Inceppamento munizione LR308

[maol]

buongiorno a tutti vi racconto cosa mi è successo oggi….da poco ho incominciato a ricaricare le munizioni per il mio DPMS LR308 (semiauto per chi non lo conoscesse), probabilmente ho sbagliato la misura della munizione e mi sono ritrovato ad avere l'otturatore che rimane incastrato a circa 1 cm dalla fine e non va più ne avanti ne indietro con la munizione camerata….
vi chiedo un aiuto perché' non riesco a risolvere l'inceppamento….l'otturatore non riesco ad aprirlo per espellere la cartuccia e il lower non si sgancia così non riesco neanche a smontarlo, mi è stato proposto di "picchiettare" sul manettino di armamento ma non mi convince molto la cosa….forse smontando il buffer dentro al calcio? voi cosa ne dite? si può' risolvere? attendo con fiducia come al solito, grazie!

[Pyno&dyno]

Se manca 1 cm per andare in chiusura dovrebbe essere solo il bossolo a creare interferenza in camera, non può essere la palla che impegna le righe in quanto non penso tu abbia sbagliato l'OAL di 1 cm.
Anche a me è successo un paio di volte, una in un bolt e una in un AR.
Per prima cosa ti consiglio di riempire la canna di svitol e di lasciarlo agire per almeno una giornata,per 2 motivi, ti aiuterà a scollare il bossolo e qualora penetrasse nel bossolo renderà inerte la cartuccia

[Silvio Biagini]

A prescindere dall'estrazione che si risolve anche come suggerisce Pyno, sei di fronte ad un chiaro segnale che hai sbagliato qualcosa nella preparazione della munizione .

Hai utilizzato bossoli sparati?

Un cordiale saluto, Silvio

[maol]

ciao grazie per la tempestività delle risposte, si ho usato bossoli sparati dopo averli ridimensionati con l'apposito strumento della lee ma sicuramente ho sbagliato qualcosa…..
buona idea Pyno,ma cosa faccio dopo aver lasciato agire lo svitol? agisco sulla leva di armamento? ho paura di piegarla se sforzo troppo

[Silvio Biagini]

Per quanto riguarda la ricalibratura probabilmente non ha utilizzato bene il die (giusta altezza) ricalibratore totale. Per trovare la giusta altezza è sufficiente seguire le istruzioni e comunque è bene provare ad inserire a mano in camera di cartuccia il bossolo ricalibrato prima di completare la preparazione dell'impianto balistico.

Il bossolo ricalibrato correttamente deve scivolare in camera di cartuccia senza alcun impuntamento. In un fucile tipo AR è sufficiente aprire l'arma, togliere l'otturatore e tenere l'upper leggermente inclinato. Dopo basta inserire solo il colletto in camera e lasciare andare il bossolo che deve completare l'inserimento da solo senza alcuna "spinta".

Dopo, una volta completata l'operazione di ricarica con l'inserimento della pallottola è bene passare il colletto del bossolo nel factory crimp.

Un cordiale saluto, Silvio

[Pyno&dyno]

Non so se ti possa servire, ma ti posso raccontare quello che feci io.
Sul Carl Gustaf mi si incastrò un bossolo sparato da un'altra arma a cui avevo fatto solo il colletto (mea culpa)
Tentando di estrarre la cartuccia,l'estrattore scavalco il fondello così mi rimase la cartuccia camerata, ma libera posteriormente. Come ti ho detto riempii la canna di svitol, lo lasciai penetrare, mi procurai una bacchetta di alluminio e dalla volata con colpetti feci rientrare la palla nel bossolo in modo che lo svitol bagnasse polvere e innesco. Sono passati alcuni anni, mi sembra di ricordare che usai anche dell'acqua per essere sicuro, poi con un paio di colpi il bossolo si scollò, tieni presente che la camma dell'otturatore di un bolt action è in grado di applicare molta più forza sul bossolo rispetto a quello che può fare la molla del tuo otturatore, per cui credo che il tuo bossolo non sia pesantemente forzato in camera.
L'inceppamento che ebbi sull'AR è abbastanza anomalo, praticamente un innesco fuoriuscì dal bossolo e andò ad incastrarsi nell'asola impedendo quindi la rotazione dell'otturatore e la conseguente apertura. Ti posso assicurare che l'asta dell'AR è solida.Tolsi anche la calciatura , alla fine l'innesco si deformò e permise all'otturatore di ruotare e di aprirsi

[maol]

grazie, proverò a far rientrare la palla nel bossolo.....vi faccio sapere

[mimmo002]

dico la mia :
chiaramente e il bossolo incastrato in camera di cartuccia,
l'otturatore non indietreggia perche la unghia-estrattrice lo tiene legato al bossolo
docresti tentare con un qualche "ferretto" tentare di sollevare la ungia-estrattrice e fargli lasciare il collarino del bossolo, almeno puoi indietreggiare il carrello e controllare le condizioni del fondello del bossolo .
e poi provare a spingerlo con una asta si alluminio dalla bocca.

