose che sapevo parzialmente.

riepilogando .
la versione Italiana del 9-parabellum il 9mm M38 fu progettato per uso esclusivo nei MAB e successivi modelli di mitra, e notoriamente e potenziato di un 30% in più (visto che si usava in vere "carabine" che erano i MAB) , quindi per moltissimi anni le nostre forze armate utilizzavano pistole con cariche notevolmente più potenti degli altri.

P.S. nel mitra Tedesco MP5 con chiusura metastabile a rulli.....
un uso di munizione estremamente potente oltre lo standard non dovrebbe creare problemi di apertura anticipata ?

[Silvio Biagini]

Mimmo, in ambito "militare" si cerca, per semplici motivi di approvvigionamento logistico, la standardizzazione. Il munizionamento occupa un posto importante in questa logica. Insieme al MAB38, all'epoca, era allo studio anche una nuova pistola semiautomatica in grado di utilizzare lo stesso munizionamento. In quel periodo, in Italia, avevamo ancora il 9mm Corto e il 9mm Glisenti (solo per restare nell'ambito delle semiauto). Tant'è che venne progettata la Beretta Mod.38 (una M34 "maggiorata"), mai entrata in servizio, per utilizzare la stessa 9mm del MAB. Il MAB stesso venne progettato per utilizzare le tre versioni di 9x19 allora disponibili (le italiane 9mmM10 Glisenti e la 9mmM38 Fiocchi e la tedesca 9x19Luger).

Adesso, non è proprio corretto dire che il 9mmM38 fosse più potente del 30% del 9mmLuger o del 9mm Parabellum. Anche tra le cartucce 9x19 della IIGM c'erano alcune munizioni che era sconsigliato sparare nelle P08 e anche nelle più moderne P38. In questo caso era una questione di scelta ben chiara legata a determinate caratteristiche del binomio munizionamento/arma. Le munizioni da pistola erano in confezioni con un numero di colpi equivalenti a due caricatori. Nel caso italiano, invece, la scelta era dettata dalla citata volontà di standardizzare il munizionamento. Per questo si può affermare che in effetti il nostro 9mmM38 (con palla da 115gr) era non più potente del 15% circa rispetto al 9x19 Luger con palla da 124gr, detto in bar doveva essere sui 3700 circa. Mentre poteva essere allo stesso livello di potenza con le "tedesche" da 110gr o da 92gr (se non ricordo male, per gli MP38 e 38/40 e "altri"). Ovviamente risultava un poco più esuberante rispetto ad altri 9x19mm prodotti da altre nazioni, come le americane Winchester.

Per questo motivo, nonostante il MAB 38 fosse in grado di accettare vari tipi di caricamento 9x19 senza incepparsi, il ciclo di funzionamento era ottimizzato per gittata ed accuratezza con le 9mmM38, con le altre era più o meno lento. Perché il 9mmM38 poteva essere assorbito dalle armi italiane corte e lunghe? Perché nascevano con una prova forzata adeguata alla munizione, sempre per la citata logica di standardizzazione. Di solito, sul campo di battaglia, quando affluiscono rifornimenti non si fa la spesa come al supermercato scegliendo dallo scaffale questo o quel tipo di prodotto. Devi poter utilizzare le munizioni sfuse o in piastrine o in nastri o preconfezionate in caricatori usa e getta per le tue armi lunghe a livello squadra, plotone e compagnia. Lo stesso dicasi per le menzionate armi corte...La NATO ha un ufficio apposito nel suo HQ a Brussels che si occupa solo di questo aspetto molto importante. Una unità sul campo collocata in un contesto multinazionale, come si usa dalla fine della Guerra Fredda, deve poter impiegare quello che c'è disponibile...

Il fatto, poi, che ci sia stato un periodo di sovrapposizione tra 9mm M38 e 9mmPara NATO, in tempo di pace, non ha creato problemi (non dobbiamo dimenticare che alcune fabbriche italiane, come la BPD, producevano munizionamento 9mm Parabellum per il mercato estero fin dalla seconda metà del 1950). Infatti, le prime 92SB che ho avuto tra le mani nel 1985 utilizzavano già le confezioni da 9mmNATO (alcune sprovviste del numero dello STANAG). Come anche nel caso delle H&K MP5 in dotazione giravano già le confezioni di 9mm Parabellum da 123/124gr della GFL in scatole da 50 (comprese le subsoniche per le versioni MP5 silenziate) e quindi era facile evitare di utilizzare munizionamento più "hot" (prodotto fino a tutta la prima metà del 1980) anche se, con tutta franchezza, non penso che avrebbero avuto problemi di apertura anticipata. Non ho mai utilizzato le 9mmM38 sulle MP5 (anche se in servizio con gli M12S), quindi...

Ho visto, invece, la citata differenza nel ciclo (più lento) nelle Franchi LF57 utilizzando le 9mmNATO al posto delle 9mmM38 anche se, alla fine....per lo scopo da conseguire andavano bene lo stesso. Così come ho avuto una percezione di minor potenza tra le nostre 9mm e quelle USA nella mia prima 92, una SB. In almeno una situazione operativa vi erano in linea "elementi" armati con LF57, PM12S e MP5 (in tre versioni), oltre a tre modelli di armi corte in 9mm Para, penso sia un esempio significativo per il discorso "standardizzazione logistica del munizionamento"...

A proposito di PM12 e PM12S, un certo numero di PM12 furono utilizzati nella difesa dell'ambasciata USA a Saigon...Altri PM12s furono acquistati da SWAT USA, e ancora i pochi PM12S new in the box acquistabili negli USA (con licenza di "ClassIII") vengono valutati sui 20000 dollari, quelli un poco usati sui 15000. Sempre perché ci piace "pascolare" nelle armi straniere, non dobbiamo dimenticare che i MAB38 (nei vari modelli) sono stati considerati tra i migliori "mitra" (coevi per epoca) del mondo...

