Movimento dell'arma

[NdK]

L'arma si muove dall'istante in cui il proietto inizia il movimento. E questa è fisica elementare, come è stato fatto notare.
Il fatto che questo movimento non influenzi il proietto è dato dalla progettazione dell'arma, fatta in modo che fin quando il proietto non è uscito dalla canna, il movimento della canna rimane in asse: indietreggia (poco) ma non cambia direzione.

[ordotempli]

Anche la massa inerziale è fisica elementare; si oppone al movimento per delta T necessario.

[mimmo002]

Anche la massa inerziale è fisica elementare; si oppone al movimento per delta T necessario.

ed io che sto dicendo da quando si e posto il quesito ?

[ordotempli]

Se così non fosse non potrebbero esistere armi a chiusura labile. Le armi alle quali accenna Ndk non sono a chiusura labile poichè hanno massa insufficiente (rispetto alle energie sviluppate) e, per eventualmente rendere maggiore la massa, quest'ultima sarebbe eccessivamente pesante.

P.S. Anche la Beretta tentò di modificare una mod.34 al cal.9 para .... ma il risultato confermò la necessità di un cinematismo idoneo. (da molti fabbricanti ottenuto con il consentire movimenti in asse del complesso canna-carrello )

[NdK]

Il movimento di una qualche parte dell'arma inizia immediatamente (da tutta l'arma "in blocco" a solo l'otturatore), insieme al movimento del proietto. Che questo movimento sia più o meno veloce dipende dalle masse in gioco e dalla velocità del proietto.
Se il movimento di una parte viene ostacolato da una molla o da un vincolo, il risultato è che la "massa apparente" che "reagisce" al movimento del proietto è diversa. Poi puoi immagazzinare parte dell'energia comprimendo molle, ma qualcosa si deve essere mosso, o le molle non le comprimi.
L'unica alternativa è sfruttare parte dei gas per generare una controspinta.

[ordotempli]

Eppur si move (dixit)

[sergio1911]

Come mio ultimo contributo alla discussione vi mostro cosa ne pensano oltreoceano trascrivendo un post sul forum USA "1911forum.com" intitolato "Bench versus freehand" (tiro in appoggio a confronto col tiro a mano libera)

il 30 settembre 2015 LEWIE51 si chiede: come mai si spara peggio in appoggio su un rest, piuttosto che a mano libera?

(la cosa capita anche a me e da tempo mi sono dato la stessa giustificazione di 57FORD)

57FORD gli risponde:

I have noticed this problem a few times over a rest, but not always. The contributors to this thread have identified a lot of good possibilities, the most important being to shoot just as carefully over the rest as freehand, particularly in maintaining a proper grip and trigger control rather than a sloppy, overly relaxed approach.

There maybe one additional aspect to this matter. When I was younger, I noticed that when shooting long range with a pistol, my point of aim was different for freehand versus a rest, particularly with larger calibers such as the 44 mag, 45 Colt and the 475 Linebaugh. I believe this is because there is some initial recoil when the bullet is still in the barrel and the movement of the pistol resulting from this recoil is different freehand than when your hands or the gun are touching a rest.

The difference in the gun movement between shooting freehand versus over a rest during the initial recoil may change your groups and/or open them up when shooting over a rest, particularly if the pistol butt is on the rest and the gun rotates around the butt during initial recoil before the bullet leaves the barrel. I believe it is likely in my case that the groups shot over a rest were poorer than freehand due to the inconsistency from shot to shot in the pistol movement while recoiling and rotating around the pistol butt touching the rest, thus resulting in the barrel moving more or less randomly away from the intended point of aim during the initial recoil in each shot.

After the bullet leaves the barrel, recoil has no effect on its accuracy or point of aim, even though it is much greater recoil; however, the initial recoil from the bullet traveling down the barrel can definitely move the gun. That movement is likely to be more consistent when the gun is not touching the rest, including when you are shooting over a rest. Keep the gun all in your hands and let the gun recoil in your hand, not against the rest, and your problem while shooting over a rest might be corrected. Obviously, keeping it all in your hand includes a proper grip for each shoot and good trigger and sight control. Hope this helps.


il link al forum
https://forums.1911forum.com/showthread ... 2015-10-01

Posso farne la traduzione ma soltanto se qualcuno ne è veramente interessato.

[mimmo002]

Come mio ultimo contributo alla discussione vi mostro cosa ne pensano oltreoceano trascrivendo un post sul forum USA "1911forum.com" intitolato "Bench versus freehand" (tiro in appoggio a confronto col tiro a mano libera)

il 30 settembre 2015 LEWIE51 si chiede: come mai si spara peggio in appoggio su un rest, piuttosto che a mano libera?

(la cosa capita anche a me e da tempo mi sono dato la stessa giustificazione di 57FORD)

57FORD gli risponde:
cut...cut....
Posso farne la traduzione ma soltanto se qualcuno ne è veramente interessato.

secondo te in quanti utenti del forum sono cosi acculturati da leggere senza tradurlo con google ?
IO...... sono uno di questi (?)

[Luigi67]

In pratica dice/esplicita quello che spesso viene raccomandato di fare quando si spara in appoggio con una corta: non poggiare la pistola ma poggiare gli avambracci.
L'arma deve essere libera nelle mani e non toccare il bancone altrimenti, anche l'impercettibile movimento durante il tempo in cui la palla è in canna, sposta quest'ultima e la rosata varia come punto di impatto o come aumento del diametro.

... confermo anche per esperienza personale (provata più di una volta per conferma), se poggio gli avambracci è meglio, se poggio la pistola si sposta troppo e la rosata si apre molto di più
Per la cronaca tiravo a 100 metri con una Ruger 22LR e canna da quasi 7 pollici

[Luigi67]

Praticamente, assodato che per un impercettibile periodo temporale, la pistola si muove in senso contrario a quello della palla ... quando questa è in canna ... sia la massa dell'arma che le articolazioni del polso, cuscinetto della pelle ecc. ecc. ... tutte queste cose fanno in modo che la canna resti in puntamento perfetto anche se l'arma indietreggia di qualche decimo di millimetro.
Se invece l'arma viene poggiata su di una superficie, quel decimo di millimetro fa si che la canna si sposti dalla posizione in cui si mirava

DImenticavo, questo vale per un buon tiratore, per una schiappa come me che ha il braccio tremante sicuramente tra tirare in piedi e tirare poggiato in qualsiasi posizione ... è meglio tirare poggiato da qualche parte

[mimmo002]

ma guarda un po che ultimi post....
quindi la pistola con ancora la palla in canna rincula per come si muove la palla
se "la massa" tiratore per sua postura e in posizione criitca la arma con ancora la palla in canna si muove inefficiando il tiro
ma chi lavrebbe mai detto.....

[Silvio Biagini]

Mimmooo...non trasformare parte di quanto detto da Luigi in altre interpretazioni.

Il riferimento di Luigi alla posizione si riferisce, fondamentalmente, alle tre posizioni fondamentali (riportate anche nei manuali di istruzione) nelle quali si può trovare un tiratore (con qualsiasi tipo di arma da fuoco) ovvero la posizione prona con appoggi anteriore e posteriore (possibilmente) detta "statica". La posizione in ginocchio o anche in piedi con appoggio solo anteriore detta "statico-dinamica" e quella in piedi senza alcun appoggio detta "dinamica". La differenza delle posizioni incide sui risultati di tiro per un insieme di cause dovute all'assetto assunto dal tiratore che deve semplicemente premere il grilletto in quella stabile, oppure compensare con la forza delle braccia il peso dell'arma, ricercare il punto di equilibrio del proprio corpo (entra in gioco la posizione dei piedi) ed altro ancora in quella dinamica...

Quanto riportato da Sergio è un ulteriore esempio di quanto nei forum (in tutti) si chiacchiera di cose varie. Ognuno con il suo "libero pensiero", saltando di "palo in frasca". Cosa intendo dire? Che invece di finalizzare i concetti su di uno specifico aspetto si passa da un esempio ad un altro senza che vi sia, non dico un modello fisico matematico che conferma o smentisce il "mito", ma qualcosa di più concreto che un sentito dire qua e là che in fondo, permettetemi, lascia il tempo che trova.

Nel commento inserito da Sergio viene sostanzialmente evidenziato un particolare, ovvero lo "svantaggio" nel rilevamento dell'arma per una non corretta posizione nell'impiego del rest con arma corta. A questo proposito, vorrei ricordare che proprio per aumentare l'accuratezza della rosata (restando nelle semiauto) agli inizi del secolo scorso le armi con canna particolarmente lunga erano dotate di calcio o di fondina/calcio proprio per la semplice ricerca di rendere il meno possibile "dinamica" la posizione di tiro con l'arma “corta”, specie quelle dotate di alzi particolari. Per non parlare poi del tiro a 200yard illustrato nel manuale della Sierra fatto con revolver con ottica che non credo sia stato realizzato a mano libera invece che con una tecnica simile a quella descritta da Luigi con la sua Ruger,…passiamo oltre.

Innanzitutto fissiamo cosa si vuole commentare nella nostra chiacchierata sul rinculo, ovvero quale arma. Lunga, corta, con o senza freno di bocca, pistola o revolver e quant'altro può essere l'argomento di interesse.

Prendiamo la pistola e facciamo una piccola premessa che vale per tutte le armi corte.

L'arma corta possiede solo un punto di presa che è dato dall'impugnatura. Questa presenta un "angolo di calcio" molto "ridotto" rispetto a quello di un fucile. Per esempio in una Colt M1911 è di circa 105-107°, mentre in un M16 è di 180° che, oltre a scaricare il rinculo in maniera lineare, viene "bloccato" (tranne i Rambo) in altri due punti, al sotto canna con la mano debole e contro la spalla con il calciolo. Varia, quindi, la scomposizione della forza del rinculo. Se il fenomeno del rilevamento (attenzione non ho detto di inizio del rinculo) non avvenisse dopo l'uscita della palla diventerebbe un terno al lotto colpire un bersaglio con la pistola..

Torniamo alla pistola. Non so se avete ripercorso il filmato posto inizialmente da Luigi scandendo i tempi come avevo suggerito. Se l'avete fatto non può essere sfuggita la logica meccanica che anima il principio del corto rinculo in una pistola a chiusura metastabile (qualunque sia il tipo). Il piccolo movimento iniziale che avvia anche la compressione delle molle è calcolato a priori sulla base del tipo di munizione da utilizzare. Ed è fondamentale per il corretto funzionamento del semiautomatismo. Chi ha pratica di pistole semiauto sa bene come l'equilibrio di masse e di molle in relazione alla munizione sia importantissimo. In un filmato che ho trovato in rete sulla solita dimostrazione di "fermo arma" fino all'uscita della palla con ransom rest è stato anche particolarmente interessante osservare come in una Glock il bloccaggio completo dell'arma non consente il normale funzionamento del semiautomatico provocando l'inceppamento in fase espulsione/ricaricamento. E' stato anche interessante vedere come vibra tutta la parte dell'arma in materiale sintetico! Attenzione, questo tipo di rest è diverso da quello utilizzato nel filmato inserito da Luigi dove il tiratore fa osservare la differenza della percezione del rinculo con e senza appoggio dell’arma.

