Movimento dell'arma

[Silvio Biagini]

No, è simpatica , ciao...

[Mr45]

...pistola praticamente immobile fino a ben oltre l'uscita della palla dalla volata...

https://www.youtube.com/watch?v=7y9apnbI6GA

[mimmo002]

...pistola praticamente immobile fino a ben oltre l'uscita della palla dalla volata...

https://www.youtube.com/watch?v=7y9apnbI6GA

bellissime immagini, e perfetto modo di impugnare l'arma.


ora vorrei fare una domanda a Mr45 contando sulla sua esperienza :

se quella stessa pistola la impugnava un ragazzo gracile ed alla prima esperienza......
la arma sarebbe rimasta ferma per come nel video ?

[RasKebir]

... è così brutta da meritare di essere fucilato ?

Ma figurati! Era una simpatica punizione per la freddura

[RasKebir]

...pistola praticamente immobile fino a ben oltre l'uscita della palla dalla volata...
https://www.youtube.com/watch?v=7y9apnbI6GA

all'epoca registrai tutte le puntate di MythBusters, di chicche come questa ce n'è un'infinità.

[Mr45]

...pistola praticamente immobile fino a ben oltre l'uscita della palla dalla volata...

https://www.youtube.com/watch?v=7y9apnbI6GA

bellissime immagini, e perfetto modo di impugnare l'arma.


ora vorrei fare una domanda a Mr45 contando sulla sua esperienza :

se quella stessa pistola la impugnava un ragazzo gracile ed alla prima esperienza......
la arma sarebbe rimasta ferma per come nel video ?

...si. Il rilevamento lo avrebbe "apprezzato" diversi centesimi di secondo più tardi

[Luigi67]

Prova a mettere la freccia del mouse, sul primo fotogramma dello slow motion, sulla volata ... quando la palla si affaccia sulla volata la freccia non sarà più in corrispondenza della volata. Si nota meglio mettendo il video a tutto schermo, per quanto resta difficile individuare il singolo millimetro su quella inquadratura.

ATTENZIONE (e scusate il maiuscolo ... e se parlo anche per altri), come ho già scritto non vogliamo dire che la canna della pistola (o della carabina) si sposta in alto così come avviene successivamente ma semplicemente che arretra, in perfetto allineamento con il punto di mira, spostandosi in senso uguale e contrario.

Ritornando sulla arma lunga, ho sperimentato di persona che, variando la semplice "stretta" dell'accoppiamento calcio/azione la rosata varia.
Adesso dico una caxxata da ignorante (non ho mai approfondito bene il discorso e sicuramente ho un sacco di lacune, aggiungo per fortuna visto che mi piace imparare): in base alla coppia di serraggio modifico la posizione della volata in modo permanente (quindi piego la canna) o modifico la reazione della canna allo sparo e quindi la reazione mentre la palla percorre la canna ?

[Luigi67]

...si. Il rilevamento lo avrebbe "apprezzato" diversi centesimi di secondo più tardi

Concordo

... a meno di una cattiva progettazione dell'arma o modifiche mal fatte tale da renderla pericolosa, diciamo che l'ho scritto più come "pelo nell'uovo" che per una reale possibilità

Dimenticavo, in ogni caso, ammesso, ma proprio per assurdo, che con quell'arma ci tirassi a 500 metri ... basterebbe una deviazione di 5,6 millesimi di grado (ed andateli a quantificare visivamente in qualsiasi video) per spostare il foro di 5 centimetri.

Verissimo che parliamo di "teorie" e "fisica" di impatto quasi nullo rispetto ben altre tipologie di errore ... ma credo sia chiaro che non parliamo di sesso degli angeli

Dimenticavo, vista la presenza di Mr.45, ho provato a fare cartucce 9x21 con differenze di 0,1 grani (abitudine da carabin ... iere ) ed ho notato che ottenevo rosate che variavano in dimensione ... parliamo comunque di rosate ampie visto l'esperienza del sottoscritto ma a me è sembrata evidente la differenza, a cosa pensi sia dovuta ?

[Mr45]

...Dimenticavo, vista la presenza di Mr.45, ho provato a fare cartucce 9x21 con differenze di 0,1 grani (abitudine da carabin ... iere ) ed ho notato che ottenevo rosate che variavano in dimensione ... parliamo comunque di rosate ampie visto l'esperienza del sottoscritto ma a me è sembrata evidente la differenza, a cosa pensi sia dovuta ?

[/quote]

...al rapporto tipo e peso di palla/tipo e passo di rigatura/velocità della palla

[Silvio Biagini]

....Luigi, niente di diverso da quanto avviene nei fucili...

La balistica non cambia dalla pistola al cannone. Ci sono alcune differenze tra canna rigata e liscia.

