Movimento dell'arma

[sergio1911]

Ciao a tutti!!
Sono molto interessato all'opinione del forum riguardo uno dei problemi più discussi presso il nostro TSN:
"La pistola si muove al momento dello sparo (esplosione delle carica con conseguente espulsione della palla) oppure si muove soltanto quando la palla è già uscita dalla canna??"
Cioè
"Nel Tiro Accademico (lento mirato) la carica della cartuccia influenza in qualche modo la pecisione del tiro oppure una carica scarsa equivale ad una carica piena (naturalmente a parità di tipo di palla)??"

[RasKebir]

Il movimento dell'arma incomincia quando la palla è uscita dalla canna.
Per "carica della cartuccia" ti riferisci alla varie tipologie di munizioni commerciali o ricaricate dall'utilizzatore?

[mimmo002]

in teoria una pistola con chiusura stabile (carrello bloccato alla canna) si muove insieme alla pallottola nei due versi opposti.
quando la polvere brucia spinge in egual modo sia sulla palla che sul fondello del bossolo.
soltanto che :
visto che si tratta di una "massa leggera soggetta ad alta velocita" (la pallottola)
contro una "massa pesante soggetta a bassa velocita" (l'arma)

la inerzia della massa pesante inganna i sensi umani.

[Luigi67]

Vista la lunghezza esigua della canna si può dire che la precisione sia poco influenzata dal movimento durante lo sparo (influisce di più il movimento/tremolio della mano/braccio oppure uno scatto fatto male che sposta la volata appena prima).
Avere l'arma ben serrata tra le mani o "molle" influisce più sul corretto ciclaggio (cameratura della nuova cartuccia) che sulla precisione, inteso come spostamento dell'arma post sparo.

ps. nelle semiauto, da quello che ho capito, il sistema di riarmo è calcolato apposta affinché la nuova cartuccia venga camerata quando la palla ha già lasciato la canna, quindi tutte le masse iniziano il movimento quando la palla è già fuori canna ... direi idem per la "sensazione di rinculo" sulla mano

pss. sarebbe interessante un qualche grafico tra tempo, posizione palla e fasi arma

[Luigi67]

https://www.youtube.com/watch?v=XXZUMGRxPM4

[mimmo002]

Vista la lunghezza esigua della canna si può dire che la precisione sia poco influenzata dal movimento durante lo sparo (influisce di più il movimento/tremolio della mano/braccio oppure uno scatto fatto male che sposta la volata appena prima).
Avere l'arma ben serrata tra le mani o "molle" influisce più sul corretto ciclaggio (cameratura della nuova cartuccia) che sulla precisione, inteso come spostamento dell'arma post sparo.

ps. nelle semiauto, da quello che ho capito, il sistema di riarmo è calcolato apposta affinché la nuova cartuccia venga camerata quando la palla ha già lasciato la canna, quindi tutte le masse iniziano il movimento quando la palla è già fuori canna ... direi idem per la "sensazione di rinculo" sulla mano

nelle pistole a massa tipo la 7,65 BR o la 9-corto nel momento che la palla lascia la bocca della canna il carrello si apre per uno spazio tra i 7.....9 decimi di millimetro (va indietro) ed il peso del carrello e delle molle si calcolano in base alla lunghezza della canna.
di conseguenza le pistole a massa e canna fissa sono le più precise visto che si muove solo il carrello ,
le pistole a chiusura fissa vanno indietro di oltre il millimetro prima che la palla lasci la bocca della canna,
e quando la palla lascia la canna, la pistola continua indietro per circa 5mm prima di svincolare la canna dal carrello,
in quel millimetro di corsa indietro quando la canna contiene ancora la palla gli eventuali movimenti che disturbano la precisione dipendono da molti fattori di cui principalmente il tiratore

[Luigi67]

le hai misurate tu le quote che citi ?

[Silvio Biagini]

No Luigi, non le ha misurate Mimmo ma l'Ing. De Florentis in un vecchio testo (Tecnologia delle armi da fuoco portatili) sempre attuale perché le equazioni che governano la balistica interna non cambiano come la moda o apparenza (per esempio rail sì o rail no oppure tecnopolimeri meglio di acciai o viceversa, etc.).

Mi permetto di suggerirti la lettura del testo, per alcuni versi può essere illuminante...Per esempio questo è uno dei testi che può essere citato in una perizia balistica in quanto è uno dei pochi testi in italiano che riprende le classiche equazioni dei padri della balistica e le sviluppa in modo chiaro illustrandole anche con esempi di calcolo.

Nel particolare, a pag. 87 del testo si trovano le equazioni che consentono di calcolare "il movimento dell'otturatore rispetto al proietto in un'arma automatica a otturatore rinculante". Osserva, Luigi, l'italiano di questa frase che risale ai primi anni '50, altro che rail e tecnopolimeri...Mimmo ha solo sviluppato dei calcoli sulla base di quanto riportato nel testo.

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

esattissimo.
e nelle stesse pagine dello stesso manuale sopra citato, si descrive il sistema empirico che ad inizio secolo utilizzava Browning per misurare di quanto si apriva l'otturatore al momento che la palla lasciava la canna.
una punta metallica azionata dalla palla in uscita incideva una lamella di rame collegata all'otturatore e la differenza tra la incisione di partenza e la incisione all'uscita dava lo spazio di apertura dell'otturatore. e stiamo parlando di oltre cento-anni fa

P.S. le formule balistiche che oggi si utilizzano sono come base di studio della metà dell'ottocento e ben prima prima che si inventasse la polvere senza fumo che permettesse le velocità teorizzate.
il balistico Francesco Siacci le cui formule balistiche attualmente sono utilizzate dalle maggiori aziende era del 1839

[Luigi67]

avevo tirato una frecciatina e tu l'hai bloccata al volo prima che arrivasse al bersaglio

scherzo, sarà per un altra volta

Non ricordo se ho già la versione elettronica del libro, purtroppo il tempo e la mancanza di voglia mi fanno desistere dal leggere/imparare formule (faccio male lo so).

Italiano, senza incertezze burocratiche

[mimmo002]

avevo tirato una frecciatina e tu l'hai bloccata al volo prima che arrivasse al bersaglio
scherzo, sarà per un altra volta
Non ricordo se ho già la versione elettronica del libro, purtroppo il tempo e la mancanza di voglia mi fanno desistere dal leggere/imparare formule (faccio male lo so).
Italiano, senza incertezze burocratiche

studia ignorantone che ti risparmi ste figure di ......

[Luigi67]

[FDM]

Buona giornata a tutti,
se può essere utile, allego le pagine del libro di De Florentiis citate da Silvio.

[Mr45]

"Nel Tiro Accademico (lento mirato) la carica della cartuccia influenza in qualche modo la pecisione del tiro ....