Credo, però, che più che i filmati o i vari sentito dire sia utile tornare ai calcoli, danno una idea “diversa” della dimensione dei fenomeni che animano un’arma allo sparo. Ci fermiamo un attimo per evitare che interventi troppo lunghi annoino chi legge.

A dopo.

[Silvio Biagini]

Adesso, a prescindere dai filmati, ho l'impressione che trasformare in calcoli le supposizioni sia un invito a non leggere. Che si perda tempo…Forse per deformazione professionale, forse per un altro modo di vedere le cose io penso che i numeri rendano meglio l’idea.

Lasciamo perdere un attimo le pistole dal complesso cinematismo e torniamo al classico, rustico, semplice ed affidabile revolver in grado di sparare di tutto, dalla debole munizione da tiro a segno fino alla potente cartuccia da caccia (purché del calibro giusto).

In questo tipo di arma il rapporto azione-reazione è un po’ come nei vecchi cannoni privi di organi elastici.

Vorrei approfondire l'esempio di calcolo del rinculo fatto qualche intervento più avanti con un revolver in .44Mag. Non c'è bisogno di ricorrere a complicare equazioni, i calcoli si possono fare con il semplice ricorso ad uno dei tanti software disponibili. Nell'esempio del .44 Rem Mag per arrivare al risultato, anzi ai risultati (non esiste un rinculo ma ve ne sono due differenti in tutte le armi tranne quelle "senza rinculo") avevo inserito una serie di dati, tra questi, oltre alla "energia" della munizione nel suo complesso (rapporto con velocità e peso di palla), assume fondamentale importanzanche il peso dell'arma. Il valore che modifica la quantità di rinculo (a parità di munizione) è la massa dell’arma.

Riprendiamo un attimo i calcoli. Per un revolver con canna da 7,5” di peso pari a 1,5kg, che spara una cartuccia con palla da 240gr ad una Vo di 470m/sec, avevo calcolato (il software) un rinculo iniziale (palla al vivo di volata) pari a 20,66J che imprime una velocità retrograda all’arma pari a 5,25m/sec (attenzione metri al secondo). Al completamento della combustione delle particelle di polvere e termine dell’effetto di spinta dei gas dopo il vivo di volata il rinculo era di 29,31J con una velocità retrograda pari a 6,25m/sec. Se si osservano con attenzione le foto 1 e 3 che avevo inserito che sono relative allo stesso revolver da .44mag (in quel caso con canna da 4”) si vede chiaramente la differenza tra la prima e la seconda parte del rinculo. In quei centimetri la pressione dei gas sul vivo di volata imprime una "ulteriore spinta all'indietro" all'arma (per evitare questo effetto si ricorre ai freni di bocca, come quelle delle artiglierie). Non conosco i valori della carica della foto quindi non ho i dati per fare i calcoli ma il concetto è lo stesso. Inoltre, non mi sembra proprio che l'arma, in questo lasso di tempo, si sia inclinata perso l'alto...

Torniamo al .44Mag. in canna da 7,5” e modifichiamo il suo peso aggiungendo ottica ed attacchi per un totale di 2,2kg. A parità di munizione il rinculo iniziale scende a 14,09J con una velocità retrograda che passa a 3,58m/sec. Il rinculo passa a 19,9J con una velocità retrograda pari a 4,26m/sec nella seconda fase.

Attenzione, però, dato che la munizione è la stessa, il tempo di canna è rimasto invariato, così come la velocità alla bocca. Ovvero sempre 6,45 millesimi di secondo per passare da palla ferma a palla a 470m/sec alla volata in altre parole "470m/sec in avanti (azione) e 3,58m/sec indietro (reazione)".

Per curiosità ho aumentato il peso dell’arma a 22kg. La prima fase di rinculo esprime 1,4J e 0,36m/sec di velocità retrograda. Quello finale diventa di 2J con 0,43m/sec. La velocità alla bocca è sempre di 470m/sec.

E’ ovvio che una pistola di 22kg comincia ad essere un po’ pesante anche se presenta il vantaggio di un “effetto rinculo” pressoché inesistente. Questo è, comunque una dimostrazione di come il peso del sistema arma possa influenzare il movimento retrogrado della stessa allo sparo. Questo, però, non deve far pensare, come più volte detto, che variando il peso dell'arma vari "l'impennamento" con il proiettile canna. E' il rapporto spazio tempo che è fondamentale, forse, non si riesce a immaginare.

Tempi piccolissimi per il tempo di canna (millesimi di secondo tra accensione e vivo di volata) e inizio percezione del rinculo in relazione alla massa dell’arma. Nelle armi con chiusura della culatta (qualunque essa sia) il rinculo si esprime appunto con una maggiore o minore quantità, negli stessi tempi di canna, in relazione alla massa dell’arma senza modificare, assolutamente, la "spinta" in avanti del proiettile.

Da queste ovvie considerazioni sono nate le armi senza rinculo, già citate ma credo utile un ulteriore “approfondimento”. L’unico svantaggio rispetto a quelle con chiusura della culatta è la perdita di “spinta” per il semplice principio di reazione di intensità eguale e contraria all’azione…

A presto, Silvio

[Silvio Biagini]

Dimenticavo. Nel classico vecchio revolver esiste il gap tra canna e tamburo che varia da casa a casa (a parte le vecchie Nagant). Quindi, teoricamente, il rinculo totale viene diviso in tre tempi e non in due come quello delle semiauto. Nell'esempio fatto il software non prende in considerazione questi eventuali valori proprio per il concetto dei tempi millesimali, o meglio frazioni di millesimo, nei quali avviene il tutto.

A dopo, Silvio

[sergio1911]

"Quanto riportato da Sergio è un ulteriore esempio di quanto nei forum (in tutti) si chiacchiera di cose varie. Ognuno con il suo "libero pensiero", saltando di "palo in frasca". Cosa intendo dire? Che invece di finalizzare i concetti su di uno specifico aspetto si passa da un esempio ad un altro senza che vi sia, non dico un modello fisico matematico che conferma o smentisce il "mito", ma qualcosa di più concreto che un sentito dire qua e là che in fondo, permettetemi, lascia il tempo che trova...

Torno alla mia domanda iniziale: L'arma (qualunque arma) si muove in qualche modo a causa dello sparo prima che la palla esca dalla canna??
Ho riportato il post americano solo per mostrare come oltreoceano il concetto dell'arma che si muove quando ancora la palla è nella canna sia di dominio pubblico e non per discutere sul tiro col rest.
Se leggete attentamente viene riportato il concetto di primo rinculo o rinculo primario che è appunto quello della palla quando accelera all'interno della canna in contrapposizione col secondo rinculo o rinculo secondario che è quello risultante dall'accelerazione dei gas appena la palla abbandona la canna, una sorta di effetto tappo di spumante che oltretutto fa accelerare ulteriormente la palla perché si svincola dall'attrito della rigatura. Vi invito a riguardare il filmato che ho postato in cui si vedono chiaramente questi effetti.
Che poi tutte queste siano solo "chiacchere", è evidente che dipende dai punti di vista, a me appassionano molto perché oltre a richiedere nozioni di fisica e balistica, influenzano il concetto di corretta impugnatura e postura nel tiro accademico (che è quello che amo di più).
E' evidente che nel tiro dinamico gli effetti del primo rinculo sono sicuramente molto meno "disturbanti" e trascurabili rispetto agli effetti del secondo rinculo molto più importante da controllare.
Ma nel tiro lento mirato il secondo rinculo non influenza assolutamente le prestazioni a differenza del primo che va invece "controllato" adeguatamente.

Ho pensato fosse di una qualche utilità sviscerare un "mito" molto diffuso nel nostro ambiente (anche se persino alcuni famosi armaioli non riconoscono alcun movimento dell'arma prima che esca la palla) e di cui non capisco la ragion d'essere.

Ognuno utilizzi queste nozioni come meglio crede.....

[mimmo002]

Mimmooo...non trasformare parte di quanto detto da Luigi in altre interpretazioni.
cut...cut...
A dopo.

[Silvio Biagini]

Chiedo scusa Sergio, ma hai letto bene quello che ho scritto? Il concetto spazio tempo (o meglio i relativi valori) e quei calcoli ti dicono qualcosa? Quella è balistica interna elaborata in una macchina termo balistica. Ho solo cercato di razionalizzare e smitizzare un "mito" che si basa su un principio fisico ben preciso ma prende una piega non molto reale. Lo ritieni "molto diffuso nel nostro ambiente (anche se persino alcuni famosi armaioli non riconoscono alcun movimento dell'arma prima che esca la palla) e di cui non capisco la ragion d'essere" (sono contento che alcuni famosi armaioli la pensino come me!)... Ribadisco che il mito, come la leggenda metropolitana, affonda le sue radici in concetti "reali". Sono le bufale che si appoggiano sul nulla. Ma il mito non deve arrivare ad adattare la realtà delle cose per giustificarsi.

Poi, a prescindere da questo, visto che insisti sul concetto "influenzano il concetto di corretta impugnatura e postura nel tiro accademico" ... "nel tiro lento mirato il secondo rinculo non influenza assolutamente le prestazioni a differenza del primo che va invece "controllato" adeguatamente"... mi spieghi cosa fai tu quando punti l'arma per "compensare" questo effetto?

Per esempio, quali sono le differenze di "corretta" impugnatura che attui quanto monti una molla da 14 libbre per sparare una .45ACP da 200gr TC da tiro rispetto a quando monti una 16 libbre per sparare una 230gr RN? Nel secondo caso miri più basso per compensare il maggiore rilevamento? O altro?

Il rinculo primario ed il rinculo secondario vengono misurati alla volata con l'espansione dei gas che inizia a premere sulla stessa e dopo la completa fuoriuscita dei gas e l'eventuale combustione della carica che non è bruciata in canna che aumenta la pressione sulla volata. Questi sono calcoli balistici, il resto non lo conosco...tra parentesi, sempre della serie "forse non sono riuscito a spiegare quel che volevo dire" mi sembrava di aver già accennato più volte all'accelerazione dei gas all'uscita della palla dalla volata. Vedi, Sergio, sono queste sovrapposizioni "di pensiero" che mi danno l'idea che quanto ho scritto non sia stato letto. So di essere pedante nei miei scritti e la pedanteria si trasforma in noia ma, credimi, cerco di mettercela tutta per cercare di trasmettere il poco che conosco in materia di balistica...poi ho anch'io i miei limiti.