P.S. le aste di alluminio massiccio si trovano nel BRICO a partire da 6mm del costo intorno ad 1-€

[Viper]

Va stabilito se hai ricalibrato full o no

[maol]

grazie, buona idea, domattina ci provo.....
intanto allego foto della finestra di espulsione...se può servire...

[Pyno&dyno]

Vedendo lo spazio tra finestra di espulsione e portaotturatore, io per prima cosa proverei con un bel cacciavitone rivestito di nastro isolante per non graffiare il metallo.
La leva che fai con il cacciavite più la forza che riesci ad applicare alla manetta penso siano sufficienti a sbloccare

[faxbat]

Prima di usare bossoli sparati in altre armi, addirittura bossoli sparati nella stessa arma a volte serve poco usare il Full Lenght Sizer. Un sizer che da' completa fiducia e' il TRIM DIE che rida' al bossolo le dimensioni giuste e piu' corrette di un bossolo nuovo di fabbrica.
Una volta avevo un bolt in 270 ed un amico mi regalo' un bel po' di bossoli sparati in un Beretta-Zastava e per giunta calibrati con un full. Preparai nuove cartucce e meraviglia delle meraviglie non cameravano. I punti piu' importanti sono la spalla ed il corpo ad un cm dalla base. Per le armi semiauto ci sono anche i Sizer Small Body ( Blackrifle se ho scritto male...sgridami ) che in genere risolvono il problema, ma io preferisco i TRIM DIE.

[maol]

Signori ho risolto! Ho dovuto smontare il buffer tube all'interno del calcio , spingere l'otturatore fino in fondo, togliere il lower e poi a mazzate(con un'asticella) agendo da sotto, ho sfilato l'otturatore da dietro...a quel punto la cartuccia è venuta fuori da sola....(probabilmente il fondello del bossolo era ancora agganciato all'estrattore) ...grazie dei vostri consigli sono stati tutti utili, a presto

[Luigi67]

Occhio che "mazzate" e cartuccia carica non vanno mai d'accordo, comunque l'importante è che hai risolto senza problemi

[faxbat]

Maol, comprati un TRIM DIE, passa tutti i bossoli e vedrai che non avrai piu' problemi!

[maol]

Grazie io ho una pressa mono stazione della Lee, vedrò di procurarmelo...

[maol]

...breech lock challenger per l'esattezza....

[mimmo002]

dalla cartuccia che ha sfilato dalla camera si nota (nella cartuccia) la zona dove si e incastrata ?

P.S. il TRIM DIE e un sistema per accorciare i bossoli
che dopo ripetuti spari-e-calibrature si allungano normalmente nel collo.

il bossolo con il collo poco più lungo normalmente non dovrebbe incepparsi in fase di cameratura.
nelle armi a ripetizione automatica sia pistole che principalmente le crabine e bene sempre effettuare la calibratura totale,
addirittura molti anni fa la remington faceva delle carabine a ripetizione automatica della serie 740 che richiedevano per la ricarica una serie speciale di DIE ancora più "stretti" del normale

[maol]

Ciao mimmo si, si vedeva la zona tra spalla e corpo del bossolo segnata e probabilmente rigonfia (non l'ho misurato) e credo di aver capito perché è successo, probabilmente era un bossolo che avevo smontato col martello cinetico e poi non l'ho più ricalibrato....

[mimmo002]

Ciao mimmo si, si vedeva la zona tra spalla e corpo del bossolo segnata e probabilmente rigonfia (non l'ho misurato) e credo di aver capito perché è successo, probabilmente era un bossolo che avevo smontato col martello cinetico e poi non l'ho più ricalibrato....

ciao , scusa se mi permetto ma intuisco/immagino che forse e da poco tempo che ricarichi

se il bossolo e segnato/rigato nella zona tra la spalla ed il fondello e semplicemente stato NON calibrato o meglio e possibile che il bossolo NON sia entrato tutto nel DIE , (un movimento errato della leva della pressa) e basta che il bossolo non entri nel suo DIE calibratore anche soltanto per 1-millimetro che il bossolo rimane più largo e non cameri.
nel'uso in armi a riarmo automatico di munizioni ricaricate, nella fase di ricalibratura totale lo schell-holder deve sfiorare/toccare il DIE , addirittura si mola/rettifica leggermente la faccia dello scehll-holder in modo che il bossolo penetri ancor-più nel DIE.



P.S. per farti meglio capire la condizione di calibratura cui parlo, nell'argomento della ricarica del 222Rem viewtopic.php?f=14&t=7446 ci sono postate delle immagini di una prova visibile grazie ad affumicatura di quanto un bossolo rimanga spanciato facendolo restare qualche millimetro fuori dal DIE calibratore usando rondelle di spessore diverso tra DIE e scell-holder.

questa condizione di non fare entrare il bossolo tutto nel DIE in alcuni casi particolari e voluta e sfruttata ma NON per le armi a ripetizione automatica

[faxbat]