No

[Silvio Biagini]

Tornando alla domanda iniziale posta da Sergio mi aggrego al "no" di Mr 45.

Saluti, Silvio

[sergio1911]

"Nel Tiro Accademico (lento mirato) la carica della cartuccia influenza in qualche modo la pecisione del tiro ....

No

Tornando alla domanda iniziale posta da Sergio mi aggrego al "no" di Mr 45.

Saluti, Silvio

Quindi un revolver in calibro 22 ha la stessa precisione di un revolver calibro 357 o 44 mag a piena potenza?
Visto che la reazione dell'arma è sicuramente differente nei due casi, la stessa precisione deriva dal fatto che la pistola comincia a muoversi dopo che la palla è uscita dalla canna?
Sono un pò perplesso a riguardo, forse mi sfuggono alcuni concetti fondamentali...

[ordotempli]

La massa inerziale dell'arma (il suo stesso peso) la rende stabile sino al rilascio dell'ogiva.

[Silvio Biagini]

E' opportuno fare un piccolo distinguo tra semiauto e revolver. Nella prima, il principio di "azione - reazione" è utilizzato, in parte, per far funzionare il semiautomatismo. Nelle seconde (a meno che non si tratti di funzionamento tipo Webley Fosbery) tutta la reazione si trasforma in rinculo assorbito dal tiratore.

Ci può essere, quindi una leggera differenza nella percezione del rinculo.

Ciò che è di particolare interesse, a mio modesto parere, sono i tempi...Se tutto funziona bene (ovvero il caricamento dell'impianto balistico è corretto) possiamo dividere i tempi in tre fasi. La prima è la fase accensione della carica-conseguimento della pressione massima, la seconda è pressione-vivo di volata, la terza è vivo di volata-tratto intermedio (quella parte della balistica compresa tra quella interna, le prime due fasi, e quella esterna).

Prendiamo per esempio un .44Rem Mag. dal manuale Sierra con palla da 240gr JHC spinta da una sana carica da caccia di 24,6gr di WW296 che esprime 470m/sec circa in canna da 7,5". E' un impianto balistico ben equilibrato in termini di tempi della prima e seconda fase. Per quanto attiene la terza, probabilmente, il 20% circa della carica di lancio che brucia oltre il vivo di volata potrebbe influire leggermente sulla stabilizzazione del proiettile. Ciò non toglie che questa carica può esprimere una rosata di circa 1,5 Moa a 200Yard (con ottica montata sul revolver). Una concentrazione di tutto rispetto per chi è capace...

Vediamo i tempi. La carica di lancio raggiunge la pressione massima dopo circa 0,2 millisecondi dall'accensione. Il proiettile ha già percorso circa 11mm, ovvero è appena fuori dal colletto del bossolo (10,92mm di affondamento con OAL pari a 40,92mm). Dopo circa 0,45 millisecondi raggiunge il vivo di volata percorrendo i rimanenti 167mm di canna. A questo punto, il rinculo parziale dell'arma (attenzione al parziale) è di circa 20.66 Joule che impone all'arma una velocità (in senso opposto a quella del proiettile) di circa 5,25m/sec. Se il tiratore, di massa corporea "solida", fosse in grado di mantenere in mira l'arma assorbendo il rinculo in senso orizzontale, questa dovrebbe spostarsi all'indietro di circa 2cm.

Quel 20% circa di carica che brucia dopo il vivo di volata comporta un aumento della forza del rinculo che sale 29,30 Joule, porta la velocità retrograda a 6,25m/sec con uno spostamento di quasi 6cm.

Tutto questo avviene dopo che il proiettile ha abbandonato la volata, ecco perché con questa carica si può ottenere una rosata di 1,5 MOA a 200Yard.

Ciò che è veramente importante o che trasforma i calcoli teorici in realtà è, sempre a mio modesto parere, la capacità del tiratore di controllare l'arma...in altre parole, assetto, pressione sul grilletto, respirazione, concentrazione e, nel caso dei grossi calibri, neutralizzazione dell'effetto psicologico del "timore del rinculo" che è quello che generalmente impedisce di realizzare ottime concentrazioni (anche con armi lunghe di grosso calibro) in quanto c'è la tendenza a "prevenire" l'effetto rinculo. "Stress" che porta ad accelerare la pressione sul grilletto per ridurre i tempi, a chiudere gli occhi al momento della partenza del colpo, ad esercitare una eccessiva forza nell'impugnare l'arma con la conseguenza di "stancare" i muscoli ed altro ancora.

Posso confermare per "esperienza sul campo" che un buon tiratore, che controlla bene il suo assetto generale, può tranquillamente fare il tiro al bersaglio sia con una carabina cal.22LR che con un cannone senza rinculo spalleggiabile da 88mm...

Dimenticavo...il proiettile da .44 del nostro esempio raggiunge le 200 yard in 0,5 secondi circa...nel contempo stai ancora sentendo il rilevamento dell'arma (tanto maggiore quanto più è scomposto il tuo assetto).

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Ho volutamente preso la .44 Rem Mag in quanto ho avuto due S&W Mod.29, una con canna da 4" ed una con canna da 8,3/8". E' vero che ci possono essere delle differenze nell'espressione delle rosate tra le due, ma posso assicurare che è sempre una questione di assetto da tenere ben presente in relazione a peso dell'arma e lunghezza di canna e altre caratteristiche delle stesse....così come per gli altri "grossi calibri" che ho utilizzato e che utilizzo nelle armi corte.

[Silvio Biagini]

Vorrei aggiungere che, nel "calcolo" del rinculo, assumono importanza rilevante le variabili come la lunghezza di canna (in particolare per quanto attiene la percentuale totale di combustione in canna a parità di tipo e quantità di polvere utilizzata) e il peso totale dell'arma (dove ha influenza il tipo di materiale utilizzato come acciaio, lega leggera, polimeri oltre al peso in più o in meno della lunghezza della canna e degli accessori).

Questo è uno dei motivi per i quali sparando la stessa munizione magnum in un revolver con canna da 4" o, peggio ancora, da 2,5" la percezione del rinculo (e la quantità) è diversa da quella di un revolver con canna da 8,3/8". Ciò non significa che, curando l'impostazione o l'assetto generale, non si possano ottenere validi risultati con entrambe le armi.

Saluti, Silvio

[sergio1911]

Tutto questo avviene dopo che il proiettile ha abbandonato la volata, ecco perché con questa carica si può ottenere una rosata di 1,5 MOA a 200Yard.

Quindi Silvio se ho capito bene, la tua risposta in sintesi è che qualunque forza di reazione che si crea al'interno dell'arma si scarica sul tiratore soltanto quando la palla è uscita dalla canna, per cui la differenza di precisione tre un 22 e un 44 mag è solo una questione psicologica derivante dal "timore del rinculo".