Ti auguro una buona serata. Silvio

[Luigi67]

Riprendiamo un attimo i calcoli. Per un revolver con canna da 7,5” di peso pari a 1,5kg, che spara una cartuccia con palla da 240gr ad una Vo di 470m/sec, avevo calcolato (il software) un rinculo iniziale (palla al vivo di volata) pari a 20,66J che imprime una velocità retrograda all’arma pari a 5,25m/sec (attenzione metri al secondo). Al completamento della combustione delle particelle di polvere e termine dell’effetto di spinta dei gas dopo il vivo di volata il rinculo era di 29,31J con una velocità retrograda pari a 6,25m/sec. Se si osservano con attenzione le foto 1 e 3 che avevo inserito che sono relative allo stesso revolver da .44mag (in quel caso con canna da 4”) si vede chiaramente la differenza tra la prima e la seconda parte del rinculo. In quei centimetri la pressione dei gas sul vivo di volata imprime una "ulteriore spinta all'indietro" all'arma (per evitare questo effetto si ricorre ai freni di bocca, come quelle delle artiglierie). Non conosco i valori della carica della foto quindi non ho i dati per fare i calcoli ma il concetto è lo stesso. Inoltre, non mi sembra proprio che l'arma, in questo lasso di tempo, si sia inclinata perso l'alto...

Per rinculo iniziale si intende la spinta, perfettamente in asse con il movimento della palla in canna, ma in senso contrario, per la durata di 6,45 millesimi di secondo ? Io capisco così ma ho altro per la testa e voglio esserne più che certo

... ci si legge Lunedì

[sergio1911]

Ciao Silvio
Ho letto molto attentamente quello che hai scritto e ti confermo che i calcoli della velocità di rinculo dell'arma di 1,5kg, di 2,2kg e di 22kg sono corrette. Non mi risulta chiaro però il concetto che hai di primo e secondo rinculo..

A proposito del punto mirato, lo si trova facendo alcune prove al poligono quando utilizzi le prime volte l'arma, mentre se hai una tacca di mira regolabile si possono compensare gli errori di rosata quando cambi munizionamento...penso che chiunque faccia tiro accademico trovi la sua personale regolazione.. Non ho fatto prove specifiche ma tante volte ho compensato con la tacca di mira una munizione differente per poter mirare sempre alla base del nero e colpire al centro.

Torniamo ai calcoli balistici: ti mando due link se hai voglia di capire come funziona il calcolatore di rinculo. I concetti ed i calcoli sono semplici, vanno letti con la dovuta attenzione, ma le formule sono elementari.
Visto che sei così attento ed informato su tutto ciò che riguarda le armi (non è ironico, spesso leggo volentieri i tuoi interventi), ti prego di leggere la teoria che sta alla base del fenomeno del rinculo, teoria da cui naturalmente segue il comportamento reale dell'arma.
E' evidente che se non si riconosce la validità dell'impianto teorico... beh allora non saprei cos'altro dire..


http://armiestrumenti.com/2008/07/11/ap ... l-rinculo/

tratta del rinculo in modo chiaro ed è abbastanza semplice da capire.
Esplicita correttamente il concetto di rinculo primario e rinculo secondario.


Cito anche questo sito in quanto riporta l'effetto impennamento anche del primo rinculo (quando la palla è ancora dentro la canna)

http://www.earmi.it/balistica/rinculo.htm

cito dal sito di Edoardo Mori l'estratto con la chiara affermazione sull'impennamento:
.....
A complicare le cose interviene l'ulteriore fenomeno dell'impennamento dell'arma.
Per esigenze costruttive in quasi tutte le armi la canna è situata sopra il baricentro dell'arma; perciò al momento dello sparo e con l'inizio del movimento del proiettile, l'arma acquista un movimento rotatorio attorno al baricentro, che tende a spostare la bocca della canna verso l'alto e continua anche dopo che il proiettile ha lasciato la canna. Nelle armi corte questo movimento rotatorio può dare una sensazione più spiacevole del rinculo vero e proprio. Nelle armi a canne giustapposte vi può essere anche un movimento laterale, dalla parte della canna con cui si è sparato.
......
Spero che la lettura di questi ti faccia sorgere almeno qualche dubbio..
Non andrò avanti a citare altre fonti, anche perchè queste mi sembrano più che sufficienti.

[Silvio Biagini]

Scusa Luigi, ma il valore di 6,45 millesimi di secondo è sbagliato. é stato un mio refuso, il valore corretto è 0,645 millesimi di secondo.

Il rinculo iniziale si sviluppa con l'arma in asse. Proviamo partire dal concetto di "ad ogni azione corrisponde una reazione di intensità eguale e contraria". Nei calcoli fatti, con l'esempio del .44Mag, noi abbiamo la massa del proiettile e la velocità che raggiunge al vivo di volata, ovvero la quantità di moto che ha raggiunto q=m*v (non metto il X altrimenti NDK mi "scazzuola"). Ovvero la massa del proiettile per la Vo.

Pertanto, sulla base del principio, l'arma deve avere pari quantità di moto nell'altro senso. Ovvero deve essere spinto all'indietro di un valore q eguale a quello del proiettile. Nel complesso c'è da considerare anche la massa della polvere da moltiplicare per 1/2Vo. Quindi, alla fine il software mi da il valore del rinculo alla volata come il risultato dell'eguaglianza tra m arma*velocità m/sec = (m proiettile* Vo m/sec) + ( m polvere* 1/2Vo).

Il software non mi da la velocità alla volata dei gas, andrebbe considerata anche quella.

Dal calcolo si ottiene il valore del rinculo che viene misurato in Ns.

Nei tre esempi di calcolo che ho fatto ho modificato la massa dell'arma per dimostrare che aumentandola diminuisce la quantità di rinculo lineare....Quello che noi vediamo come rilevamento in tutti i filmati è quella fase dove il rinculo lineare è terminato, la palla è abbondantemente in volo ed il rilevamento è tanto maggiore quanto minore è l'angolo di calcio dell'arma, oltre a tutta una serie di considerazioni che ne possono influire la quantità come il peso dell'arma, il tipo di munizionamento utilizzato, il tipo di canna (compensata o meno), il tipo di impugnatura (dell'arma, non del modo del tiratore di impugnarla, quello è un altro discorso), etc.

In particolare, nei tre esempi che ho fatto supponendo tre masse diverse dello stesso revolver (vedi dati nell'intervento), a parità di munizione, il risultato in Ns è 7,88 alla volata che eguaglia il valore del calcolo relativo a palla e polvere che è 7,80 (mi manca il citato valore del gas che potrei conoscere per approssimazione facendo riferimento a qualche tabella). Comunque i risultati mi sembrano corretti. Risultati che, nel caso specifico dell'esempio, si ottengono in poco più di mezzo milli secondo.

Ma cosa è cambiato variando la massa dell'arma? La quantità di velocità del rinculo lineare. Nel primo calcolo, con peso 1,5kg era pari a 5,25m/sec. Dopo con 2,2kg era diventata 3,58m/sec. Infine con 22kg si era ridotta a 0,36m/sec. La conseguenza è che diminuendo la velocità di rinculo lineare diminuisce anche il rilevamento.

Chi ha sparato, per esempio, con una .44Mag con canna da 4" ed una con canna da 8,3/8" ha percepito la differenza, come con una Python da 4" ed una da 6" oppure con una Sig Sauer P226 in 40 S&W con fusto in lega ed una tutta in acciaio.

Tornando ai calcoli del .44Mag. anche l'effetto lineare del rinculo secondario diminuisce all'aumentare della massa dell'arma pur conservando lo stesso valore di impulso che, nel caso specifico, è di 9,88Ns dettato dalla durata dell'effetto dei gas dopo il vivo di volata che il software mi quantifica in 0,67milli secondi. Tra parentesi, sempre il software definisce questo come il momento per l'inizio del "free recoiling mass" proprio perché non è più sottoposta agli effetti della combustione della carica di lancio.

Non so, Luigi, se ho risposto alla tua domanda. Me lo dirai lunedì...

Penso che anch'io mi riallaccerò lunedì...buon weekend a tutti, Silvio

[Silvio Biagini]

Ciao Sergio, ti rispondo subito senza aspettare lunedì. Ti ringrazio per i link che segnali. Obiettivamente non vedo perché dovrebbero farmi sorgere dei dubbi per il semplice motivo che dal punto di vista delle dimostrazioni fisico-matematiche non sono in contraddizione con quanto conoscevo. Al limite possono essere le opinioni soggettive a non vedermi concorde.

Conoscevo già quanto riportato in Armi e Strumenti (se non altro perché scrivo, ogni tanto, per la stessa rivista dove è stato pubblicato) e che corrisponde al calcolo che risulta dal software che ho utilizzato, come ho spiegato a Luigi. Poi basta anche fare due semplici controlli a mano per vedere che i risultati del software sono corretti. Io mi attengo, semplicemente, a quanto indica il software come valore del momento alla volata e valore totale del momento dopo il termine dell'effetto dei gas. Quindi calcolo del rinculo alla volata (primario) e calcolo del rinculo al termine dell'effetto dei gas (secondario).

Sono convinto che anche nel corso dei 0,645ms in cui la pallottola inizia e termina il suo movimento all'interno della canna (sempre nel caso specifico del "mio" esempio di .44Mag) sia possibile calcolare l'eguaglianza tra la quantità di moto dell'arma e quella della pallottola e quindi vedere frazione di millisecondo per frazione di millisecondo quanto è il valore di N, almeno con il software che utilizzo dovrei venirne a capo...questo, però, non è il calcolo "totale" del rinculo primario che è alla bocca, ma solo quello "parziale" in un punto qualsiasi della canna...

Tornando un attimo a quanto riportato nel primo link che mi hai proposto viene fatto un chiaro distinguo tra rilevamento e rinculo dove quest'ultimo è inteso "come la quota parte dell’impulso di forza tradotta in un movimento orizzontale dell’arma". Su questa base gli autori specificano "Per esigenze costruttive, l’impugnatura di una pistola si trova fuori asse in posizione inferiore alla canna. A causa di tale configurazione, al momento dello sparo, l’impulso di rinculo non provoca un semplice arretramento dell’arma, ma il vincolo sull’impugnatura determina una coppia che tende a far ruotare la pistola verso l’alto. Il moto retrogrado di rinculo verrà quindi scomposto ed assorbito anche nel rilevamento. Per le nostre prove ci siamo avvalsi di un rest rinculante che, a causa dei propri vincoli meccanici, “convertirà” l’impulso di rinculo nel “solo” movimento permesso: il rilevamento ".

Viene, quindi, esclusa, per questioni tecniche di metodo di sperimentazione (la cui finalità, peraltro, è quella di vedere se e come si può ridurre il rilevamento di una semiauto nel tiro dinamico, ovvero tornare in puntamento più rapidamente possibile) la quantificazione del moto lineare del rinculo e la relativa durata che è quella di interesse. Ma non viene comunque negata la presenza di due fasi, una di arretramento orizzontale e una di rilevamento.