Tanto per puntualizzare!
Il TRIM DIE che somiglia ad un Die Sizer senza ago decapsulatore, compie DUE LAVORI. Perche' due? Lo ripeto per la eventuale "coccia dura del momento"!!!
Il bossolo, gonfiato, strapazzato, con spalla spostata etc, quando viene inserito totalmente nel TRIM DIE riprende esattamente le dimensioni che dovrebbe avere. Il bossolo e' come un bossolo nuovo di fabbrica!!!!!
Seconda caratteristica che poi e' suggerita dalla parola TRIM: se il bossolo ( specialmente usato in armi semiauto ) si e' allungato, non occorre avere il classico tornietto, ma si infila nel TRIM DIE ed il di piu' spunta dalla testa. Che si fa? Si prende una semplice lima da metallo e....si lima ( la testa del DIE e' durissima e non viene toccata dalle limature!). Si sfila il bossolo e si da' un colpetto di Deburring Tool ( la fresetta che vendono tutte le ditte ) dentro e fuori e...si ricarica. La cartuccia camerera' senza nessun problema!!!!!
Il DIE in oggetto si puo' montare su qualsiasi pressa che non voglia die proprietari. IL TRIM DIE costa pochi euro ed e' un attrezzo che dovrebbero avere tutti quelli che usano carabine semiauto.
Dimenticavo l'ultima caratteristica del TRIM DIE: quella di poter ricavare bossoli da altri calibri, per es. il 308 dal 30-06, dal 270, dal 280 etc.
Un lavoro parziale lo potrebbe fare il DIE Small base ( aiuto Blackrifle ) che aggiusta la spalla. Ce n'e' un altro che calibra solo la base. Ma non e' piu' semplice averne solo uno? Procuratevi il TRIM DIE. Ho quelli della RCBS ( ne ho uno per ogni calibro ) e non ho mai avuto problemi.


e questo e' il lavoro dello SMALL BASE DIE

Ancora:

Quando si limano quei decimi che vengono fuori dalla testa del DIE "il colletto non si piega".Neanche se sono mm!
Lo shell holder, di ogni fabbrica, ha un numero al quale corrisponde uno o piu' tipi e calibri di bossoli, quindi DIE e Shell Holder della stessa ditta sono una scelta intelligente.
Per alcuni TRIM DIE, specialmente di cartucce piccole, e' d'uopo comprare un "Extended Shell Holder".

[Luigi67]

Per la cronaca, almeno stando alle mie esperienza, se scarichi una cartuccia con il martello cinetico al massimo devi ricalibrare il colletto (ma più per scrupolo ed uniformità con gli altri che per una mancanza di tensione sulla palla dello stesso ... detto in altre parole, una volta scaricato, mediamente il colletto trattiene la palla che si andrà a rimontare). Questo succede perchè, usando il cinetico, sfiliamo la palla senza che il bossolo si deformi, non c'è espansione dei gas e quindi espansione del bossolo.

Giusto per chiarirsi, qui ci sono le varie "parti" del bossolo (sulla destra con descrizione in basso): https://it.wikipedia.org/wiki/Bossolo
Sul portale c'è un bell'articolo per il 308W: http://www.italianshooters.org/content/308win

Tempo fa leggevo un ottimo scritto di Silvio (se non erro) in cui spiegava più che bene il perchè, nei semi auto, è importantissimo ricalibrare correttamente i bossoli e, se non ricordo male, il problema è più nella fase di estrazione del bossolo che nella cameratura della nuova cartuccia
Un bossolo calibrato male facilmente si incastra in camera dopo l'espasione causata dallo sparo e la successiva veloce estrazione, in pratica viene estratto quando è ancora "caldo" e, se non ricalibrato per bene, risulta troppo all'allargato per riuscire ad estrarlo, e l'automatismo si inceppa

ps. per quanto ne so, ed è sempre troppo poco , il die di ricalibratura deve sempre andare completamente a contatto con lo shell holder, se lasciamo un filo di luce tra shell holder e die (che non sarà mai costante ogni volta che lo montiamo sulla pressa tranne utilizzio di "arnesi" specifici ... e non è il caso in questione ...) il bossolo non sarà ricalibrato correttamente ma risulterà più largo e con la spalla più allungata (il .308W ha il corpo conico)

pss. proprio per questo motivo è sempre consigliabile avere die e shell holder della stessa marca (ora che ci penso mi fa strano che sia solo la LEE a vendere sempre insieme ai set di die anche lo shell holder)

maol, se vuoi stare tranquillo con la ricarica ricalibra sempre con il FULL DIE (o prendi un BODY DIE small base che ricalibra solo corpo e spalla del bossolo e ti permette di ricalibrare il colletto a parte) e ricorda che il full deve sempre toccare lo shell holder anzi, io gli faccio un paio di giri di avvitamento in più in modo che eventuali giochi della pressa a fine corsa siano annullati ... ovviamente non sederti sulla leva della pressa o rischi di rompere pressa e die, devi semplicemente sentire il fine corsa

faxbat, io ho sempre saputo che il BODY ricalibra corpo e spalla (un pelo meno del full, tranne il BODY small base che ricalibra sempre corpo e spalla ma al pari del full)

[Silvio Biagini]

Sono tanti anni che ricarica ma non ho mai utilizzato il Trim Die. Ho sempre affrontato il lungo, paziente e anche un po' noioso "tramaglio" dei bossoli con il classico tornietto, anzi tornietti RCBS e Redding a seconda dei calibri.