[mimmo002]

Tutto questo avviene dopo che il proiettile ha abbandonato la volata, ecco perché con questa carica si può ottenere una rosata di 1,5 MOA a 200Yard.

Quindi Silvio se ho capito bene, la tua risposta in sintesi è che qualunque forza di reazione che si crea al'interno dell'arma si scarica sul tiratore soltanto quando la palla è uscita dalla canna, per cui la differenza di precisione tre un 22 e un 44 mag è solo una questione psicologica derivante dal "timore del rinculo".

cerco di interpretare e sintetizzare quanto sopra scritto da Silvio :

cut....cut....cut..
Vediamo i tempi. La carica di lancio raggiunge la pressione massima dopo circa 0,2 millisecondi dall'accensione. Il proiettile ha già percorso circa 11mm, ovvero è appena fuori dal colletto del bossolo (10,92mm di affondamento con OAL pari a 40,92mm). Dopo circa 0,45 millisecondi raggiunge il vivo di volata percorrendo i rimanenti 167mm di canna. A questo punto, il rinculo parziale dell'arma (attenzione al parziale) è di circa 20.66 Joule che impone all'arma una velocità (in senso opposto a quella del proiettile) di circa 5,25m/sec. Se il tiratore, di massa corporea "solida", fosse in grado di mantenere in mira l'arma assorbendo il rinculo in senso orizzontale, questa dovrebbe spostarsi all'indietro di circa 2cm.
cut...cut....
Un cordiale saluto, Silvio

la pressione massima e raggiunta a 0,2-millisecondi con la pala che imbocca la canna (poco fuori dal colletto del bossolo )
lascia la canna a 0,45-millisecondi (da quando il percussore ha colpito l'innesco che ha acceso la carica di polvere)

il rinculo dell'arma e suo relativo movimento :
il rinculo parte da "zero" appena il percussore colpisce l'innesco e finisce doppo che tutta la carica finisce di bruciare fuori dalla canna e raggiunge i 29,30 Joule (e forse più)

nel tempo compreso tra lo "zero" del percussore che colpice l'innesco e che la pallottola lasci la canna passano 0,45-millisecondi con una forza sul polso del tiratore di 20,66 Joule

e logico intuire che a 0,40-millisecondi quando ancora la palla e in canna tutti quei Joule che sviluppa la massa della pistola (poco meno di 20,66) sposta ed altera il tiratore e la sua linea di tiro
e questo spostamento e relativo a massa/conformazione fisica, a postura, a esperienza, ecc.ecc. del tiratore,
e sempre logica porta a interpretare che una diversa arma ed un diverso calibro generando una diversa forza di rincullo porti ad un diverso comportamento del tiratore, visto che il rinculo e azione uguale e contraria all energia del proiettile.
( la 22LR con meno massa e meno velocità del proiettile sviluppa meno energia di rinculo che si scarica sul polso del tiratore)

[Mr45]

"Nel Tiro Accademico (lento mirato) la carica della cartuccia influenza in qualche modo la pecisione del tiro ....

No

Tornando alla domanda iniziale posta da Sergio mi aggrego al "no" di Mr 45.

Saluti, Silvio

Quindi un revolver in calibro 22 ha la stessa precisione di un revolver calibro 357 o 44 mag a piena potenza?

...perchè non dovrebbe? ...la precisione non dipende dal tormento che viene generato dalla cartuccia ma da altri parametri. In TSN si utilizzano cartucce depotenziate per limitare lo stress a mano e polso e da qua nasce la leggenda che le cartucce meno potenti sono più precise... ma questa è e rimane una leggenda

[Mr45]

Tutto questo avviene dopo che il proiettile ha abbandonato la volata, ecco perché con questa carica si può ottenere una rosata di 1,5 MOA a 200Yard.

Quindi Silvio se ho capito bene, la tua risposta in sintesi è che qualunque forza di reazione che si crea al'interno dell'arma si scarica sul tiratore soltanto quando la palla è uscita dalla canna, per cui la differenza di precisione tre un 22 e un 44 mag è solo una questione psicologica derivante dal "timore del rinculo".

...non c'è differenza significativa di precisione tra un .22 LR ed un .44 Mag, c'è differenza tra le armi che sparano queste cartucce. Ci sono pistole da tiro dinamico in 9mm, .40 e .45 che forniscono comodamente rosate da 1' a 25 metri

[faxbat]

Tutto questo avviene dopo che il proiettile ha abbandonato la volata, ecco perché con questa carica si può ottenere una rosata di 1,5 MOA a 200Yard.

Quindi Silvio se ho capito bene, la tua risposta in sintesi è che qualunque forza di reazione che si crea al'interno dell'arma si scarica sul tiratore soltanto quando la palla è uscita dalla canna, per cui la differenza di precisione tre un 22 e un 44 mag è solo una questione psicologica derivante dal "timore del rinculo".

...non c'è differenza significativa di precisione tra un .22 LR ed un .44 Mag, c'è differenza tra le armi che sparano queste cartucce. Ci sono pistole da tiro dinamico in 9mm, .40 e .45 che forniscono comodamente rosate da 1' a 25 metri

""""""".....non c'è differenza significativa di precisione tra un .22 LR ed un .44 Mag, c'è differenza tra le armi che sparano queste cartucce. Ci sono pistole da tiro dinamico in 9mm, .40 e .45 che forniscono comodamente rosate da 1' a 25 metri....

[Silvio Biagini]

Mimmo, forse non ho compreso bene la tua frase "e logico intuire che a 0,40-millisecondi quando ancora la palla e in canna tutti quei Joule che sviluppa la massa della pistola (poco meno di 20,66) sposta ed altera il tiratore e la sua linea di tiro". Mi sembrerebbe di capire che sulla base dei calcoli ritieni che il rinculo per la reazione seguente l'azione dell'accensione della carica si cominci a percepire subito, quando la palla è ancora in canna.

Se questo è il senso, non concordo.

Se così fosse, infatti, le sequenze prese al rallentatore di un milione di fps mostrerebbero un iniziale rilevamento della canna. Osservando le foto non si evince alcun movimento, nemmeno dopo che la palla ha abbandonato il vivo di volata di parecchi centimetri, anzi molto evidente la combustione della polvere non bruciata fuori dalla canna, la proiezione dei gas di sparo e la perforazione del muro del suono. Inserisco alcune foto. Nelle prime due osserviamo revolver di grosso calibro ancora in asse con le braccia del tiratore, la palla che si allontana dal vivo di volata e la proiezione di particelle di polvere non combusta. Nella terza, con palla più lontana dal vivo di volata, osserviamo la completa combustione delle particelle non combuste fuori dalla canna.

Un paio di sequenze ci illustrano il comportamento dei gas alla volata di un fucile con freno di bocca e senza.

Infine una foto di una Desert Eagle...anche in questo caso l'arma è ancora in asse mentre la pallottola è già in volo verso il bersaglio.