Come conoscevo anche quello del bravo Mori che riprende i calcoli sul rinculo che, ovviamente, sono sempre quelli. Così come conoscevo la sua citazione "al momento dello sparo e con l'inizio del movimento del proiettile, l'arma acquista un movimento rotatorio attorno al baricentro, che "tende" a spostare la bocca della canna verso l'alto e "continua" anche dopo che il proiettile ha lasciato la canna". Il punto è che il "tendere" non viene quantificato, d'altronde non potrebbe farlo. In altre parole, il giudice, dopo aver citato tutta quanta una serie di calcoli che portano a quantificare il valore dell'impulso retrogrado passa dalle dimostrazioni oggettive fisico-matematiche alla descrizione (soggettiva come la definisce) di "sensazione" del rinculo da cui il "tendere". E' un po' poco.

Pertanto, alla luce di quanto precede, io resto sempre dell'avviso che nel tratto di movimento retrogrado orizzontale dell'arma, con l'asse della canna rivolto al bersaglio secondo l'allineamento delle mire, avviene la fuoriuscita del proiettile che non è turbata dall'arretramento lineare (non dimentichiamo mai i valori di spazio e tempo ed il semplice fatto che il colpo va dove lo indirizza il tiratore). Il rilevamento, invece, comincia dopo il rinculo secondario (free recoiling mass o come dice il software). Poi abbiamo visto fino alla nausea filmati vari su questo argomento...

Per quanto riguarda, poi, la risposta alla mia domanda su come controlli adeguatamente il primo rinculo (nel tiro lento mirato il secondo rinculo non influenza assolutamente le prestazioni a differenza del primo che va invece "controllato" adeguatamente) o come pensi si possa fare, obiettivamente, mi aspettavo una risposta diversa da come si corregge il tiro compensando con le mire fisse o quelle regolabili. Questo aspetto penso di averlo oramai appreso da tempo.

Per adesso ci fermiamo qui, ci sentiamo prossimamente.

Ti auguro di cuore un buon weekend nel caso non riuscissi a inserirmi prima. Silvio

[mimmo002]

bello il concetto di "rinculo primario" e "rinculo secondario" espressi da Silvio nel cercare dispiegare le sue assolute ragioni.

"rinculo secondario" inizia nel momento che la palla lascia la canna e fuoriescono i gas,
alla fuoriuscita dei gas i suddetti si raffreddano, si espandono, aumentano di velocità,
in queste tre fasi colpiscono con violenza le superfici esposte dell'arma (bocca della canna, bindella,mirino, carrello, ecc.ecc) che di fatto diventano un "rafforzatore di rinculo" (principio fisico utilizzato nelle mitragliatrici)

quindi nel "rinculo secondario" 'arma riceve una ulteriore spinta indietro ma nel nostro caso la cosa e ininfluente visto che discutiamo della precisione che riguarda eventuali movimenti quando ancora la palla e in canna

il tempo della palla in canna si svolge in circa "mezzo-millisecondo"
in questo mezzo-millisecondo si genera il definito "rinculo primario"

lo stesso Silvio ha dimostrato con calcoli che al variare della massa dell'arma varia il rinculo-primario nella velocità e relative energie sviluppate dall'arma ,
queste stesse energia a cui e deputato il controllo da parte del tiratore
ma in tutto questo non si tiene conto della INERZIA delle masse da muovere, nel mezzo-millisecondo entra in gioco la inerzia della massa sia dell'arma che del tiratore.
e nel link di armiestrumenti sopra postato, nell'articolo teorico si trascura questo fatto ......inerzia delle masse in quel mezzo-millisecondo
che solo l'incompreso Silvio cerca di spiegare.

P.S.caro Silvio prova a fare i calcoli del rinculo con la simulazione di una arma di 100-Kg (arma più tiratore motivato)

[sergio1911]

Mimmo Il calcolo dell'inerzia, ammesso che entri in gioco in modo significativo in questo contesto è comunque un calcolo simmetrico, se c'è inerzia per l'arma che deve accelerera a 5 m/s allo stesso modo c'è inerzia per il proiettile che deve accelerare a 400m/s per cui si compensano nei tempi (ad ogni azione corrisponde istantaneamente una reazione uguale e contraria).
....
Quindi con la citazione di Mori siamo d'accordo che esiste un qualche movimento (rotatorio?) causato dal'accelerazione della palla prima che questa esca dalla canna. C'è da discuterne l'entità... mi sembra un bel passo in avanti. Che poi un tiratore ne sia cosciente e lo percepisca rispetto al rinculo secondario questo mi sembra improbabile. Che i suoi effetti siano significativi sul tiro di precisione, questo invece è provato, ed è alla base dei concetti di impugnatura e postura in queste discipline. Persino nel caso del tiro con la pistola standard viene preso in esame. E' chiaro che l'entità del rinculo primario non entra in gioco nel caso del "tiro rapido", in cui la precisione assoluta non è necessaria e la postura ha scopi ben diversi rispetto al "tiro accademico". Forse per chi si applica al tiro operativo queste possono sembrare disquisizioni inutili, ma centrare a 50m un circoletto di 5cm sparando con una pistola a mano libera, è tutta un'altra storia (voglio puntualizzare che personalmente son ben lontano da riuscirci).
Mi sembra che a questo punto abbiamo sviscerato tutti gli aspetti della questione e fornito a chiunque ne abbia voglia di farsi un'opinione in merito ed agire di conseguenza sulla linea di tiro. Rimando soltanto a chi è interessato al tiro di precisione ai molti siti in rete (anche italiani) che trattano la questione.
Vi segnalo soltanto il sito svizzero che però è in lingua francese (sono riuscito a tradurlo con Google)
http://www.pistoliers.com/index_general.php
in specifico date un'occhiata al capitolo "le recul"

e l'americanissimo The encyclopedia of bullseye pistol
http://www.bullseyepistol.com/
naturalmente in inglese, che tratta delle popolari gare americane con la 1911 in 45acp ed il bersaglio a 50y

Buona Domenica a tutti

[mimmo002]

cut.......cut.......

Mi sembra che a questo punto abbiamo sviscerato tutti gli aspetti della questione e fornito a chiunque ne abbia voglia di farsi un'opinione in merito ed agire di conseguenza sulla linea di tiro.

cut.......cut.....

Buona Domenica a tutti

puoi gentilmente dare in forma sintetica e poche righe facilmente assimilabili il tuo punto di vista e opinione su che succede in quel mezzo-millisecondo ?
(io credo di averlo già dato in diversi punti del 3D)

[Silvio Biagini]

Sono proprio incompreso...

"Quindi con la citazione di Mori siamo d'accordo che esiste un qualche movimento (rotatorio?) causato dall'accelerazione della palla prima che questa esca dalla canna. C'è da discuterne l'entità... mi sembra un bel passo in avanti. "

No, non c'è assolutamente nessun passo in avanti.

Non riusciamo (o meglio non riuscite) ancora ad afferrare il distinguo tra rilevamento e rinculo dove quest'ultimo è inteso "come la quota parte dell’impulso di forza tradotta in un movimento orizzontale dell’arma" (come citano gli autori dell'articolo menzionato nel link di Armi e Strumenti).

Come non riuscite ad afferrare il semplice concetto che se "esiste un qualche movimento (rotatorio?) causato dal'accelerazione della palla prima che questa esca dalla canna" non si becca niente per il semplice motivo che all'aumentare della distanza aumenta lo spostamento del punto d'impatto rispetto al centro per una semplice questione di geometria elementare. Eppure mi sembra così semplice.

Pertanto non sono stati assolutamente sviscerati "tutti gli aspetti della questione e fornito a chiunque ne abbia voglia di farsi un'opinione in merito ed agire di conseguenza sulla linea di tiro".

Farsi una opinione di cosa?

Torno alla mia domanda senza risposta, ovvero su che base (oggettivamente fisico-matematica e non "soggettiva") "nel tiro lento mirato il secondo rinculo non influenza assolutamente le prestazioni a differenza del primo che va invece "controllato" adeguatamente". Come si quantifica questo "controllato" adeguatamente?...Come si calcola?...Quanti "centimetri" ha "il filo di luce" a 25y e poi a 50y nel sistema di puntamento ad "ore sei" con una Colt Gold Cup con molla da 14 libbre e palla da tiro da 200gr TC e quanti ne ha, invece, con molla da 16 libbre e palla da 230gr caricamento standard per controllare adeguatamente? E se si passa al "bullseye" quanti cm sotto al segno del centro si deve mirare?

Forse ci siamo dimenticati che esistono delle regole matematiche ben precise per calcolare l'altezza delle mire metalliche per correggere la distanza tra punto di impatto e centro del bersaglio. Come si quantifica in tutto questo contesto "il controllato adeguatamente"?

Andando proprio al sito Bullseyepistol e leggendo il "Bullseye Pistol Basics" io non vedo nessun riferimento specifico ad un "adeguato controllo del primo rinculo". In tutti i passaggi dei "fondamentali" da posizione, a presa, ad allineamento delle mire, a controllo del grilletto (trazione) e del movimento della pistola non vedo nessun accenno ad un "adeguato controllo del primo rinculo". Non esistono proprio le parole. A meno che per "movimento della pistola" non si voglia intendere proprio questo. Ma non è così, perché se si legge bene quanto scritto, l'autore specifica "I cannot stress this too much as none of us can hold a gun absolutely motionless".

Va bene, mi arrendo, per me basta così. Rinuncio, esco dallo "scambio di chiacchiere".

Continuo con le mie attività "di mare" di fine settimana.

Un cordiale saluto tutti, Silvio

P.S. Sono anche andato a leggermi "Le recul de l'arme" e non vedo niente di diverso da quanto letto in materia di argomentazioni fisico matematiche sul rinculo elaborate da altri commentatori. Tra parentesi, non in questo, in altri argomenti credo ci sia una non corretta valutazione (quantificazione) dei tempi di canna.

[Silvio Biagini]

Solo una risposta per Mimmo (è corretto il concetto di rafforzatore di rinculo). quantificare la capacità del tiratore in base a peso, forza muscolare, allenamento etc. di assorbire prima il rinculo lineare e poi il rilevamento (non lineare) non è semplice. Nel software, non a caso, penso, non è considerato. Viene solo considerato quanto influiscono i "pesi aggiuntivi" all'arma, gli "ammennicoli" vari come li chiamo io. Restiamo quindi nel discorso peso complessivo di 100kg. e, al limite, prendiamo in esame anche un peso di 150kg. Così, tanto per fare due chiacchiere.