Sono un classico esempio di fossilizzazione storica della ricarica.

Anche i Die Small Body o Small base...ho sempre utilizzato i die "competition" o NM per ricalibrare i bossoli dei semiauto "da tiro"...usando ovviamente quelli sparati in canne match...quelli provenienti da canne militari inutile cercare di ricalibrarli nei competition, almeno per me...

Mio caro Faxbat mi hai veramente incuriosito...quello che dici, specie per le cartucce da semiauto "ad alto numero" di caricamenti, è decisamente interessante.

Vedrò di procurarmi i Trim Die per .223, 308 e 30-06...se non altro per "aggiornarmi".

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Leggo ora l'intervento di Luigi e concordo e ribadisco.
Maol, scaricare una munizione con il martello cinetico non comporta stress per il bossolo tali da impedirne la possibilità di camerarlo senza riformattarlo. Al limite si può passare nel factory crimp dopo averlo ricaricato giusto per ridare la corretta tensione tra palla e colletto...Se il bossolo si incastra in camera di cartuccia i problemi risiedono principalmente nelle dimensioni "sbagliate" del corpo dovute ad una non corretta ricalibratura. Anche una eventuale non corretta spalla o un colletto un po' lungo da trimmare difficilmente possono essere all'origine di un blocco del bossolo circa 1cm fuori dalla camera di cartuccia (che poi sono di più se il centimetro è letto a filo dell'inizio della sede delle alette dell'otturatore in un AR-10 e/o in un AR15). Con quei valori, spalla e colletto del bossolo sono ben lontani dalla loro sede in camera in cartuccia.

Per quanto riguarda il semiauto, è vero (non perché lo dico io ma perché dimostrato dalle esperienze) che fase più delicata in un semiauto / full auto è quella di estrazione. Anche con munizioni di fabbrica (di corrette dimensioni) può avvenire l'inceppamento per camera di cartuccia sporca e motivi simili. Lo dimostra il fatto, prima dell'avvento della cromatura delle camere e poi anche delle canne nelle armi ad alta celerità di fuoco, della dotazione di appositi "estrattori di bossoli rotti al fondello" che ho già citato (li ho nei tre calibri "militari" sopra citati), dello studio di camere di cartucce con solchi (vedi H&K), della scelta (per alcuni eserciti) di utilizzare solo il ciclo semiauto anche nei fucili d'assalto (e non solo per il risparmio delle munizioni e/o di un migliore assetto di tiro...).

[faxbat]

Giusto Luigi a proposito del Body Small Base che ( avevo chiamato Black, ma hai fatto bene ad intervenire, non ricordavo il suo nome: c'e' lo Small Base e il Body Small Base, di cui l'uno aggiusta la spalla, e l'altro spalla e corpo ).
Ma rifaccio la domanda: perche' non un TRIM DIE, o chiamalo pure un FILE TRIM DIE che ti fa tutti i lavori??
Negli anni 80 ebbi un Remington 7400 in 308W e quando andai in armeria a comprarte i dies, l'armaiolo che non era un semplice venditore di ferraglia mi suggeri' Dies Full Lenght ed il Trim Die. Credo che allora di Small base non se ne parlava neanche. Il Trim Die in 308 che presi allora funziona ancora almeno per quanto mi riguarda l'accorciamento dei bossoli.

[faxbat]

Carissimo Silvio, grazie per la precisazione tra i due dies Small base e Body. Ne sentii parlare per la prima volta da Blackrifle e mi venne di fare il paragone tra loro ed il TRIM DIE che avevo gia' da anni. Adesso non so l'influenza relativa dell'uso dei tre Die sulla precisione della cartuccia assemblata. Fino ad ora le distanze di tiro da me utilizzate al massimo arrivano ai 200 metri e confesso non sono quello che ormai ricerca la gran parte dei tiratori che inoltre usano software dedicati, stazioni metreologiche e distanze che ormai vanno oltre i 2000 metri.
Comunque sto imparando tante nozioni importantissime leggendo i tuoi scritti e di questo esprimo un grande GRAZIE!
PS Tra i miei attrezzi non manca anche il tornietto della RCBS, quello del primo tipo dato che anche lui e' di annata!

[Luigi67]

Escludendo i semi auto (ma se ne avessi uno di "precisione" opterei per la medesima ricarica) il senso di usare un BODY (che ricalibra solo corpo e spalla del bossolo) è quello di dare successivamente al colletto la tensione che più mi piace tramite le famose "boccolette calibrate" (Bushing)

Ricapitolando, in modo da essere più chiari a beneficio di tutti (me compreso che posso sempre sbagliare)

1. FULL -> ricalibra corpo, spalla e con doppio passaggio (*) il colletto
2. BODY -> ricalibra corpo e spalla un filo meno dello standard (quindi bossolo appena più grande dello standard per uso in bolt action)
3. BODY small base -> ricalibra corpo e spalla a dimensioni standard (o appena superiori, quindi bossolo appena più piccolo dello standard ?)
4. TRIM DIE -> ricalibra corpo, spalla e colletto a dimensioni standard (ma non è sempre così: http://www.redding-reloading.com/online ... -trim-dies)