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Si potrebbe "considerare" quei pochi millisecondi come "differenziali" tra un arma progettata bene ed una "copia non conforme" di un arma mal progettata, e qui possono rientrare quelle armi in cui non c'è verso di farle sparare bene

... spero di essermi spiegato, adesso ho poco tempo e poche parole da poter scrivere

[Silvio Biagini]

Nella seconda foto è interessante osservare l'ombra della pallottola da .500S&W proiettata sulla "corona" di gas che è posta alla sua base e la sta spingendo. Intorno si osserva una miriade di granuli di polvere non combusta. La successiva accensione di questa "rimanenza" potrebbe incidere (in maggiore o minore misura in relazione a quantità e tipo di polvere) sulla "corona " di gas che agirà ancora per qualche millisecondo sulla base della pallottola. Nella terza foto si vede la pallottola in volo verso il bersaglio senza più alcuna influenza dei gas della combustione.

Anche nelle sequenze delle foto relative alle pallottole da arma lunga si vede chiaramente la fase di balistica intermedia, quella compresa tra il vivo di volata e l'inizio del "volo libero" della pallottola verso il bersaglio.

Non ho cercato video in grado di mostrare tutta la sequenza di immagini tra lo sparo e l'inizio della reazione a questo con la scomposizione dell'assetto del tiratore. Quello che è evidente da queste foto è il mantenimento dell'assetto anche dopo parecchi centimetri di allontanamento della palla dal vivo di volata.

Una scomposizione prematura dell'assetto, dovuto al "timore del rinculo", comporta una alterazione della direzione della colonna di gas e quasi sicuramente una influenza sull'assetto della palla.

L'effetto psicologico del "timore del rinculo" era particolarmente evidente nei militari di leva che non avevano avuto alcuna dimestichezza con le armi da fuoco prima dell'inizio del loro addestramento. Nell'apprendimento del tiro con le mire metalliche a diottra (Garand e Fal) il soldato che aveva esperienza di tiro con armi da caccia acquisiva con maggiore facilità le modalità di puntamento in quanto aveva già superato lo scoglio psicologico dello sparo. Al contrario, il militare che aveva una ottima esperienza di armi con mire a diottra ma di piccolo calibro o ad aria compressa doveva acquisire la necessaria esperienza con l'arma da fuoco prima di dare il meglio di se stesso nel tiro.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

per Silvio :
in teoria il rinculo essendo reazione uguale e contraria alla palla, inizia subito insieme al movimento della palla (da zero e che aumenta progressivamente)

ma considerando le diverse masse e velocità tra pallottola e pistola,
e che la pistola come massa ha una inerzia maggiore che richiede un tempo maggiore per passare dallo stato di quiete allo stato di movimento, (il vero rinculo)
ed in quel "tempo" tende a rimanere ferma nello spazio ......ma poi si muove
il tempo di "fermo inerziale" (che saranno millisecondi) dipende sia dalla forza che deve accelerare la massa, che dalla quantità di massa (sia dimensione della pistola che dimensione e forza del tiratore che si somma alla massa dell'arma)

[Silvio Biagini]

Sì Luigi, aspettiamo che tu abbia il tempo per poter inserire il tuo punto di vista. Ti anticipo, comunque, il mio parere.

Molto probabilmente un'arma "mal progettata" potrebbe dare dei problemi. Penso, però, almeno per mia personale convinzione, che molto dipenda dal contorno che c'è dietro a quest'arma che non risponde bene. In altre parole quanto ho già detto relativamente a correttezza/adeguatezza dell'impianto balistico utilizzato (per esempio tanto è più bassa la percentuale di polvere incombusta tanto minori sono le possibilità di disturbo dell'azione di spinta durante la balistica intermedia), all'assetto del tiratore, alla sua condizione psicologica come stanchezza, stress da rinculo, etc.

Come ha fatto notare Mr 45 la pratica dell'impiego di munizionamento "ridotto" può consentire di diminuire lo stress da tiro.

Si impiega anche nell'addestramento militare. E' ovvio che una sezione di tiro di addestramento con 100 colpi di .22LR ed una con 100 colpi di .50BMG (o anche di "semplici" .338 Lapua Mag) ha un diverso effetto sul tiratore. Un addestratore attento, ma anche un semplice osservatore, si accorge facilmente di come l'attenzione nella cura dell'assetto e di tutto ciò che è di contorno ad esso tende a scemare man mano che l'addestramento si prolunga con evidenti risultati sulla concentrazione della rosata.

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Sì Mimmo, il concetto è questo che descrivi. Questo è anche il principio che possiamo definire la base per la differenza tra un cannone "senza rinculo" e uno con "organi elastici".

Noi possiamo avere un cannone da 88mm spalleggiabile del peso di circa 20kg ed uno dello stesso calibro, o anche leggermente inferiore da 75mm, che richiede invece affusto ed organi elastici del peso di circa 600kg per poter essere utilizzato.

La differenza consiste proprio nello sfruttamento del principio di azione e reazione di eguale intensità.

Nel primo l'assenza del rinculo è data dal fatto che durante la combustione della carica di lancio e spinta del proietto una eguale quantità di gas viene distribuita tra la parte posteriore dell'arma e la parte anteriore per cui il baricentro del pezzo resta quasi immobile dopo la fuoriuscita del proietto da vivo di volata. Questo nonostante vi sia un otturatore ed un cartoccio proietto (l'insieme di bossolo e proietto in artiglieria). E' proprio la particolare conformazione di queste due componenti che consente "tale equilibrio".

Nelle artiglierie con affusto ed organi elastici sono queste due parti del sistema che assorbono il rinculo dopo che il proietto ha abbandonato il pezzo. L'otturatore ed il cartoccio proietto (con gli opportuni adattamenti) si comportano in modo analogo a quello di una comune arma da fuoco (lunga o corta) dove affusto e gli organi elastici sono dati dalla massa del tiratore e dalle sue braccia.

La grossa differenza (e molto sostanziale) è data dal fatto che il primo tipo di artiglieria (da 88mm spalleggiatile che puoi utilizzare come un "fucilone" a tiro diretto) ha una gittata massima di circa 1000 mentre la seconda (quella da 75mm su affusto) può raggiungere i 9000m. Il perché è ovvio.

Un cordiale saluto, Silvio

[Mr45]

""""""".....non c'è differenza significativa di precisione tra un .22 LR ed un .44 Mag, c'è differenza tra le armi che sparano queste cartucce. Ci sono pistole da tiro dinamico in 9mm, .40 e .45 che forniscono comodamente rosate da 1' a 25 metri....

[Luigi67]

Dunque, cerco di spiegare meglio quello che intendevo dire, per quanto di scarsa rilevanza rispetto alle altre componenti ... assodato che, in tutta la questione, quello che incide maggiormente nell'eventuale spostamento dell'arma è e resta il tiratore (movimento braccia & movimento per lo scatto del percussore).