Allora, con massa pari a 100kg la massa rinculante ha una energia pari a 0,31J ed una velocità di 0,08m/sec che si traduce in uno spostamento dell'arma di 0,028mm. Ovviamente il momento alla volata è sempre pari a 7,88Ns. Al termine del gas effect, i valori diventano 0,44J, 0,09m/sec e 0.077mm.

Passando a 150kg, i valori diventano rispettivamente 0,21J, 0,05m/sec e 0,019mm. Al termine del gas effect i valori diventano 0,29J, 0,06m/sec e 0,051mm.

Ciao Mimmo, devo preparare il materiale per andare a pesca domani mattina...dita incrociate.

[faxbat]

Sto leggendo attentamente tutto il 3D. Questo 3D e' molto interessante, ma piu' vado avanti ...Chiedo scusa Silvio, i tuoi calcoli mi impressionano, e fanno gran cultura. Quando ero giovane e fino al 1994 ho fatto gare UITS anche a livello nazionale ed ho usato varie armi,mie e del TSN, per PS, PL, PGC, P10. Per bucare la mouche del bersaglio le ho dovute tarare, anche durante le stesse gare per le variazioni di luce o altro. Ma se avessi dovuto stare a fari i conti senza uno straccio di smartphone ( al limite avrei potuto usare il mio Regolo Darmstadt, o le tabelle dei logaritmi del Kuster che conservo come reliquie da museo ) mi sarei dato ai francobolli. Hai molta pazienza Silvio e ti ammiro, ed una gran cultura. Sono convinto che siamo fortunati ad averti con noi. Ti avrei voluto come insegnante alla Scuola di Ascoli Piceno, ma ne approfitto ora per imparare, non e' mai troppo tardi. Piu' difficile pero' vedo l'impresa di ammorbidire la testa...dura del nostro comune amico.

[sergio1911]

puoi gentilmente dare in forma sintetica e poche righe facilmente assimilabili il tuo punto di vista e opinione su che succede in quel mezzo-millisecondo ?
(io credo di averlo già dato in diversi punti del 3D)

Ti rispondo volenteri tornando alla domanda iniziale:
La pistola al momento della sparo e a causa di questo, si muove in qualche modo prima che la palla esca dalla canna?
La mia risposta è si, si muove e la giustifico in quasto modo:
Il rinculo dell'arma al momento dello sparo puo essere scomposto in due fasi sucessive:
--1) primo rinculo o rinculo primario che avviene quando ancora la palla è all'interno della canna
(o meglio siccome dipende dall'accelerazione, il picco massimo del rinculo primario si ha nel primo centimetro di movimento della palla quando cioè la pressione dei gas e massima. La distribuzione dell'accelerazione della palla nella canna dipende da vari fattori tra cui la vivacità della polvere, la lunghezza della canna, ecc. ma fondamentalmente l'accelerazione massima si ha comunque attorno al primo centimetro o centimetro-e-mezzo di movimento della palla).
--2) secondo rinculo o rinculo secondario creato dai gas che liberati dalla fuoriuscita della palla dalla canna, accelerano istantaneamente (effetto jet). (raggiungendo una velocità anche di due o tre volte superiore rispetto alla velocità della palla e quindi creano una ulteriore forza di rinculo detta appunto secondo rinculo o rinculo secondario.)
La nostra percezione è quella di avvertire una sola fase di rinculo in quanto la sucessione dei due eventi e dell'ordine del millesimo di secondo o meno.
Mentre il rinculo primario è in grado di "spostare" l'arma mentre ancora la palla è nella canna (e quindi influenza la traiettoria del proiettile) il rinculo secondario interviene nel momento che la palla abbandona la rigatura per cui non ne influenza la traiettoria.

Questo in sintesi è ciò che avviene.
Spero di aver risposto alla tua domanda.

Ma siccome sono uno a cui bisogna "ammorbidire la testa...dura" come ha puntualzzato l'amico faxbat, aggiungo alcune ulteriori considerazioni:
Da quali dati si può dedurre questo comportamento?
Innanzi tutto dal filmato ad altissima velocità del comportamento della volata al momento dello sparo. Il filmato che ho già postato lo mostra senza ombra di dubbio. (https://www.dropbox.com/s/tgpgol3t03kx0 ... a.mpg?dl=0)
Ti carico per maggiore chiarezza il fotogramma relativo alla palla che esce dalla canna del filmato stesso (Vedi in fondo al post).
Come si vede chiaramente il carrello è arretrato di circa 3mm e la palla abbandonando la canna permette ai gas di accelerare per creare l'effetto jet.
L'arretramento di 3mm del carrello in una pistola in chiusura con la molla del cane e quella di recupero che fanno tenuta, non è proprio un movimento trascurabile, occorre una certa forza per farlo arretrare, come chiunque può provare con la propria arma.
-----Questo è un fatto (a meno che non si sospetti che il video sia falso!).-----

Passiamo all'impianto teorico.
Tutti i siti che ho già citato in cui si tratta dell'argomento espongono la teoria della conservazione della quanità di moto o principio di azione e reazione.
Il sito di Edoardo Mori riporta addirittura l'indicazione... "al momento dello sparo e con l'inizio del movimento del proiettile, l'arma acquista un movimento rotatorio attorno al baricentro, che tende a spostare la bocca della canna verso l'alto e continua anche dopo che il proiettile ha lasciato la canna." ..
----più chiaro di così!--

Non voglio tediarti con altre citazioni ma potrei andare avanti ancora per molto...se rileggi i miei post le poi verificare personalmente

Permettimi soltanto di riportare la chiusura dell'articolo dell'ingegniere Michel Perraudin sul rinculo pubblicato nel sito: http://www.pistoliers.com/gen_pages.php?f=mp_recul.txt (L'ho tradotto io dal francese assieme a tutto l'articolo, ma ho ricevuto l'approvazione dell'autore.. casomai qualcuno avesse dei dubbi....)

"Le conseguenze del rinculo
Ricordate che le forze del rinculo intervengono dalla messa in movimento del proiettile, il che obbligatoriamente induce dei movimenti all'arma e questi ultimi si ripercuotono sulla traiettoria del proiettile. Questa perturbazione è tanto più importante quanto è grande il movimento dell'arma e quanto i tempi di canna sono elevati (tempi di percorrenza della canna dati dalla lunghezza della canna per la velocità del proiettile).

La riduzione ad un punto (che può essere il punto istantaneo d'appoggio dell'arma) delle forze di rinculo conducono ad un momento e ad una forza, variabili in intensità e direzione in funzione del tempo. Queste forze producono dei movimenti dell'arma tanto più dannosi per la precisione del tiro, quanto il momento stabilizzante (principalmente mano e polso per la pistola, braccio e spalla per la carabina) risulta debole.

In più, le mani, le braccia, le spalle, del tiratore non sono omogenee. I movimenti di rinculo dell'arma modificano costantemente la localizzazione e le caratteristiche del punto d'appoggio dell'arma.

Pertanto abbiamo tutti gli interessi a diminuire le conseguenze del rinculo. Per questo dobbiamo fare in modo:

che la forza del rinculo sia il più possibile in asse con l'appoggio (abbastanza facile da ottenere con un fucile), quasi impossibile con una pistola; i regolamenti, imponendo un punto di supporto situato sotto l'asse della canna (ad eccezione della pistola libera) non facilitano il compito del tiratore.

che il fissaggio dell'arma sia il più fermo possibile: i supporti devono essere bloccati (mani e polso, braccio e spalla) i punti di appoggio sul piano verticale devono essere distanti l'uno dall'altro (indice-pollice-forcella e base della mano per la pistola, spalla destra e mano sinistra per la carabina)

Che la configurazione e l'equilibrio dell'arma siano compatibili con la morfologia del tiratore

e soprattutto che l'intero processo relativo alla detenzione di arma sia perfettamente riproducibile, perché le perturbazioni legate al rinculo possano entrare integralmente nel processo di tiro."

------non sono stato molto sintetico ma penso di aver esposto chiaramente su quali basi poggiano le mie considerazioni----
E con questo termino di torturavi su questo argomento, visto che tra l'altro il clima si sta scaldando...
Buona domenica a tutti

[mimmo002]

continuando sperando di portare refriggerio ad un clima "surriscaldato"

da quanto sopra letto allo sparo la palla avanza e la pistola indietreggia

il movimento indietro dell'arma con palla ancora in canna e che dura mezzo-millisecondo come tempo e qualche millimetro come spazio
secondo Silvio e rettilineo ,secondo altri e rotatorio
secondo-me e rettilineo se il tiratore e addestrato e motivato, ed in generico lo è ( lo stesso scritto nell'ultimo post lo conferma)
se il tiratore o la sua postura non e idoneo e possibile la rotazione con alterazione del punto di impatto.

note riguardo l'ultimo post
1) la dicitura di faxbat riguardo una "testadura" e diretta alla mia persona e ne confermo e richiedo l'asclusiva,
2) la dicitura "effetto jet" creato dai gas in espansione e errata, visto che il vero "Jet" si crea tramite un "effetto venturi" nel caso in discussione e il fenomeno "rafforzatore di rinculo" che e un altro principio fisico
3) bella la immagine diuna arma che rincula peccato che non si sa come e tenuta o fissata

[faxbat]

puoi gentilmente dare in forma sintetica e poche righe facilmente assimilabili il tuo punto di vista e opinione su che succede in quel mezzo-millisecondo ?
(io credo di averlo già dato in diversi punti del 3D)

Ti rispondo volenteri tornando alla domanda iniziale:
La pistola al momento della sparo e a causa di questo, si muove in qualche modo prima che la palla esca dalla canna?
La mia risposta è si, si muove e la giustifico in quasto modo:
Il rinculo dell'arma al momento dello sparo puo essere scomposto in due fasi sucessive:
--1) primo rinculo o rinculo primario che avviene quando ancora la palla è all'interno della canna
(o meglio siccome dipende dall'accelerazione, il picco massimo del rinculo primario si ha nel primo centimetro di movimento della palla quando cioè la pressione dei gas e massima. La distribuzione dell'accelerazione della palla nella canna dipende da vari fattori tra cui la vivacità della polvere, la lunghezza della canna, ecc. ma fondamentalmente l'accelerazione massima si ha comunque attorno al primo centimetro o centimetro-e-mezzo di movimento della palla).
--2) secondo rinculo o rinculo secondario creato dai gas che liberati dalla fuoriuscita della palla dalla canna, accelerano istantaneamente (effetto jet). (raggiungendo una velocità anche di due o tre volte superiore rispetto alla velocità della palla e quindi creano una ulteriore forza di rinculo detta appunto secondo rinculo o rinculo secondario.)
La nostra percezione è quella di avvertire una sola fase di rinculo in quanto la sucessione dei due eventi e dell'ordine del millesimo di secondo o meno.
Mentre il rinculo primario è in grado di "spostare" l'arma mentre ancora la palla è nella canna (e quindi influenza la traiettoria del proiettile) il rinculo secondario interviene nel momento che la palla abbandona la rigatura per cui non ne influenza la traiettoria.