(*) per doppio passaggio si intende che in ingresso il colletto viene stretto più del dovuto e, in uscita, tramite l'oliva ricalibratrice, il colletto viene allargato a misura standard

[maol]

Signori , che dire....grazie per i vostri interventi!! ho imparato di più leggendo le vostre risposte che leggendo i manuali di ricarica, io sono alle prime esperienze con le ricariche e sicuramente ho eseguito male la ricalibratura....grazie davvero per i consigli

[Luigi67]

ps. curiosità ... la cartuccia aveva lunghezza standard o era più lunga, ho il dubbio che magari si sia incastrata perchè non è andata liscia in camera (succede anche nelle pistole quando la lunghezza e/o la forma della palla non è alla misura giusta) impuntandosi con la palla in alto o in basso e restando incastrata di traverso

[maol]

In effetti era più lunga, era circa 72 mm, nel caricatore entrava comoda ma non avevo provato manualmente la cameratura

[faxbat]

Bel lavoro Luigi! Ora maol potra' decidere con cognizione di causa. A proposito dell'incastro della cartuccia in camera, lo ha descritto precisamente Silvio: .......cut.....""P.S. Leggo ora l'intervento di Luigi e concordo e ribadisco.
Maol, scaricare una munizione con il martello cinetico non comporta stress per il bossolo tali da impedirne la possibilità di camerarlo senza riformattarlo. Al limite si può passare nel factory crimp dopo averlo ricaricato giusto per ridare la corretta tensione tra palla e colletto...Se il bossolo si incastra in camera di cartuccia i problemi risiedono principalmente nelle dimensioni "sbagliate" del corpo dovute ad una non corretta ricalibratura. Anche una eventuale non corretta spalla o un colletto un po' lungo da trimmare difficilmente possono essere all'origine di un blocco del bossolo circa 1cm fuori dalla camera di cartuccia (che poi sono di più se il centimetro è letto a filo dell'inizio della sede delle alette dell'otturatore in un AR-10 e/o in un AR15). Con quei valori, spalla e colletto del bossolo sono ben lontani dalla loro sede in camera in cartuccia.....""".....Una foto del bossolo lo dimostrerebbe chiaramente.
Una lungheza totale di 72mm non lascerebbe la cartuccia fuori di oltre un centimetro.

[faxbat]

In effetti era più lunga, era circa 72 mm, nel caricatore entrava comoda ma non avevo provato manualmente la cameratura

maol osserva il bossolo, deve avere ancora una specie di anello lucido a poco piu' di 1 cm dal fondello!

[mimmo002]

TRIM DIE
quindi per capire:
il Trim Die e un Die calibratore senza stelo decapsulatore e "segato/accorciato a misura opportuna
che calibra il bossolo totalmente e quel che fuoriesce dalla parte alta del DIE e un eccesso che si deve limare.

sono scettico su un punto :
la altezza finita del bossolo e data misurando dal "base-bordo-collarino.......alla estremità del collo"
quindi alla altezza finita del bossolo collabora lo schell-holder che sostiene il bossolo e battendo con il DIE da la misura finale.
logicamente si dovrebbe usare uno scell-holder dedicato visto che variando da marca a marca tra gli scell-holder ci sono delle differenze di altezza .
o forse questo serve solo per sgrossare i bossoli e poi si finiscono con un vero tornietto trimmatore ?

[Luigi67]

Non ho mai usato un TRIM DIE ma, a (fallace) intuizione, se ho un bossolo che sporge di 1mm dal die e gli vado a passare una lima sopra mi aspetterei facilmente di piegare il colletto verso l'interno dal lato verso cui passo la lima ... ma, non avendo mai provato, mi fido di chi ha più esperienza di me (a parte che, se fosse ritenuto inaffidabile, stando in una comunità di amici, sarebbe riconosciuto come tale dalla maggioranza ... con tutto quello che ne consegue )

A puro titolo informativo ci sono tiratori che formano i bossoli un pelo più lunghi dello standard, alla fine dipende dalla camera di cartuccia che in armi di serie spesso è "abbondante", quei decimi di più in lunghezza presumo servano per meglio trattenere la palla, quasi come se fosse crimpata ... ma, come sopra, mai fatto quindi non ho esperienze dirette sia in beneficio che in difetto

ps. come ho scritto prima, mi sembra ovvio che sia sempre meglio usare die e shell holder della medesima marca (tranne sperimentazioni che abbisognano di buone competenze per riconoscerne pro e contro)

EDIT: dimenticavo, comunque è sempre buona norma verificare quello che si fa con "metodo scientifico" ... anche se il costruttore/progettista mi dice che quel dato oggetto fa quella data cosa ... una controllata con il calibro alla dimensione del bossolo male non fa

[mimmo002]

cut...cut..
A puro titolo informativo ci sono tiratori che formano i bossoli un pelo più lunghi dello standard, alla fine dipende dalla camera di cartuccia che in armi di serie spesso è "abbondante", quei decimi di più in lunghezza presumo servano per meglio trattenere la palla, quasi come se fosse crimpata ... ma, come sopra, mai fatto quindi non ho esperienze dirette sia in beneficio che in difetto
cut..cut

andiamo per ordine:
in un bossolo a bottiglia la distanza tra il fondello/base-collarino....e la base del cono che forma il "collo" e la dimensione definita "head-space" , questa misura e regolamentata dal CIP e si una tollranza in più o in meno , si controlla nella armi con apposito calibro a tampone. se supera i valori la arma crea problemi .
logicamente si capisce che ogni arma la ha sua cameratura e diversa dimensionalmente anche se rientra nella norma.
per una buona precisione delle munizioni con il "fire forming" si azzera questa dimensione.