Assodato che ad ogni azione corrisponde una azione uguale e contraria e che la palla ci mette qualche frazione di secondo per uscire dalla volata, mi sembra normale che un arma o un cinematismo non ben equilibrato (o anche una guida consumata o sporca ecc. ecc.) porti ad uno spostamento finale della canna in una qualche direzione che non sia quella voluta.
Ripetendomi, ovvio che questo spostamento potrà influire sul risultato finale al massimo per un 5% ... Sbaglio ?

Ultima considerazione è che la giusta combinazione di ricarica resta fondamentale per la specifica arma

[ordotempli]

Sbagli, se il "manico" è all'altezza lo spostamento è zero.

P.S. Per manico intendo : tiratore+arma+carica di lancio+pesopalla

[Silvio Biagini]

Restiamo nell'ambito armi corte, adesso non posso fare qualche calcolo per le lunghe in materia di tempi e di spazi.

Per prima cosa penso che il parlare di "frazione di secondo" per indicare il tempo di canna possa essere un po' vago. Nell'esempio che ho fatto, quello del .44Rem Mag in canna da 7,5", la palla da 240gr passa da uno stato di quiete ad uno di moto in 0,65 millesecondi e raggiunge la sua massima velocità qualche centimetro dopo il vivo di volata. Ovviamente un millisecondo è un millesimo di secondo, quindi parliamo di frazioni di millesimo di secondo, non di frazioni di secondo. Infatti, per tracciare il movimento della pallottola dal vivo di volata (ci sono riprese che tracciano anche dall'accensione della carica) nei fotogrammi che ho inserito si fa ricorso a camere con tempi di un milione di fps. Questo ci consente di osservare che in un'arma da fuoco tra l'accensione della carica e la fuoriuscita del proiettile dal vivo di volata non vi sono alterazioni della "linearità" del movimento per effetto del rinculo dato dal principio azione-reazione.

Vi possono essere, invece, alterazioni del movimento del proiettile per altre cause. Qui entrano in gioco i cinematismi nelle armi semiauto (corte e lunghe) o i mancati allineamenti (timing) tamburo-canna nei revolver e, in maggiore o minore misura, il non corretto assetto tra tenoni degli otturatori e relativi alloggiamenti nelle culatte (qui entriamo nel sofisticato).

Cominciamo dalle semiauto. Partiamo dal principio che, se tutto procede correttamente dal punto di vista "umano" nella fase di sparo, solo dopo che il proiettile è uscito ed indirizzato verso il bersaglio vi possono essere delle alterazioni del movimento del proiettile nella fase di balistica intermedia. Una l'abbiamo già accennata parlando di carica non corretta con eccessiva combustione di polvere fuori dalla canna. Un'altra (che è comune a tutte le tipologie di armi) è data da una deformazione della corona del vivo di volata per urto o per lunga ed errata procedura della pulizia dell'arma dal vivo di volata con bacchetta di acciaio (magari di quelle con giunzioni per lo smontaggio) o per semplice usura dovuta al superamento della vita della specifica canna (nelle magnum è precoce sia alla gola che alla volata). In questo caso si osserva un affumicamento irregolare sulla corona con una sbavatura nel punto rovinato. Ne consegue l'impossibilità di avere una spinta omogenea da parte della colonna di gas dopo il vivo di volata (come quelle visibili nelle foto che ho inserito). Questo influisce sulla stabilità del proiettile allargando la rosata.

Parimenti influisce sulla omogeneità della rosata il discorso delle guide che possono avere giochi maggiori dovuti ad un eccessivo consumo dei metalli a contatto, oppure dovute a "bushing" troppo ampi, o a giochi eccessivi tra il perno del hold open e relativo foro di alloggiamento nel fusto o nella guida sotto al risalto della canna e così via nelle varie tipologie di chiusura. Stiamo parlando, ovviamente delle armi a chiusura metastabile con le loro varie forme. Tra queste, quella che può dare più problemi nella concentrazione della rosata per vari motivi è quella che comporta la "rottura" dell'asse canna-bersaglio. Ovvero il sistema Browning-Colt, Browning Petter, e simili. Se l'arma non è "curata" in tutte le parti che contribuiscono al ritorno in batteria della canna vi possono essere evidenti allargamenti della rosata. E' osservabile, a parità di calibro, la differenza tra un sistema Browning altamente curato nell'accoppiamento delle parti e nell'assemblaggio, come quello della Sig P210, ed altre semiauto di varia natura che utilizzano lo stesso sistema. D'accordo che entra in gioco anche la particolarità delle guide, comunque è evidente la differenza. Così come è evidente la differenza tra un sistema Browning e un sistema Walther o Roth Steyr dove la canna resa sempre in asse rispetto al bersaglio. E' ovvio che anche in questo secondo caso si può avere una maggiore o minore concentrazione della rosata per tanti motivi. Comunque è ridotto il disallineamento della canna.

Fin qui relativamente ad armi "volgari" o di massa o semplicemente militari (considerando anche tra queste l'eccelsa Sig P210). Se entriamo poi nel merito di armi "di grosso calibro" concepite espressamente per gare, sono gli stessi costi di queste ad indicarci quanti e quali accorgimenti possono essere stati messi in atto per eliminare rilevamenti, dispersione del tiro e tutto ciò che è difficilmente controllabile sparando più colpi in rapida sequenza, accorgimenti che sono soprattutto volti a non perdere l'allineamento arma bersaglio .

Tutto quanto precede, però, è relativo a "problemi di meccanica".

Anche un non corretto timing in un revolver o una eccessiva piombatura nel cono di forzamento influiscono negativamente sulla concentrazione della rosata, o una eccessiva impiombatura della canna o anche una eccessiva ramatura. Aggiungiamo anche un non corretto posizionamento di un freno di bocca compreso un non corretto allineamento di rompifiamma (basti pensare alle correzioni fatte dopo le sperimentazioni sono la pioggia per alcuni tipi di rompifiamma). Queste, però sono sempre cause indipendenti dal principio di azione-reazione e dal tempo intercorrente tra l'accezione della carica e la fuoriuscita del proiettile....

Mi fermo qui...per adesso.

Un cordiale saluto, Silvio

[sergio1911]

L'argomento è estremamente complesso perchè i tempi in gioco sono al di fuori della nostra capacità di percezione. Occorre perciò cercare di sgombrare la mente da qualunque idea preconcetta ed affidarsi al comportamento previsto dalla fisica e dalla balistica interna.Un buon riferimento è il testo già citato di De Florentis del quale purtroppo conosco soltanto le pagine postate da FDM (lo cercherò su internet perchè penso che in libreria non si trovi più).