Questo in sintesi è ciò che avviene.
Spero di aver risposto alla tua domanda.

Ma siccome sono uno a cui bisogna "ammorbidire la testa...dura" come ha puntualzzato l'amico faxbat, aggiungo alcune ulteriori considerazioni:
Da quali dati si può dedurre questo comportamento?
Innanzi tutto dal filmato ad altissima velocità del comportamento della volata al momento dello sparo. Il filmato che ho già postato lo mostra senza ombra di dubbio. (https://www.dropbox.com/s/tgpgol3t03kx0 ... a.mpg?dl=0)
Ti carico per maggiore chiarezza il fotogramma relativo alla palla che esce dalla canna del filmato stesso (Vedi in fondo al post).
Come si vede chiaramente il carrello è arretrato di circa 3mm e la palla abbandonando la canna permette ai gas di accelerare per creare l'effetto jet.
L'arretramento di 3mm del carrello in una pistola in chiusura con la molla del cane e quella di recupero che fanno tenuta, non è proprio un movimento trascurabile, occorre una certa forza per farlo arretrare, come chiunque può provare con la propria arma.
-----Questo è un fatto (a meno che non si sospetti che il video sia falso!).-----

Passiamo all'impianto teorico.
Tutti i siti che ho già citato in cui si tratta dell'argomento espongono la teoria della conservazione della quanità di moto o principio di azione e reazione.
Il sito di Edoardo Mori riporta addirittura l'indicazione... "al momento dello sparo e con l'inizio del movimento del proiettile, l'arma acquista un movimento rotatorio attorno al baricentro, che tende a spostare la bocca della canna verso l'alto e continua anche dopo che il proiettile ha lasciato la canna." ..
----più chiaro di così!--

Non voglio tediarti con altre citazioni ma potrei andare avanti ancora per molto...se rileggi i miei post le poi verificare personalmente

Permettimi soltanto di riportare la chiusura dell'articolo dell'ingegniere Michel Perraudin sul rinculo pubblicato nel sito: http://www.pistoliers.com/gen_pages.php?f=mp_recul.txt (L'ho tradotto io dal francese assieme a tutto l'articolo, ma ho ricevuto l'approvazione dell'autore.. casomai qualcuno avesse dei dubbi....)

"Le conseguenze del rinculo
Ricordate che le forze del rinculo intervengono dalla messa in movimento del proiettile, il che obbligatoriamente induce dei movimenti all'arma e questi ultimi si ripercuotono sulla traiettoria del proiettile. Questa perturbazione è tanto più importante quanto è grande il movimento dell'arma e quanto i tempi di canna sono elevati (tempi di percorrenza della canna dati dalla lunghezza della canna per la velocità del proiettile).

La riduzione ad un punto (che può essere il punto istantaneo d'appoggio dell'arma) delle forze di rinculo conducono ad un momento e ad una forza, variabili in intensità e direzione in funzione del tempo. Queste forze producono dei movimenti dell'arma tanto più dannosi per la precisione del tiro, quanto il momento stabilizzante (principalmente mano e polso per la pistola, braccio e spalla per la carabina) risulta debole.

In più, le mani, le braccia, le spalle, del tiratore non sono omogenee. I movimenti di rinculo dell'arma modificano costantemente la localizzazione e le caratteristiche del punto d'appoggio dell'arma.

Pertanto abbiamo tutti gli interessi a diminuire le conseguenze del rinculo. Per questo dobbiamo fare in modo:

che la forza del rinculo sia il più possibile in asse con l'appoggio (abbastanza facile da ottenere con un fucile), quasi impossibile con una pistola; i regolamenti, imponendo un punto di supporto situato sotto l'asse della canna (ad eccezione della pistola libera) non facilitano il compito del tiratore.

che il fissaggio dell'arma sia il più fermo possibile: i supporti devono essere bloccati (mani e polso, braccio e spalla) i punti di appoggio sul piano verticale devono essere distanti l'uno dall'altro (indice-pollice-forcella e base della mano per la pistola, spalla destra e mano sinistra per la carabina)

Che la configurazione e l'equilibrio dell'arma siano compatibili con la morfologia del tiratore

e soprattutto che l'intero processo relativo alla detenzione di arma sia perfettamente riproducibile, perché le perturbazioni legate al rinculo possano entrare integralmente nel processo di tiro."

------non sono stato molto sintetico ma penso di aver esposto chiaramente su quali basi poggiano le mie considerazioni----
E con questo termino di torturavi su questo argomento, visto che tra l'altro il clima si sta scaldando...
Buona domenica a tutti

Sergio la tua esposizione, chiara ed immediatamente intuibile, e' una Lectio Magistralis! E quanto cita Michel Peraudin e' quello che avevo imparato in varie lezioni di tiro, fra le quali quelle che tenne negli anni 70 a Roma, in un'aula del Villaggio Olimpico, l'ingegner Cismigiu, bulgaro ed allenatore della squadra olimpica nazionale.
Ti prego allo stesso tempo di credere che il "clima non e' affatto surriscaldato"!! Siamo abituati a scambiarci ogni tanto qualche piccolo giudizio personale ( sempre senza mia intenzione di offesa, ci mancherebbe! ) e come puoi anche avere conferma la testa dura era indirizzata al "nostro" amico calabro mimmo, spirito geniale ma purtroppo studia poco.
Questo e' stato sempre un forum tranquillo e per fortuna mi sa che non abbia mai avuto quei momenti di crisi ciclici che affliggono altri. Tu sei sempre il benvenuto ed e' una fortuna averti con noi
Buona domenica a tutti anche da me!

[sergio1911]

Caro Faxbat
Scusa il fraintendimento!
Vista la pedanteria dei miei interventi mi meritavo comunque un "testadura"(lo dice sempre anche mia moglie)... era l'ammorbidimento che mi inquietava un pò.
Non mi sembra comunque che Mimmo abbia tenuto un atteggiamento testadurista, anzi al contrario molto accomodante e corretto.
Credo che spesso sia più utile esprimere le proprie opinioni e pensieri senza preoccuparsi di "brutte figure", si impara sempre anche sbagliando, ed è senz'altro più utile esprimersi e chiedere delucidazioni, che fare finta di capire e starsene zitti (non vorrei essere frainteso, non mi riferisco a nessuno in particolare).
Detto questo mi piacerebbe conoscere l'opinione di coloro che ci seguono (360 visite), e soprattutto le testimonianze personali "in pedana " riguardo questo argomento.

[doppioalfa]

Detto questo mi piacerebbe conoscere l'opinione di coloro che ci seguono (360 visite), e soprattutto le testimonianze personali "in pedana " riguardo questo argomento.

A me hanno sempre detto che l'arma si muove dopo che il proiettile lascia il vivo di volata, ma da quanto si evince da questo interessante argomento,vedendo il filmato e dalle formule di fisica sembra proprio che non sia così. Io credo che comunque queste forze messe in gioco prima che il proietto esca dal vivo di volata abbiano poca importanza ai fini della precisione di tiro.

[faxbat]

Detto questo mi piacerebbe conoscere l'opinione di coloro che ci seguono (360 visite), e soprattutto le testimonianze personali "in pedana " riguardo questo argomento.

A me hanno sempre detto che l'arma si muove dopo che il proiettile lascia il vivo di volata, ma da quanto si evince da questo interessante argomento,vedendo il filmato e dalle formule di fisica sembra proprio che non sia così. Io credo che comunque queste forze messe in gioco prima che il proietto esca dal vivo di volata abbiano poca importanza ai fini della precisione di tiro.

Doppioalfa ogni palla di ogni calibro ha un "barrel time" che pur essendo frazioni piccolissime di minuti secondi influisce sul movimento dell'arma, ma non incide sulla "precisione". Sparando sempre nelle stesse condizioni i buchi si formano sempre in una stessa zona che combacia con il punto mirato dopo relativa correzione.

[faxbat]

Caro Faxbat
Scusa il fraintendimento!
Vista la pedanteria dei miei interventi mi meritavo comunque un "testadura"(lo dice sempre anche mia moglie)... era l'ammorbidimento che mi inquietava un pò.
Non mi sembra comunque che Mimmo abbia tenuto un atteggiamento testadurista, anzi al contrario molto accomodante e corretto.
Credo che spesso sia più utile esprimere le proprie opinioni e pensieri senza preoccuparsi di "brutte figure", si impara sempre anche sbagliando, ed è senz'altro più utile esprimersi e chiedere delucidazioni, che fare finta di capire e starsene zitti (non vorrei essere frainteso, non mi riferisco a nessuno in particolare).
Detto questo mi piacerebbe conoscere l'opinione di coloro che ci seguono (360 visite), e soprattutto le testimonianze personali "in pedana " riguardo questo argomento.

Beh! Sergio, io preferisco leggere ed ascoltare coloro che stimo sappiano di un argomento avendolo studiato a fondo e sopratutto sperimentato, piuttosto che dire e scrivere roba senza fondamento. Fra l'altro l'ho sempre detto e sinceramente non ho mai mostrato di sapere a tutti i costi, non ne avrei alcun motivo.
Inoltre non penso affatto che i tuoi interventi mostrino pedanteria.
Quando avrai un po' di piu' di tempo, un pochettino buttalo via leggendo in giro di un po' di tutto e di un po' di tutti.

[mimmo002]

continuando col "saccentismo infiammatorio"

nel testo sopra riportato vie un errore :
si cita che " l'arma ruota intorno il suo baricentro" la cosa e sbagliatissima per il fatto che l'arma come tutti i manufatti ha un baricentro, ma il suddetto si perde in favore di un nuovo baricentro quando si accoppia/unisce ad una seconda massa.
mi spiego:
il singolo oggetto ha un baricentro ed uno solo
nel momento che l'oggetto si unisce al tiratore , le due masse si fondono in una sola perdendo i due singoli e personali baricentri (delle due masse) e generando un nuovo baricentro singolo (normalmente posizionato poco sopra l'ombelico)
questa nuova singola massa (tiratore piu arma) contratsando la energia di rinculo (che innegabilmente esiste) e considerando il nuovo baricentro il movimento della arma e solo rettilineo nel primo attimo per poi ruotare quando le sollecitazioni continuate smuovono e sollecitano la massa totale.

da quanto sopra si potrebbe ipotizzare che quando la arma impugnata si appoggia ai sacchetti si crea una singola massa con baricentro basso concentrato principalmente sul sacchetto a che genera rotazione dell'arma invece di movimento orizzontale , quando invece sul sacchetto sono appoggiati gli avanbracci e l'arma e "lontana" da sacchetto il suo baricentro (arma piu mani che impugnano) e tale che riduce la rotazione (rispetto al sacchetto)
certo la cosa adesso e solo mia proposta teorica (genialita da testa dura come dice faxbat) ma a meditarci sopra non fa male

[Silvio Biagini]

Sergio, confermo quanto detto da Faxbat e ammesso da Mimmo, il "testadura" è semplicemente e decisamente rivolto al nostro amico calabrese, d'altronde lo sappiamo tutti che i calabresi...