(tornando a quel mio 3d sulla ricarica del 222-Rem per calibrare il bossolo senza alterare questa misura ho controllato col nero-fumo quanto fare entrare i bossoli nel DIE)

la lunghezza del collo e di conseguenza del bossolo finito:
ogni arma anche se ha na cameratura standard e che rispetta delle norme CIP ha delle tolleranze di lavorazione e di conseguenza e possibile che la sede del collo bossolo sia poco più lunga del bossolo, la cosa e buona per compenzare eventuale sporcizia sul bossolo che in quello spazio si accumula, ma pregiudica la precisione visto che tra il collo del bossolo e l'inizio rigatura si ha uno spazio vuoto,
e mio personale "vizio" in tutte le mie armi appena arrivate fare lo stampo in zolfo della camera di cartuccia (e anche della canna) anche per controllare la dimensione di questo spazio ed eventualmente tenerne conto alla trimmatura (bossoli leggermente più lunghi per compensare il difetto)

[Luigi67]

Sarà l'orario ma mi sembra che stai facendo un po la macedonia (colpa anche mia che non ho specificato per bene)

L'head space è la distanza tra fondello e spalla



Ed è una cosa seria che può causare parecchi problemi: http://www.thegunzone.com/m1akb.html (ogni tanto mi guardo un po di foto per rinfrescare la memoria sulla legge di murphy)

Il mantenere un "pelo" (mi piace come termine ) più lungo il solo colletto, lasciando a dimensioni standard tutto il resto, è ben altro: http://www.thegunzone.com/30cal.html

[Silvio Biagini]

Ottimo Luigi, grazie, fa sempre bene leggere certe cose...rinfrescare certi concetti...interessante la disamina dell'incidente fatta nel rapporto sulle condizioni della canna "non militare". Così come è sempre interessante leggere qualcosa sull'impiego di cartucce militari in canne civili...

Un cordiale saluto, Silvio

[faxbat]

....Unicuique suum!.....

[Pyno&dyno]

Un bushing die non si può usare se non come parte di un ciclo di ricarica che prevede altri passaggi perchè i bossoli che escono da un semiauto sono spesso per non dire sempre, ammaccati per cui ci vuole il passaggio di una oliva dilatatrice per riportare la concentricità del colletto.
Secondo me, visto che se non ho capito male ha ricaricato bossoli già sparati dalla stessa arma, probabilmente commerciali, i bossoli avrebbero dovuto camerare anche senza il full, io propenderei per un crimpaggio eccessivo che abbia deformato il colletto, questo spiegherebbe il centimetro che mancava per andare in batteria, altrimenti, vista la conicità del bossolo non me lo spiego

[ordotempli]

[Silvio Biagini]

Allora..."i bossoli avrebbero dovuto camerare anche senza il full"... non concordo...

Prima di scrivere queste parole ho provato a fare quello che dici, Pyno, ovvero camerare bossoli sparati dal mio Colt AR-15 (lo avevo sottomano per la manutenzione straordinaria) senza fare il full. Preciso che anche se il fucile presenta una canna "heavy match" non ha una camera di cartuccia .223 ma 5,56 NATO, quindi militare di "maggior respiro" rispetto a quella veramente match della canna Lothar Walther dell'Oberland. Per me, in un semiauto il bossolo deve "scorrere" senza impuntanti per far "ciclare" (orribile italiano) bene l'arma e sono sempre stato dell'opinione che solo il full può garantire una munizione a "norma di fabbrica". Un bossolo sparato da una camera di cartuccia si deforma...ovvio. Tale deformazione elastica è maggiore nel bossolo di un semiauto per il semplice motivo che i tempi di estrazione sono "infinitesimali" se rapportati a quelli di un bolt action, quindi l'ottone è particolarmente caldo, il metallo maggior dilatato, il raffreddamento all'aria aperta, etc.etc.

Scegliere i bossoli per la prova è stato semplice perché li conservo in modo separato secondo l'arma che li ha impiegati. Mi è anche più semplice tenere il conto delle ricariche per bossolo. Piccole manie...

Comunque, tenuto conto che c'è sempre qualcosa che può sfuggire...ho provato ad inserire nella camera di cartuccia del mio Colt alcuni bossoli di fabbriche diverse (Fiocchi, S&B, Lapua Match, Winchester, Federal, Igman, Hornady Match e Remington) tutti sparati solo una volta (ho montagne di bossoli da ricalibrare). Non ho provato i bossoli militari di S.Barbara. Bene, mandando in chiusura a mano l'otturatore (primo colpo in canna) ho verificato diversi stop analoghi a quello fotografato dal Maol (smontando l'arma si osserva che le alette dell'otturatore sono quasi entrare nell'alloggiamento ma non ruotate) e qualche chiusura completa. L'otturatore è sempre rimasto "bloccato" e, specie per quei due o tre bossoli che hanno consentito la chiusura (forzata), è stato particolarmente difficile riaprirlo. In tutti i casi, in punti diversi, ho dovuto utilizzare il martello con testa in gomma dura.