Recentemente però ci viene in aiuto anche la tecnologia che grazie a riprese video rallentate fino ad 1.000.000 di fot/sec ci forniscono una visione di ciò che accade all'arma quando la palla esce dalla canna. Ne è un buon esempio il video postato da Luigi67 che al min 2:15 ci mostra la volata di una Colt al momento dell'uscita del proiettile dalla canna. Si intuisce chiaramente un movimento retrogrado del carrello-canna PRIMA dell'uscita del proiettile...

Guardate anche questo famosissimo video (citato anche da molti forum americani):

https://www.dropbox.com/s/tgpgol3t03kx0 ... a.mpg?dl=0

Risulta un pò difficile sostenere che la pistola non si muove prima dell'uscita della palla...

Il video è stato prodotto da una ditta tedesca per cui il riferimento per lo spostamento è in millimetri. Si può agevolmente vedere che il movimento del carrello-canna prima dell'uscita della palla è dell'ordine dei tre millimetri.
...E tre millimetri di spostamento del carrello con il cane abbassato non sono certamente uno sforzo trascurabile...Potete provare con qualunque semiauto, anche se quella del video sembra una 45.

Tutto ciò è previsto dalla balistica:
Nel testo di De Florentis sono sviluppati i calcoli di quanto si sposta il carrello prima che la palla esca dalle canna.

Per quanto riguarda le leggi della fisica (e della balistica) che governano questi fenomeni dobbiamo citare il Terzo principio della dinamica (detto di azione e reazione oppure Legge di conservazione della Quantità di Moto.)

Il terzo principio della dinamica afferma che:
Per ogni forza che un corpo A esercita su di un altro corpo B, ne esiste istantaneamente un'altra uguale in MODULO e DIREZIONE, ma opposta in VERSO, causata dal corpo B che agisce sul corpo A.

Per chi ha meno dimestichezza con la fisica per MODULO si intende l'intensità, per DIREZIONE si intende l'inclinazione in gradi e per VERSO si intende "la direzione destra o sinistra" (semplificando molto).
(spero che un professore di fisica non legga questa spiegazione...)

....Continua nel prossimo post

[sergio1911]

...continua dal precedente post.

Mimmo ha correttamente citato il testo di De Florentis quando ha riferito dello spostamento del carrello-canna nell'istante della messa in moto del proiettile e quindi PRIMA dell'uscita dello stesso dalla canna e ha giustamente osservato che a parità di peso dell'arma, più una cartuccia è potente (modulo della forza A di "azione") e più questo effetto è rilevante (modulo della forza B di "reazione").

Infine per quanto riguarda i tempi di reazione dell'arma:
-La terza legge della dinamica appena citata riporta il termine "istantaneamente"
-Ma anche il già citato De Florentis a pag 87 appena dopo il titolo del paragrafo "Movimento dell'otturatore rispetto ad un proietto in un'arma automatica.......": afferma:
"L'inizio dei moti del proiettile e dell'otturatore è contemporaneo."

E questo mette una pietra tombale riguardo i tempi, visto che come ha correttamente osservato Silvio la pressione massima (e quindi la massima accelerazione della palla) si raggiunge quando il proiettile ha percorso appena 11mm, ben lontano dal vivo di volata.


Riassumendo per chi non ha voglia di leggere il panegirico:
1) Prove sperimentali (video a 1.000.000 fot/sec) mostrano come in una semiauto (cal 45?) il carrello percorra circa 3 mm prima che la palla esca dalla canna (provate a farlo a mano col cane abbassato)
2) A sostegno di queste prove esiste la terza legge della dinamica di azione e reazione. Legge che sta alla base dei testi di balistica (De Florentis)

Sembra quindi che il rinculo (avvertibile) dell'arma cominci proprio nel momento che la palla accelera all'interno della canna. Bisogna tenerne conto.

Se un tiratore riesce ad ottenere la fantastica rosata di 1,5 MOA a 200 Yards con un 44Mag, è sicuramente grazie a tecniche di tiro (posizione, impugnatura, ecc..) attentamete applicate che controllino efficacemente gli inevitabili spostamenti che una serie di "cannonate" come quelle comportano (bisogna anche avere il fisico....).

[ordotempli]

Conclusioni affrettate,

[Pyno&dyno]

Se un tiratore riesce ad ottenere la fantastica rosata di 1,5 MOA a 200 Yards con un 44Mag, è sicuramente grazie a tecniche di tiro (posizione, impugnatura, ecc..) attentamete applicate che controllino efficacemente gli inevitabili spostamenti che una serie di "cannonate" come quelle comportano (bisogna anche avere il fisico....).

1,5 moa a 200m con una pistola?

[mimmo002]

Conclusioni affrettate,

e perchè ?
ipotiziamo un esperimento con un revolver legato ad un filo e che si faccia sparare ,
qualcosa di simile ad un pendolo balistico, dove la energia del rinculo sarebbe soggetta soltanto alla massa del revolver. (senza massa-tiratore)
un matematico che ha voglia può tranquillamente calcolare di quanto si sposta indietro il revolver conoscendo il peso del revolver e le caratteristiche della munizione impiegata

[FDM]

Per sergio1911

Buona sera, il libro è ancora in vendita presso la Hoeli (ottava edizione).

http://www.hoepli.it/libro/tecnologia-d ... 14927.html

Un buon fine settimana a tutti, Flavio

[Silvio Biagini]

La rosata delle 200yard con la .44 Rem Mag si trova sul manuale della Sierra. Può sembrare un qualcosa di difficile a concepirsi ma se la Sierra l'ha pubblicata penso sia veritiera. L'arma era dotata di ottica e credo che il tiro sia stato effettuato con appoggio.

Concordo sulle "conclusioni un poco affrettate" di Ordo.

Penso che l'amico Sergio si sia lasciato confondere un poco dalla successione delle immagini concernenti il vivo di volata (al min. 2 e 15" del filmato citato) se le ha osservate "disgiunte" dalle immagini dello sgancio della canna dal carrello (min. 1 e 30") dello stesso filmato.

Premesso che ho specificato una sostanziale differenza (ovvia) tra il funzionamento di una pistola e quello di un revolver, premesso che il riferimento del De Florentis è relativo al calcolo della resistenza delle molle al fine di mantenere entro i valori prefissati l'apertura della culatta all'uscita del proiettile della canna, premesso che ho specificato una certa differenza nel funzionamento di una chiusura metastabile di tipo Browning ed una di tipo Walther solo ai fini del mantenimento o meno dell'allineamento canna-bersaglio, facendo un poco di attenzione si osserva che il movimento retrogrado "prefissato" dal progetto di costruzione dell'arma avviene sempre (nell'arma con chiusura metastabile) quando questa è ancora vincolata al carrello. Solo dopo la fuoriuscita del proiettile e quindi di abbassamento della pressione in canna inizia il movimento di svincolo dal carrello (qualunque sia il sistema adottato) per dare il via alle successive operazioni di espulsione e caricamento.