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Due considerazioni sul 9x21.

La prima.

Andando un poco fuori tema con i cenni sul 9x19 ho menzionato il 9mmM38. Questo mi ha fatto ricordare il mio primo contatto con il 9x21. Quando acquistai una 98F nel 1987, le munizioni in commercio erano le 9x21 prodotte dalla Samsom. La prima impressione che ebbi sparando quelle cartucce mi portò ad associarle alle 9mmM38. Forse qualcosa meno hot ma non tanto lontane dalle prestazioni del "nostrano" 9x19. Sicuramente più vivaci di un 9mmPara con palla di pari peso.

L'uscita delle prime Fiocchi in 9x21 confermò questa mia sensazione appena le confrontai con le IMI. Allora non avevo molto tempo a disposizione per questo hobby, non mi fermai a fare confronti di velocità con un cronografo. Feci qualche prova molto "sperimentale" di penetrazione in lastre di metallo. Erano prove comunque viziate dalla differenza tra la tipologia di palla impiegata dalle due fabbriche, FMJ RN l’israeliana e FMJ FN l’italiana.

Ho ricaricato qualcosa (credo che all’epoca utilizzavo la Sidna e frequentavo il TSN di Civitavecchia) ma non penso di aver mai raggiunto le prestazioni della IMI.

Lasciando stare un attimo da parte le differenze tra specifiche fabbriche, con il senno di poi, appare logico che un 9x21 possa esprimere, a parità di carica e OAL, una maggiore pressione rispetto al 9x19 per il semplice motivo della lunghezza del bossolo che aumenta la tensione sulla superficie affondata della pallottola.

Ecco un piccolo confronto con il solito software QL prendendo a riferimento i dati del manuale Sierra adattati alle norme CIP sia per lunghezza del 9x21 che per pressione del 9x19. Le norme USA sono leggermente diverse.

Possiamo dire che un 9x21 caricato con palla da 115gr Sierra FMJ RN davanti a 6,7g di V3N37 con OAL pari a 29,69mm sviluppa una p max di 1961 bar ed una Vo di 384/sec. Una 9x19, stesso OAL e stessa carica, ha una p max pari a 1958 bar ed una Vo di 383m/sec. Il volume della camera polvere è identico ed è pari a 10,022gr di H2O.

La leggera differenza in pressione e Vo è legata a quel 1,93mm di differenza tra la lunghezza del bossolo del 9x21 considerata pari a 21,08mm e quella del 9x19 pari a 19,15mm e quindi maggiore tensione al colletto.

Se portiamo la lunghezza dell’OAL del 9x21 a 29,75mm, come da norme CIP (per alcune case con palla FMJ RN è fissata a 29,79), la p max scende a 1865bar e la Vo a 375m/sec e il volume della camera a polvere passa 10,343gr di H2O. Abbiamo ridotto, anche se di poco, la tensione al colletto e aumentato lo spazio della camera a polvere.

A dopo con la seconda, Silvio

[Silvio Biagini]

Due considerazioni sul 9x21.

La seconda.

La riduzione di tensione al colletto e il maggiore spazio della camera a polvere ci consentono di pompare un poco l’italico 9mm. Aumentando di un decimo di grano la dose di polvere portiamo la p max a 1960 bar, quasi allo stesso valore del 9x19 descritto sopra. La Vo, però, sale a 386m/sec.

Aumentando di un altro decimo di grano, siamo a 6,9gr di V3N37, la pressione sale 1996 bar (siamo ancora in fascia “gialla” di sicurezza, la p max CIP per entrambe le munizioni è pari a 2350 bar, quella SAAMI è di 2413,17 bar) e la V0 passa a 389m/sec.

E’ chiaro che gli utilizzatori e conoscitori del 9x21 possono poi sfruttare ancora meglio questa munizione.

Non è il mio caso, ma direi che con una pistola a norma MilSpec NATO (pressione forzata a 3275 bar) come una SIG P226 (solo per dire che è moderna) potrei portare l’OAL a 29,79mm e la carica a 7,3gr di V3N37. Questo mi porta ad una p max di 2291bar (altina ma non ho ancora sfondato il valore CIP) ed una Vo di 409m/sec. Mi avvicino ad un 9x19 Luger +P (palla Sierra da 115gr JHP e Vo di 411m/sec). Risultato che raggiungerei con calma, per passi successivi, partendo dalla dose più bassa e osservando bene le reazioni del bossolo all’innalzamento delle pressioni.

Questi sono quattro calcoli fatti per chiacchierare un poco a proposito dei margini di “sovrapposizione” dei due calibri.

Chiacchierare sì, ma restando sempre con i piedi per terra. Se diamo una occhiata al manuale Vihtavuori, possiamo osservare, dati della casa, una differenza tra le prestazioni dei due calibri utilizzando la palla da 110gr HP della Hornady e la polvere V3N37.

La casa ci indica per il 9x19 Luger un OAL di 27,5mm ed una dose max di 7,3gr per una Vo di 434m/sec. Per il 9x21 l’OAL è di 29mm e la dose max sale 7,4gr per una Vo di 453m/sec… buon risultato in Vo nonostante 1,5mm di OAL in più per "l'italiano" e con solo un decimo di grano di differenza... Interessante, vero?

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Vorrei precisare che ho menzionato la SIG P226 (normale non con fusto in acciaio) solo per una personale preferenza per questa Wonder Nine. Meglio ancora una SIG P210 (anche se non è tanto Wonder Nine...però...). Altrimenti potrebbe andare benissimo una 98FS o una qualsiasi altra 9mm moderna.

Un cordiale saluto, Silvio