Ovviamente, prima di chiudere l'otturatore, ho provato a vedere lo scorrimento per gravità (canna puntata verso il basso) dei vari bossoli in camera di cartuccia. Praticamente nullo, ho sempre dovuto spingerli a mano.

La prova non poteva considerarsi conclusa senza provare bossoli nuovi. Così ho utilizzato dei Lapua e dei Nosler entrambi Match. Scorrimento perfetto per gravità in camera di cartuccia ed altrettanto perfetta chiusura ed apertura dell'otturatore.

Infine ho preso le misure al fondello (sopra al solco di estrazione) di un Lapua Match nuovo e di uno sparato. Rispettivamente mi hanno dato una media di 9,50mm e di 9,57mm. Il bossolo Lapua Match era uno di quelli che consentiva la chiusura (forzata, per la relativa differenza tra nuovo e sparato) ma non la riapertura dell'otturatore...Con questi bossoli si potrebbe anche provare a spararli ricalibrando solo il colletto confidando nella violenza del ciclo del semiautomatismo per la riapertura dell'otturatore. Si rischia, però, di avere l'incollaggio del bossolo alle pareti e l'unghia estrattrice che deforma l'ottone della base del fondello scavalcandolo...

E' vero che anche il colletto è dilatato nei bossoli sparati ma quando la base resta fuori ci sono circa 5-5,5mm di fondello esposto. In un .223 il colletto è lungo 5,15-5,20mm.

Volendo possiamo fare lo stesso discorso di "prove" anche per il .308.

Dico subito, però, che nella camera di cartuccia del mio M1A Super Match non c'è verso di camerare un bossolo sparato senza averlo prima ricalibrato completamente con il die Competition NM. L'ho provato spesso.

Può, invece, verificarsi il problema che descrivi (anche caricando bossoli nuovi o completamente formattati), ovvero un non corretto settaggio del die inseritore può portare ad una deformazione dell'area colletto - spalla e questo può comportare la mancata chiusura. Anche qui esperienze già vissute sia con i bolt che con i semiauto.

A scanso di equivoci e inutili problemi, ribadisco, è meglio ricalibrare sempre completamente i bossoli dei semiauto...si va sul sicuro.

Un cordiale saluto, Silvio

[Pyno&dyno]

Silvio, io non ho detto che si deve ricalibrare e quindi ricaricare senza fare il full. Può darsi che ricordi male, ma mi sembra che l'oberland cameri il bossolo sparato, ovviamente andando in chiusura
Mentre son sicuro che il fal camera e chiude sul bossolo sparato, ma li la cameratura è abbondantina.....
Attualmente sono fuori, ma appena torno faccio la prova con l'oberland

[Silvio Biagini]

Buongiorno Pyno.

Ho l'Oberland Match e posso provare anche con quello (dato che devo fare anche a lui la manutenzione straordinaria...quella suggerita da Ordo per l'umidità del gran caldo).

L'Oberland Sporter, come detto, ha una camera di cartuccia ancora più stretta (oltre che OAL più corto) di quella del Colt. Può darsi che in un Oberland clone di un Colt M16 o di un Colt M4 la cameratura sia la stessa, la 5,56NATO. Questo non lo so.

C'è anche un'altra piccola osservazione che, credo, non sia di trascurabile importanza. Ovvero il fatto della "carica" della munizione.

Le mie prove le ho fatte con bossoli provenienti tutti da cartucce di fabbrica. Quella della Lapua Match, per esempio, non è proprio esasperata. S&B e Winchester lo sono un po' di più...

Comunque, a prescindere da tutto, resto dell'opinione che il full sia d'obbligo per una carabina od un fucile semiauto per assicurarsi un caricamento fluido e senza impuntamenti. La munizione deve scivolare in camera di cartuccia senza esitazioni. E quando si ricarica ho sempre sostenuto che deve essere buona norma provare come camerano alcune cartucce assemblate prima di portare l'arma al fuoco. Con questa procedura, compreso il factory crimp, non ho mai avuto problemi.

Ci sono situazioni diverse dal tiro a segno dove un episodio simile a quello descritto da Maol potrebbe diventare un problema. Parlo, per esempio, di una situazione a caccia dove il fucile viene caricato e scaricato per non aver sparato e di deve cambiare postazione o per il termine dell'azione di caccia. Se al primo inserimento del colpo in canna si blocca tutto... Questo è uno dei motivi per i quali a caccia utilizzo sempre solo munizioni di fabbrica, di qualità.

Maol avrebbe dovuto inviarci anche una foto della munizione estratta. L'esperienza fatta da un amico del forum è sempre utile per tutti...