E' facile immaginare quali potrebbero essere le conseguenze in materia di tiro e di balistica interna se in un'arma con chiusura di tipo Browning lo svincolo della canna dal carrello dovesse avvenire con ancora il proiettile al suo interno. Lo stesso dicasi per una pistola con funzionamento a massa labile. L'inizio dei moti del proiettile e dell'otturatore è contemporaneo, è vero, solo che quest'ultimo è frenato da una serie di accorgimenti per evitare l'effetto "cannone senza rinculo" (a questo servono i calcoli della resistenza delle molle, al plurale perché non c'è solo quella di recupero, e del valore "prefissato di apertura, specie nella chiusura metastabile).

Tutto questo per dire che, nonostante il principio di azione e reazione cominci a fare il suo lavoro in una semiauto per qualche millimetro prima che il proiettile abbandoni il vivo di volata, la canna si trova ancora in asse con il bersaglio e resta in tale posizione anche dopo l'uscita del proiettile per consentire di raggiungere, al suo interno, il regime di pressione sicuro per l'apertura.

Questo non significa, però, "che il rinculo (avvertibile) dell'arma cominci proprio nel momento che la palla accelera all'interno della canna". Se così fosse il "Bisogna tenerne conto" è quanto meno appropriato in quanto si dovrebbe mirare in un punto diverso da quello reale per compensare il rilevamento dell'arma. Non mi sembra che questa sia la prassi seguita nel tiro con le semiauto e nemmeno mi sembra che il "fermo immagine" della Desert Eagle che ho inserito (l'ultima immagine) mostri una pistola in fase di "impennamento" con un proiettile (credo sia un .44Rem Mag a giudicare dal "buco") oramai lontano dalla volata.

Stesso discorso varrebbe anche per il revolver. Pur non sfruttando il terzo principio della dinamica per "iniziare" i movimenti delle parti meccaniche dovrebbe lo stesso cominciare ad avvertire il rinculo nel momento in cui la palla inizia il suo movimento e quindi, anche in questo caso, mirare ad un punto immaginario per colpire il bersaglio nel punto giusto. Non è così...e non ha nemmeno a che fare con il puntamento "six o' clock".

Peraltro, i famosi 11mm dei miei calcoli di conseguimento della p max erano riferiti ad un revolver e non ad una semiauto, e comunque il tipo di arma non farebbe differenza a parte la perdita di pressione del revolver tra tamburo e cono di forzamento. A prescindere dal percorso fatto per arrivare alla p max è opportuno precisare che la palla non raggiunge la velocità massima in quel punto. Questo è un errore concettuale. La velocità massima si raggiunge, come ho accennato all'inizio del mio penultimo intervento, al vivo di volata, meglio subito dopo di questo nel primo tratto della balistica intermedia. Altrimenti a cosa servirebbe avere canne di lunghezze diverse...

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

per confermare quanto sopra scritto da Silvio , un "trucco" meccanico utilizzato per avere una forza ulteriore che tenga in avanti il carrello nei primi attimi dello sparo e la particolare realizzazione del gioco di leve tra il cane e la molla del cane e il punto dove il carrello "tocca" e spinge indietro il cane per riarmarlo.
per come si vede in immagine allegata consideando il perno del cane il fulcro di una leva lo spazio tra il perno/fulcro e il punto di spinta della molla e maggiore rispetto allo spazio tra il perno/fulcro ed il punto che il carrello tocca il cane e questa differenza moltiplica la normale forza della molla creando ulteriore impedimento all'aperture. (logicamente quano si solleva il cane col pollice gli spazzi cambiano a favore della distanza perno-cresta dove appoggia il dito e la distanza perno-molla a favore in questo caso di alleggerire il peso molla )

Immagine.JPG

[sergio1911]

Grazie FDM lo ordino subito!

Ciao Silvio, sto leggendo attentamente i tuoi post. Non hai nessun commento sul filmato che ho postato io??
La questione si fa interessante e (positivamente) incandescente.
Mi occorre un pò di tempo per organizzare una risposta....
Intanto se hai voglia di rileggere il mio precedente (capisco che è un pò pedante ma sono così io di carattere), ci sono alcune inesattezze che hai riportato...

Non c'e nessuno degli amici che abbia una laurea in fisica, e che magari ci potrebbe dare una mano.....
La materia è veramente complessa!

Ricordo che il tema in questione è: la pistola in qualche modo si muove a causa dello sparo, prima che la palla esca dalla canna?

[Silvio Biagini]

Ciao, Sergio, il mio commento sul filmato che hai inserito è lo stesso relativo a quello inserito da Luigi...è l'inizio del movimento retrogrado in una pistola a chiusura metastabile (entrambi i filmati riprendono una semiauto con chiusura tipo Browning-Colt) con la canna in asse con la linea di mira in quanto vincolata al carrello. Niente di più, si tratta di quel "qualcosa" calcolato a priori da "combinare" con la resistenza delle molle al fine di evitare l'apertura prima che la pressione sia scesa a livelli accettabili. Condizione che si consegue solo dopo l'abbandono della volata da parte del proiettile.

Dopo questo momento, ristabilita la pressione atmosferica in canna, questa si svincola dal carrello mentre l'arretramento continua. Nel caso del sistema Browning, i due risalti posti sulla canna davanti alla camera liberano i rispettivi alloggiamenti ricavati nel cielo del carrello, la canna "si ferma", il carrello continua con le successive fasi del ciclo del semiautomatismo e l'arma completa il suo "impennamento" in maniera più o meno importante a seconda dell'assetto del tiratore. A questo punto la palla è già sul bersaglio.

Tornando proprio al filmato inserito da Luigi, se vai a 0,45 secondi e inizi a cliccare da 0,46... a 0,48 puoi osservare dopo l'abbattimento del cane la fiammata al vivo di volata che ci indica che la palla è uscita mentre la canna è ancora vincolata al carrello. Tra la posizione di questo in 0,47 e la sua successiva in 0,48 si può anche stimare il leggero movimento retrogrado tuttavia l'arma è perfettamente in asse. In 0,49 inizia lo svincolo della canna dal carrello e si avverte un leggero impennamento. La palla, però, è ben lontana...Le immagini di questa parte del filmato sono relative ad un'arma in qualche modo più stabile rispetto alle immagini successive dove l'arma è semplicemente appoggiata sul rest in legno. La differenza ci evidenzia che è solo una questione di assetto del tiratore, non di meccanica e nemmeno di balistica.