Detto questo mi aggrego a Faxbat nel dire che il clima non si è surriscaldato, tutt'altro. In un forum ognuno ha le "sue visioni" delle cose, né più né meno come in tanti altri italici contesti. Anzi, meglio di molti italici contesti dove vince solo chi è più bravo a prevaricare. Pertanto è chiaro ed ovvio che non si possa giungere ad una conclusione unica e condivisa.

Mi permetto di riprendere il discorso solo perché penso di essere stato un po' scortese nella mia risposta al tuo "Quindi con la citazione di Mori siamo d'accordo che esiste un qualche movimento (rotatorio?) causato dal'accelerazione della palla prima che questa esca dalla canna."

Mi sembrava di essere stato chiaro nell'esposizione del mio pensiero relativo al fatto che continua ad essere fatta una "mescolanza" tra il fenomeno rinculo ed il fenomeno rilevamento, ovvero che non vengono considerati nelle loro diversità e particolarità. Il primo è oggettivo e quantificabile proprio per la logica fisico - matematica che lo governa (peraltro facilmente verificabile effettuando i calcoli sia "a mano" che con i software dedicati) mentre il secondo è soggettivo e non quantificabile per svariati motivi.

Peraltro, questa mia considerazione è in linea con la lettura delle osservazioni fatte dai vari personaggi che hai citato dove tutti, senza eccezioni e con vari riferimenti, sottolineano la differenza tra i due.

Inoltre, non metto in dubbio l'autenticità del filmato che proponi. Sarebbe ridicolo solo pensarlo. Così come non contesto gli altri filmati inseriti nello scambio di idee che, invece, mi sembrano molto più esplicativi. In particolare quello di Luigi che, analizzato filmato per filmato, ci mostra tutta la sequenza degli avvenimenti dal momento in cui il cane si abbatte sul percussore fino alla fuoriuscita del proiettile dalla volata dimostrando così la differenza tra rinculo primario, secondario e rilevamento. Filmato, peraltro, che dimostra chiaramente, molto più dei numeri, quale che sia la differenza tra i due fenomeni a mano libera e in appoggio. Invariata la fase rinculo (appunto quella logica di cui sopra) e di diversa quantità la fase rilevamento. Questo a dimostrazione dei vari commenti dei citati personaggi, che dovrebbero essere riportati nella loro interezza e non solo in alcune estrapolazioni, sulla soggettività e quantificazione di quest'ultimo fenomeno.

Non intendo assillare te e i nostri amici ripetendo con pedanteria, e tanto meno ampliarle, tutte le osservazioni e le precisazioni che ho fatto nel corso di questo scambio di idee.

Mi fermo qui. Mi scuso nuovamente per non poter condividere le tue conclusioni.

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Butto un po di polvere nera sul fuoco ...

chi più, chi meno avremo fatto tutti le nostre prove di rosata preparando le svariate cartucce con peso polvere diversi, da un dosaggio più basso e via via a salire. (magari la cosa vale, nel caso specifico più per le armi lunghe)
Chi, come me, ha provato un range bello ampio di polvere, diciamo del limite quasi inferiore a quello un po più del massimo tabellare, credo/spero avrà notato che c'è più di un dosaggio in cui la rosata si restringe

perchè ?

succede qualcosa che interferisce sulla palla:
- prima che questa lasci la volata ?
- nel momento in cui si affaccia alla volata ?
- appena lascia la volata ?

Probabile che quei 0,645 millesimi di secondo del 44 non influiscano quasi nulla e/o la loro influenza sia percentualmente irrilevante al pari del tempo che quasi si fatica ad immaginare ... eppure continuo a pensare che la loro influenza l'abbiano

Se qualcuno ha tempo (io dopo la trasferta non ho energie intellettive adeguate) si potrebbe fare il calcolo di che spostamento della volata sia necessario per spostare il buco sulla carta di 5 cm a 500 metri ?

[Silvio Biagini]

Ciao Mimmo...possiamo tornare sul tuo quesito. Posso provare a darti una mia risposta. Prima, però, dovresti rileggere con calma quanto scrive il buon Mori. E' un magistrato, non è un ingegnere e tantomeno un balistico come possono essere il Litz, il Carlucci, il Rinker ed altri. Nel link che ha inserito Sergio trovi, a mio parere, qualche elemento di risposta o di conferma alla tua ipotesi. In particolare nella parte descrittiva dove, al termine della solita spiegazione dei calcoli, Mori entra nella sua descrizione "soggettiva" del rinculo/rilevamento.

Ovviamente Mori fa riferimento ad una bibliografia. Tra questa le famose note del Gen. Hatcher che, in alcune occasioni, hanno dimostrato di essere un po' datate solo per il continuo ammodernamento dei mezzi di rilevamento balistici. Nella ultime righe della seconda parte (quella soggettiva), infatti, utilizza una terminologia che appare essere di altri tempi. In questo vi è anche il richiamo all'effetto "razzo". Penso si riferisca a quello delle armi anticarro dotati di motore di lancio e di traiettoria.

Ciao Luigi, provo a darti una mia risposta che credo sarà molto generica perché con i tre punti della tua domanda abbracci una ampia varietà di armi da fuoco e quindi di reazioni diverse. Il fatto che partendo da una quantità di polvere bassa a salire ci sono dei dosaggi in cui la rosata si stringe è dettato da molti fattori che non necessariamente sono gli stessi per arma corta ed arma lunga. Ricorderai che ho più volte citato Litz con i suoi studi sull'accuratezza di un impianto balistico verificati con radar doppler a proposito di maggiori o minori velocità alla bocca che significa maggiore o minore quantità di polvere, a parità di OAL, e quindi di pressione e quindi di Vo. Da questo è chiaro che una modifica dell'impianto balistico solo in termini di quantità di polvere ha degli effetti sulla balistica interna del binomio arma-munizione (quindi prima che lasci la canna). Come ha degli effetti sulla balistica intermedia (appena fuori dalla volata e nel tratto di interesse della balistica intermedia). In questo caso la combustione di tutta la polvere che non ha avuto modo di bruciare in canna può avere una seria influenza sulla turbolenza che si va creando sulla coda della palla. Effetto che può essere compromesso o incrementato da eventuali imperfezioni della corona della volata (momento in cui si affaccia) dovuti ad urti, logoramento eccessivo, danni da procedimenti errati di scovolatura o altro che consente a quella quantità (più o meno grande) di gas che fuoriesce dalla parte danneggiata di compromettere l'equilibrio generale della spinta.

Chiaramente un aumento od una diminuzione della polvere comporta una variazione di pressione, e quindi di velocità, che può far aumentare o diminuire il rinculo con ovvie conseguenze non solo sul rilevamento ma anche sul "sistema arma". In un revolver o in un fucile con otturatore girevole scorrevole, l'oscillare tra il minimo ed il massimo suggerito non comporta problemi. In un'arma con funzionamento semiautomatico si devono tenere in debita considerazione anche eventuali accorgimenti suggeriti dalla casa costruttrice. Per esempio, tornando alla Colt Government Gold Cup, dopo la standardizzazione di questo modello con gli altri Government, la casa lo propone con molle di recupero e di armamento del cane di diverso libraggio proprio per consentire un corretto funzionamento senza inceppamenti utilizzando impianti balistici di diversa potenza.

Per quanto attiene la tua ultima domanda non capisco a quale calcolo ti riferisci...

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

al variare della carica sia come dose che come tipo varia la dimensione della rosata e il punto di impatto, io c'è-lo una teoria , ma la spiego in quel mio argomento di balistica uno di questi giorni

[Mr45]

...succede qualcosa che interferisce sulla palla:
- prima che questa lasci la volata ?
- nel momento in cui si affaccia alla volata ?
- appena lascia la volata ?

...non sono sicuramente quel 0,6 millesimi di secondo. Di variabili ce ne possono essere molte, dalla dose di polvere non uniforme, ma abbiamo visto spessissimo che questo non è un fattore "pesante" sulla precisione, alle caratteristiche della palla, alle quote del bossolo, alla crimpatura. Quei 0,6 millesimi, che non sono sempre e per tutte le armi/cartucce 0,6 millesimi, non incidono assolutamente nulla sulla precisione di un'arma... in teoria una palla più veloce dovrebbe essere, comunque, maggiormente esente da fenomenti particolari dato il minore tempo di canna, però nella realtà non è così perchè ogni palla ha il passo di rigatura che la stabilizza al meglio per un dato valore di velocità che in generale non è nè la più bassa nè la più alta raggiunta da un tipo di palla palla

[sergio1911]

Butto un po di polvere nera sul fuoco ...
.......
Se qualcuno ha tempo (io dopo la trasferta non ho energie intellettive adeguate) si potrebbe fare il calcolo di che spostamento della volata sia necessario per spostare il buco sulla carta di 5 cm a 500 metri ?

Correggetemi se sbaglio. Dai miei calcoli risulta che uno spostamento di 5cm a 500 metri corrisponde ad 1/3 di MOA e cioè a circa 5,6 millesimi di grado (1 MOA è 1/60 di grado e cioè circa 17 millesimi di grado).
Questo vuole dire che se la volata descrive un movimento rotatorio (rilevamento) allora basta che ruoti di circa 6 millesimi di grado per bucare il bersaglio a 5cm di errore a 500 metri.
Se invece il movimento fosse perfettamente parallelo, in modo che mirino e tacca rimanessero perfettamente allineate durante il movimento (pensa più a una pistola che ad un fucile in appoggio) allora per sbagliare di 5cm dovrebbe muoversi di 5cm a 500metri (è praticamente impossibile mantenere un allineamento di questo genere a questa distanza).
Ecco perchè sparando con la pistola (e non solo penso) è di fondamentale importanza mantenere le mire perfettamente allineate, preoccupandosi meno del tremolio e dell'esatto punto di mira.

[Silvio Biagini]

Luigi, scusa ma continuo a non capire la domanda...se puoi riformularla con qualche dettaglio in più, per esempio a quale arma ti riferisci, quale sistema di mire, etc. Per restare sul pratico, insomma. Per fare qualche calcolo che abbia una base concreta.

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Lasciamo perdere il rinculo secondario, che ci porta spesso fuori strada, e parliamo solo ed esclusivamente del primo rinculo e quindi del tempo in cui la palla attraversa la canna e cosa succede alla canna/arma in questo tempo.

Premesso che parliamo di "Teoria" credo di aver capito che tutti concordiamo sul fatto che la canna, di una qualsiasi arma corta o lunga, nella frazione di tempo in cui la palla la percorre si muove.