L'azione di serraggio avviene all'altezza dell'azione del fucile, nella parte posteriore. Una differenza dei valori (da qualche parte esiste una tabella per i vari materiali con cui sono fatte le calciature) può modificare il grado di libertà della canna di "flottare" portandola a contatto con qualche punto del sottocanna, quindi modifica l'armonica e, a parità di munizione, si osserva il variare del punto di impatto. Nei "service rifle" destinati al tiro a segno (negli USA, ci sono dei testi specifici sull'argomento) viene attuata una modifica alla calciatura originale militare per eliminare quel punto di contatto che, di solito, si trova nella parte anteriore tra copricanna e calcio. In altre parole laddove è prevista una fascetta (di solito con maglietta portacinghia) che unisce i due legni. Se prendiamo un Garand M1 o un M14 preparati per le gare è concesso preparare un bedding in grado di "irrigidire" l'unione tra scatola di scatto e receiver per poter eliminare il blocco anteriore della fascetta con maglietta e lasciare la canna libera di flottare. Nel M14 questo grado di libertà è in corrispondenza dell'area porta presa gas/pistone. Nel Garand è prima del copricanna anteriore. Nei "nuovi" M14 preparati dalla Springfield per le gare (gli M1A National Match, Super Match, M25, etc.) è già prevista questo modifica.

A proposito di serraggio, ne abbiamo parlato in un argomento sollevato da Pyno, le viti del Mosin che collegano i "ferri" differiscono da quelle del Mauser per tanti motivi, primo fra tutto i distanziatori interni (una specie di pillar bedding) che impediscono di serrare oltre certi valori le viti.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

...pistola praticamente immobile fino a ben oltre l'uscita della palla dalla volata...
https://www.youtube.com/watch?v=7y9apnbI6GA

bellissime immagini, e perfetto modo di impugnare l'arma.
ora vorrei fare una domanda a Mr45 contando sulla sua esperienza :
se quella stessa pistola la impugnava un ragazzo gracile ed alla prima esperienza......
la arma sarebbe rimasta ferma per come nel video ?

...si. Il rilevamento lo avrebbe "apprezzato" diversi centesimi di secondo più tardi

controllando con il sistema che dice luigi67 si vede chiaramente che la pistola si muove ed arretra ,
secondo me se invece di manone esperte e risolute fossero manine delicatine la pistola sarebbe indietregiata ancor più e saltata ancor prima che la palla uscisse

[Mr45]

controllando con il sistema che dice luigi67 si vede chiaramente che la pistola si muove ed arretra ,
secondo me se invece di manone esperte e risolute fossero manine delicatine la pistola sarebbe indietregiata ancor più e saltata ancor prima che la palla uscisse

...secondo te. Secondo la realtà no

[Mr45]

controllando con il sistema che dice luigi67 si vede chiaramente che la pistola si muove ed arretra...

No mimmuccio, la pistola si muove solo ben dopo che la palla è uscita dalla canna, osservalo bene il filmato. Il rinculo primario è di talmente lieve entità e durata che è trascurabile

[Luigi67]

Quel piccolo movimento (in un arma corta semiautomatica), in quella frazione di millisecondo, viene abbondantemente compensato quasi completamente dalla conformazione dell'arma e quindi dalla pelle, mano, polso ecc. ecc. diciamo dal corpo umano a prescindere dalla corporatura di chi impugna l'arma.
Altrimenti, personale pensiero, si sarebbe studiata un altra conformazione dell'arma e/o esisterebbero pistole per le diverse corporature.

Il problema può nascere se si fulcra l'arma in qualche modo snaturando quello che è il funzionamento per la quale e stata progettata, tipo poggiando e premendo il caricatore sul bancone ... devo provare con la CZ per verifica ulteriore, diciamo pure per semplice curiosità.

Ecco, alla fine stiamo disquisendo sua quanto sia "lieve" e "trascurabile" il rinculo primario ... si potrebbe mediare tra le tesi dicendo che dipende dalla distanza del bersaglio ?

[Luigi67]

Mr45, secondo te ci sono pistole più o meno precise a parità di calibro ? (presumo di si)

Quelle più "scrause" si riesce a renderle precise con una ricarica ad hoc ?

E' possibile che la "poca" precisione di tale arma sia da imputarsi, alla fine di tutti i cinematismi, ad un non perfetto arretramento della canna durante il rinculo primario ?

[Silvio Biagini]

Avevo trovato anch'io il filmato pubblicato da Mr45. Non l'avevo inserito solo perché cercavo di invitare a riflettere e giungere alle stesse conclusioni osservando ciò che era già stato inserito...riflettere insieme all'invito che facevo a riguardo dei calcoli sul rapporto spazio tempo, in particolare ai valori di quest'ultimo.

Poi, sempre con un occhio ai calcoli dell'esempio sul .44Mag, l'invito era rivolto ad osservare i valori del rinculo in termini di m/sec all'indietro (la reazione) dove si nota chiaramente che questi diminuiscono in modo quasi esponenziale all'aumentare della massa. Mimmo è stato l'unico che, manifestamente, ne ha tenuto conto.

Questo, tanto per dire, ci porta a capire la differenza dei pesi e quindi di reazione allo sparo, tra un fucile da caccia ed uno da tiro sniper...o tra uno in cal.22Lr e uno in .50BMG...o tra quello che si vuole.

Credo di capire quello che vuoi dire, Mimmo, a riguardo della maggiore percezione del rilevamento tra persone di corporatura, allenamento ed altro ancora diversi. Ma il tutto è percepito dopo che la palla ha abbandonato la volata.