Il filmato di Luigi, comunque non è ad un milionesimo di secondo, é solo definito "tiri a camera lenta". Per avere una migliore idea della sequenza delle varie fasi, suggerirei di osservare la prova di sparo effettuata con una Bersa 9mm ripresa con camera "ultra lenta".

https://www.youtube.com/watch?v=1G-NF4dTRuE

Anche in questo caso, cliccando centesimo di secondo per centesimo di secondo si vede chiaramente che l'inizio del movimento retrogrado del carrello non influisce sull'assetto dell'arma non si vede nemmeno la testa dell'asta guidamolla sporgere dal suo alloggiamento. Solo dopo che la palla ha abbandonato la canna (0,04) si inizia a percepire l'effettivo movimento del carrello (l'asta comincia a sporgere) ma l'asse della canna continua ad essere in asse con la palla. A 0,05 il sistema Browning modificato comincia ad abbassare la canna, la palla è ben lontana, il tiratore inizia a percepire il rilevamento che continua con l'abbassamento-fermo della canna ed inizio estrazione a 0,06...etc, etc.

Internet è piena di video anche migliori con riprese da 73.000 fotogrammi per secondo fino ad un milionesimo di fps. Osservando questi si percepisce ancora meglio, ovviamente, la sequenza dei citati movimenti. Sono particolarmente interessanti quelli relativi alle pistole Desert Eagle...

Tra parentesi, anche nelle artiglierie il movimento retrogrado (in proporzione adeguata al calibro) degli organi elastici inizia prima che il proietto abbandoni il vivo di volata. Lascio immaginare quello che potrebbe succedere nella torretta di un carro se questo movimento portasse ad un "inizio" di apertura dell'otturatore prima che il proietto fuoriesca dalla canna...

Sintesi di tutta questa "se...ga mentale sui filmati" è che l'arma (pistola o revolver che sia) inizia a far percepire al tiratore il rilevamento causato dal rinculo solo dopo che la palla ha abbandonato la canna.

Non dobbiamo dimenticare mai il rapporto spazio-tempo. Nel caso della .44Magnum presa in esame con una canna lunga 7,1/2" il tutto, accensione polvere-fuoriuscita della palla, avviene in poco più di mezzo millisecondo. Dopo cinque centesimi di secondo la palla da 240gr si trova già a 25m dal vivo di volata e a 50m dopo un decimo di secondo. Mezzo secondo dopo lo sparo si trova a 200m...probabilmente il tiratore non è ancora tornato in assetto.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Prosegui pure ad inserire il tuo punto di vista, le chiacchierate su argomenti simili sono sempre interessanti. Io, però, ho delle priorità di lavoro da soddisfare fino a mercoledì, quindi sarà difficile per me poter rispondere, a prescindere dal fatto che penso di aver già espresso il mio pensiero in materia.
Buon weekend a te e tutti gli amici...

[Luigi67]

Alla fine non credo diciamo cose differenti

Un conto è il movimento/rinculo percepito dal tiratore per via dei diversi assi di movimento (mano in basso, canna in alto, parti meccaniche in movimento ecc. ecc.) un altro è la fisica in questione, sono certo che la canna inizia a "muoversi" in senso contrario nel momento in cui la palla lascia il bossolo e, ovviamente, resta perfettamente in asse con il precedente stato di quiete. In quei millesimi di secondo inizia a "caricare" la massa dell'arma ed il palmo della mano che, nel susseguirsi degli eventi, genereranno poi il rinculo che tutti abbiamo sperimentato

Se per assurdo avessimo una pistola a canna fissa, pesante 100g, canna da 15" ed una cartuccia da 338 ... a parte il rinculo finale poco digeribile, probabile che qualche problema lo avremmo, sarebbe uno di quei casi di arma mal progettata che descrivevo qualche post fa (parlando di teoria ovviamente, fortunatamente tali armi difficilmente spopolano o vengono messe in commercio dopo i primi test)

... magari ho usato numeri sballati per la pistolona da 338 ma il senso era descrivere un sistema d'arma per cui la forza dei primi millisecondi sia tale (anche per via della debole massa complessiva) da dare inizio alla flessione del polso prima che la palla esca dalla canna ... non oso immaginare il "dopo" ovviamente ma, è una ipotesi teorica

[ordotempli]

Luigi, non a caso Silvio ha parlato di "impianto balistico" ovvero di quell' insieme "massa dell'arma (variamente ottenute dalle diverse tipologie dal cannone alla micro arma)"+carica di lancio (ovviamente non metto un quintale di polvere dietro una palla da 50 grani) proporzionata ai risultati richiesti + sostegno dell'arma (tiratore od affusto) anche questi opportunamente dimensionati.

Ovviamente il gioco non vale se, come tu dici, usi un cal 338 in una arma inadatta per massa e/o tipologia costruttiva. In questo caso, non esistendo i necessari equilibri, di sicuro avvertiresti il "rinculo" prima che il proietto lasci la canna o, forse, non la lascerà nemmeno ottenendo esplosione dell'arma e ferite non quantizzabili nel maldestro sperimentatore.

[mimmo002]

quindi siamo tutti d'accordo :
sintetizzando il 3D

in teoria si dovrebbe muovere, in pratica non si muove
almeno per il tempo che impiega la palla ad uscire dalla canna.......poi si muove

logicamente non si muove nel tempo che la palla impiega ad uscire dalla canna , PURCHE'....
la massa dell'arma e la massa del tiratore che la sostiene siano tali da creare una inerzia che resista all'energia della carica di lancio il tempo che occorre al proietto di uscire e che mantenga l'arma ferma nello spazio per quel tempo (che la palla esca dalla canna)

[ordotempli]

E' proprio la "teoria" (per teoria si intende l'applicazione delle leggi fisiche) a dirci che non si muove, la "pratica" conferma quanto la teoria suggeriva.

[mimmo002]

E' proprio la "teoria" (per teoria si intende l'applicazione delle leggi fisiche) a dirci che non si muove, la "pratica" conferma quanto la teoria suggeriva.

invece e proprio la teoria che dice che si muove.

ad azione uguale si a reazione contraria.

nelle armi con chiusura a massa il carrello libero di muoversi anche se relativamente pesante si muove in concomitanza con la pallottola che scorre in canna (e questo dimostra la teoria)

nelle armi con chiusura stabile (canna e carrello vincolati da tenone) soltanto aumenta la massa da muovere rispetto la arma a chiusura labile (la massa e pistola più tiratore)
la prova definitiva sarebbe come già detto fissare un revolver. ad un filo e farlo sparare (senza massa tiratore) e vedere di quanto e quando rincula la singola massa di circa un kg della arma rispetto la singola massa di circa 7-grammi del proiettile.

posso garantire che conoscendo le due massa e la caratteristica della cartuccia si può calcolare i due movimenti sia della arma che del proiettile.
e questo dimostrerebbe che e il tiratore la "massa" che impedisce che l'arma rinculi almeno per il tempo che la pallottola vuole per uscire dalla canna.

[ordotempli]

RINUNCIO,