Se qualcuno dice che non si muove ma resta perfettamente ferma dobbiamo necessariamente risolvere la questione prima di procedere, ma ormai credo non ci siano dubbi a riguardo.

Altrettanto ovvio che, visti i tempi infinitesimali e gli spostamenti altrettanto piccoli, nessuno dice che un eventuale spostamento della canna, quando la palla la attraversa, può fare in modo che venga colpito il bersaglio vicino al nostro piuttosto che quello a cui stiamo mirando.

L'esempio dei 5cm a 500 metri ovviamente si riferisce ad una carabina ed è giusto per evidenziare che, uno spostamento della canna altrettanto piccolo, come 5.6 millesimi di grado, possano fare la differenza di cui noi stiamo piacevolmente disquisendo.
Riportando l'esempio su di una arma corta nessuno credo abbia detto che lo spostamento della canna può fare in modo che il foro vada dal cerchio del 10 a quello del 2 ... al massimo su quello del 9

Altrettanto ovvio, chiariamolo sempre, che un errore di scatto (sposta l'arma quando la palla è ancora nel bossolo in stato di quiete), una presa errata (che amplifica l'errore di scatto), una folata di vento (per le armi lunghe), una carica non omogenea e/o malfatta su una serie di cartucce, una distrazione del tiratore ecc. ecc. fanno molti più danni ... persino sparare in un bersaglio altrui con la convinzione che fosse il proprio ... quest'anno mi è capitato un paio di volte

Ritorniamo a noi ed il nostro ragionamento su quello che succede all'arma nel tempuscolo in cui la palla inizia a lasciare il bossolo e quello in cui si affaccia dalla volata.
Quello a cui "miravo", con le domande poste sopra, era inserire nelle variabili il movimento, inteso come flessione, della canna sottoposta allo "sparo" e quindi le armoniche della canna che, se vale per le armi lunghe da quantificare in centimetri a 500 metri, sicuramente vale anche per le armi corte anche se in millimetri o frazioni molto più piccole di questi a 15 o 25 metri ... parliamo sempre di "teoria" e lasciamo sempre da parte gli errori di scatto, postura ecc. ecc. che valgono molto, molto di più e che non sono da considerare in questo nostro ragionamento

Mi fermo qui per non diventare ostico da leggere ... e perché adesso devo fare altro

[ordotempli]

Premesso che parliamo di "Teoria" credo di aver capito che tutti concordiamo sul fatto che la canna, di una qualsiasi arma corta o lunga, nella frazione di tempo in cui la palla la percorre si muove.

Se qualcuno dice che non si muove ma resta perfettamente ferma dobbiamo necessariamente risolvere la questione prima di procedere, ma ormai credo non ci siano dubbi a riguardo.

QUEL QUALCUNO RESTO IO SOLO, LA MIA IPOTESI SULL' INERZIA RESTA, IL TEMPO DI POCHI MILLESIMI DI SECONDO NON VUOL DIRE CHE LE SOLLECITAZIONI NON AGISCANO COME IL PRIMO PRINCIPIO DELLA DINAMICA, MA CHE PROBABILMENTE L'INERZIA DELLA MASSA COMPENSA QUESTA PRIMA SOLLECITAZIONE, MA, IN OGNI CASO, DIPENDE DALLE MASSE IN GIOCO E DALLA SPINTA INIZIALE.

P.S. il tutto maiuscolo è casualmente partito e non mi va di riscrivere

[Silvio Biagini]

Adesso ho conferma di dove volevi "mirare".

Sì Luigi, sempre restando nell'ambito dei calcoli, a me tanto cari, legati alle varie equazioni fisico matematiche ed anche a semplici applicazioni di geometria piana e nello spazio, e sempre personalmente, nei miei studi accademici e nelle mie applicazioni professionali reali con tutti i tipi di arma (dalla pistola sino alle artiglierie) non ho mai introdotto la "variabile rinculo" e tantomeno quella "rilevamento". Nelle tavole di tiro delle artiglierie e dei mortai (dalle "piccolette" alle più grosse e toste) c'è di tutto, compresa la rotazione della terra, ma non la variabile rinculo. Poi ti racconto qualche aneddoto su mortai e artiglierie.

Francamente penso che stiamo perdendo nel mondo delle ipotesi invece che delle tesi perché continua a sfuggire la relazione spazio-tempo con le sue misure per noi assolutamente non percepite ad occhio nudo.

E' chiaro che il tuo esempio si riferisce ad un fucile e, per la precisione ad un fucile con mire regolabili o con ottica, sicuramente non ad un fucile, come qualche '91, con tacca fissa regolata a 300m.
Tantomeno può riferirsi a pistole con mire fisse. Già con una 92 o con una M1911, con mire fisse, per sparare a 100 con le munizioni d'ordinanza, si deve mirare al bersaglio collimando con la tacca alla base del mirino. Con una .44Mag con canna da 8,3/8" per tirare a 200m utilizzavo l'alzo massimo...

Se non hai una idea di dove stai collimando è inutile farsi "mental pipe" (da leggere con due "p") sull'accuratezza ai 500m...

Per quanto riguarda le flessioni della canna nelle armi lunghe sappiamo benissimo che è un altro discorso. Ovvero che incide secondo la teoria OBT in varia misura e si deve ricercare il tempo ottimale. Queste flessioni, però, hanno a che fare con altre problematiche, tanto che sappiamo sempre come e perché entrano in gioco le bull barrel o le heavy barrel rispetto alle normali.

Anche in questo caso, sempre attingendo ai vari filmati in tempi ultra veloci vediamo bene come in relazione a calibro, massa della canna e massa complessiva dell'arma, irrigidimenti aggiuntivi come le basi intere nello stesso acciaio del receiver (o dello stesso alluminio) incidono sulla trasmissione avanti e indietro di queste flessioni.

Nei filmati che ho esaminato sulle armi corte (come il tuo ed altri) non ho notato flessioni per quanto attiene la canna, almeno percepiti all'occhio umano. Probabilmente qui incide molto di più il discorso attinente le misure riferite a spazio/tempo. Ho visto, invece, qualcosa che non potevo immaginare accadesse nelle corte con fusto in materie plastiche, ovvero tutta una serie di flessioni che partono dal dietro verso l'avanti e ritorno...

Adesso devo andare, ci sentiamo più avanti per continuare lo scambio di idee sull'argomento.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Mi accorgo adesso di quanto scritto da Ordo con il quale concordo e ribadisco il concetto quantità temporali di spazio e tempo.

[Luigi67]

https://www.youtube.com/watch?v=otpFNL3yem4

Ci sarebbe da capire se è realmente l'arma che trasla o la video camera che cambia inquadramento

https://www.youtube.com/watch?v=_9ULBtsnkR0

Qui (passando ad armi lunghe), a parte la maggiore evidenza dopo che la palla esce dalla canna (e che a noi non frega nulla in questo discorso), c'è il fatto che la canna flette (e conosciamo la presenza sul mercato di accessori per "attenuare" i movimenti della canna agendo quindi sulle armoniche).

Ora, ammesso che il tempo canna è relativamente irrilevante, perchè:
- calcolare le armoniche della canna e cercare il tipo di "cartuccia" migliore (*)
- fare differenza tra canna pesante e canna da caccia (solo per il peso ?)

(*) sono sempre più convinto che, variando la sola quantità di polvere

Chi, come me, ha provato un range bello ampio di polvere, diciamo del limite quasi inferiore a quello un po più del massimo tabellare, credo/spero avrà notato che c'è più di un dosaggio in cui la rosata si restringe

In questo caso il primo rinculo o chiamiamolo il tempo in cui la palla lascia il bossolo ed esce dalla volata ha la sua importanza e, qualsiasi interferenza, seppur infinitesimale si trasformerà in una variazione del punto di impatto ... magari anche di un decimo di millimetro ma comunque c'è

... poi, non avendo formule da esporre, è e resta una mia opinione opinabile

Come ho letto giusto ieri, chi vuole intendere intenda, tutti gli altri in roulotte

ps. anche io ho inviato dopo che aveva scritto Silvio

[RasKebir]

. . . . chi vuole intendere intenda, tutti gli altri in roulotte

[Luigi67]

Giusto per alleggerire un po la mente, sono riuscito a sparare a 550 metri con il Mosin a mire metalliche, 6 cartucce "imbottigliate" poi ho deciso di non sprecarne altre ... già era difficile inquadrare il bersaglio nel mirino (troppo piccolo), poi il mio "spotter" mi diceva che andavo prima alto e poi basso, non tantissimo ma quanto bastava per non bucare il foglio di carta comunque bello grande ... tranne un paio di tiri in cui son riuscito a prendere la carta nella sua parte più bassa (una botta di culo insomma ) ... la cosa piacvole è che comunque ero in linea, quindi non avevo problemi di deriva, e anche questa mi basta come soddisfazione personale

Comunque mi sono divertito tantissimo ed ho verificato che l'alzo del Mosin, settato a 550 metri (più qualche micro-spessore in lamierino di rame), mi ha portato subito in zona bersaglio. Avevo molta paura in una sua NON corrispondenza, tale da potermi far fare danni ... intesi come sbuffi di terra in zone totalmente fuori dall'area bersaglio.

Questo Mosin mi piace sempre più

ps. ho scritto di cartucce "imbottigliate" in quanto, a parte polvere Lovex e palle Partizan, non sto certo a perdere tempo con la "ricarica di precisione" quando già il vedere il bersaglio è il problema principale ... come del resto hai ben detto anche tu in precedenza

[Silvio Biagini]

Sì Luigi, la flessione della canna che ci interessa è chiaramente descritta nelle osservazioni rilevate dall'ingegnere che l'ha studiata, adesso non ricordo il nome, e che ha dato consistenza con l'OBT alla previsione del tempo ottimale per far fuoriuscire la palla della canna. Tempo che è particolarmente legata a due fattori, se non ricordo male, ovvero lunghezza della canna e velocità alla volata. Ergo, la pressione che è funzione della quantità di polvere dell'impianto balistico.

E' ovvio, quindi, che se si "sbaglia" in tempo di canna "ideale" la rosata può avere maggiore ampiezza rispetto a quella con il tempo di canna ideale...ma di questi calcoli sono piene le ricerche fatte dalle fabbriche (o meglio dai loro balistici) quando studiano il rapporto ottimale munizione-canna. Non dimentichiamoci quanto descritto da Black a riguardo degli studi della Lapua per individuare la corretta munizione da .308 da utilizzare in canne corte.

Ne parliamo con calma dopo, a presto, Silvio

[Luigi67]

. . . . chi vuole intendere intenda, tutti gli altri in roulotte

Ho letto ieri la battuta su di un fumetto e l'ho riportata giusto come tale nella speranza di far sorridere qualcuno ... è così brutta da meritare di essere fucilato ?