Ti auguro una buona giornata, Silvio

[Silvio Biagini]

Ho fatto la prova con l'Oberland. Il fondello dei bossoli Lapua Match sparati con questo fucilino (6kg e passa di peso) misura una media di 9,55mm e presenta maggiori difficoltà di inserimento rispetto alla camera del Colt. Non ho mandato in chiusura l'otturatore per evitare l'uso del martello su questo fucile ma ho dovuto utilizzare la bacchetta nettatoia per estrarre il bossolo sparato.

Il bossolo nuovo, sempre per semplice gravità, entra ed esce dalla camera di cartuccia...

Non voglio insistere sul discorso che si possono inserire o meno i bossoli sparati dal semiauto nelle rispettive camere di cartuccia...

Personalmente preferisco evitare possibili problemi e ricalibrare completamente il bossolo. Sicuramente sacrifico un poco la sua vita stressandolo con questa operazione ma altrettanto sicuramente evito di stressate la mia...

Un cordiale saluto, Silvio

[Blackrifle]

se si inceppa un arma semiauo in questa maniera la spulzione piu facile ee prevista dai manuali militari è mettere la sicura prendere l'arma per il guardamano , mettere l'altra sul manettino di armamento e dare un bel colpo sul tavoo con la pala del calcio e la volata un alto.

il contraccolpo e l'aergia cnetica del blot carrier fa sbloccare il tutto poi siccome stai tirando sulla manetta esce la cartucci.

li riportano i manuali militari ed è l'unico modo senza invetarsi finanmboliche soluzioni o smontare l'arma

se è quasi chiuso la sicura scatta e quindi il cane è sicuro che nn puo abbattersi.

mi è capitato più volte di farlo su ar15 ar 18 ed m14.

sempre usare gli small base sui semiauto in 223 e 308 aumenta di molto la fluidità dell'alimentazione

[Blackrifle]

Ho fatto la prova con l'Oberland. Il fondello dei bossoli Lapua Match sparati con questo fucilino (6kg e passa di peso) misura una media di 9,55mm e presenta maggiori difficoltà di inserimento rispetto alla camera del Colt. Non ho mandato in chiusura l'otturatore per evitare l'uso del martello su questo fucile ma ho dovuto utilizzare la bacchetta nettatoia per estrarre il bossolo sparato.

Il bossolo nuovo, sempre per semplice gravità, entra ed esce dalla camera di cartuccia...

Non voglio insistere sul discorso che si possono inserire o meno i bossoli sparati dal semiauto nelle rispettive camere di cartuccia...

Personalmente preferisco evitare possibili problemi e ricalibrare completamente il bossolo. Sicuramente sacrifico un poco la sua vita stressandolo con questa operazione ma altrettanto sicuramente evito di stressate la mia...

Un cordiale saluto, Silvio

onestamente il nn ricalibrare full sui semiauto è una pratica altamente maschistiche che nn porta nessun beneficio

[Blackrifle]

ps.... bossoli remington... arrivati a 20 ricalibrature full lengt e ancora vanno..... ma di più che si vuole da un pezzo di ottone

[Silvio Biagini]

L'operazione del manuale militare che cita Blackrifle va bene.

Ma va anche bene appoggiare il fucile col calciolo sul terreno e con un colpo di tacco dell'anfibio sull'appiglio di manovra aprire l'otturatore e liberare la camera di cartuccia.

Chi non ha mai provato a farlo con i Garand, i FAL BM59 e gli AR 70/90?

Un cordiale saluto, Silvio

[Blackrifle]

Con l'ar spacchi la manetta

[Luigi67]

Io !!! ... mai avuto uno e quindi mai provato

... ma memorizzo il consiglio del "manuale militare", non si sa mai dovessi fare la fine di quello con il semi/auto inceppato che non riesce a difendersi

[Silvio Biagini]

Tutt'al più si sfila...ma se si appoggia bene il tacco si apre...credimi.

Violenze a parte più o meno funamboliche, come le chiama Black, alla fine della fiera resta il fatto che quando un semiauto presenta un problema di questo genere di solito ci sono due possibilità.

Se il munizionamento è di fabbrica, i vari manuali di istruzione dei service rifle riportano alla voce "failure to extract" almeno cinque o sei motivi. Di questi, due sono sempre legati alla munizione. Il primo è la classica rottura del fondello in fase di estrazione e quindi pareti del bossolo che aderiscono alla camera di cartuccia e ricorso al "ruptured cartridge case extractor". In questo caso l'otturatore arretra ma estrae solo Il pezzetto di fondello (situazione che non ho mai visto con i fucili ma solo con una BMG .50 per un problema di headspace della canna). Il secondo motivo è quello più comune ed è legato alla camera di cartuccia sporca che porta il bossolo ad "incastrarsi" nella camera e bloccare l'otturatore. I rimedi in questo caso sono ovvii. Peraltro, nei fucili militari, fa parte della dotazione anche uno speciale scovolo per pulire proprio la camera di cartuccia e, nel caso degli M16 e derivati, anche le sedi delle alette dell'otturatore.

Ovviamente questi inconvenienti possono benissimo verificarsi anche con i fucili "civili".

Se le munizioni sono ricaricate, invece, le cause possono essere molteplici e credo che le principali siano state elencate.

Un cordiale saluto, Silvio