Altrimenti, torno a dire fino alla pedanteria, nei calcoli per il tiro o "tiro con dati calcolati" ci sarebbe una variabile, che varia tra zero ed infinito, denominata "effetto rilevamento". Io non l'ho mai trovata, nemmeno nelle complesse tavole di tiro per artiglierie da 24 e oltre km di gittata.

Tornando al tiratore più o meno assestato come massa, mi viene da pensare al bench rest. Io non tiro di bench rest ma sicuramente Tonino potrebbe illustrare le modalità di tiro di questa specialità dove, se non erro, il rapporto "fisico" tiratore-arma è il più ridotto possibile per non influenzare con il corpo l'assetto dell'arma al momento dello sparo. Se Tonino conferma questa particolarità viene anche meno l'importanza di "serrare" tra le mani l'arma in modo deciso. La presa deve essere equilibrata. Qualsiasi testo di istruzione al tiro, peraltro, sottolinea l'importanza di non stringere troppo l'arma proprio per evitare di trasmettere la tensione muscolare all'arma incrementando il già naturale tremolio...

Mi fermo qui, un cordiale buongiorno tutti, Silvio

P.S. Ho visto che Luigi nel frattempo ha inserito altri commenti...sono sicuro che Mr45 avrà delle risposte adeguate...comunque non si appoggia il caricatore della pistola sul rest...almeno questo è quello che ho sempre preteso dai miei istruttori...

[Luigi67]

L'ho scritto più su che NON si poggia mai il caricatore sul bancone o sul rest, al massimo si poggiano gli avambracci ... il motivo è capire perchè e in che percentuale vale l'eventuale (per me certo) spostamento della canna durante il primo rinculo (parliamo sempre di millesimi di grado, non certo centimetri in elevazione) e/o , per dirne una, il mancato cameramento della successiva cartuccia

[Silvio Biagini]

Luigi, la mia era soltanto una conferma del NON.

Poi dipende dall'arma e dalla sua fattura una serie di problemi connessi alla meccanica . Ho provato ad appoggiare sul caricatore (anche semplicemente la mano debole serrata sotto, da non fare per semplici questioni di sicurezza) armi "moderne" del tipo M92, P226, Glock e non ho rilevato problemi di ricaricamento. Qualcosa mi è successo con la M1911. In particolare quelle "vecchie modello" con la finestra di espulsione "piccola".
Sicuramente è meglio evitare di "tenere"/"appoggiare"/"impugnare" il caricatore delle pistole mitragliatrici, inclusi quelli da 30 dei fucili. Se poi qualche "Rambo" lo fa...

Poi continuo a non capire la certezza del rilevamento anche di pochi millesimi di grado. Torniamo al discorso che varia tra zero e l'infinito? Ci facciamo un integrale...?

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

sarebbe interessante l'esperimento con un revolver impugnato per bene ,
prima con appoggio diretto sul sacchetto,
e poi con i soli avambracci,
e capire il perche delle eventuali variazioni di impatto

[mimmo002]

controllando con il sistema che dice luigi67 si vede chiaramente che la pistola si muove ed arretra...

No mimmuccio, la pistola si muove solo ben dopo che la palla è uscita dalla canna, osservalo bene il filmato. Il rinculo primario è di talmente lieve entità e durata che è trascurabile

caro Mr45 , esiste una energia che si misura e quantifica,
e questa energia spinge nelle due direzioni opposte, contemporaneamente la pallottola ed il fondello del bossolo,
a sua volta il fondello del bossolo spinge arma e sostegno,
a tuo parere cosa "annulla" o riduce a livelli trascurabili questa innegabile energia retrograda del bossolo ???

[ordotempli]

In tutta questa discussione il concetto da me citato "inerzia" non viene considerato : ha anch'esso i suoi tempi e, a mio modesto parere, date le energie e le masse in gioco, potrebbe avere una tempistica sua propria maggiore del tempo per azionare la cinematica dell'arma. Ripeto, parliamo di energie e masse equilibrate.

[Mr45]

Mr45, secondo te ci sono pistole più o meno precise a parità di calibro ? (presumo di si)

Quelle più "scrause" si riesce a renderle precise con una ricarica ad hoc ?

E' possibile che la "poca" precisione di tale arma sia da imputarsi, alla fine di tutti i cinematismi, ad un non perfetto arretramento della canna durante il rinculo primario ?

...sinteticamente...

1 - si
2 - si parzialmente
3 - no

[Mr45]

controllando con il sistema che dice luigi67 si vede chiaramente che la pistola si muove ed arretra...

No mimmuccio, la pistola si muove solo ben dopo che la palla è uscita dalla canna, osservalo bene il filmato. Il rinculo primario è di talmente lieve entità e durata che è trascurabile

caro Mr45 , esiste una energia che si misura e quantifica,
e questa energia spinge nelle due direzioni opposte, contemporaneamente la pallottola ed il fondello del bossolo,
a sua volta il fondello del bossolo spinge arma e sostegno,
a tuo parere cosa "annulla" o riduce a livelli trascurabili questa innegabile energia retrograda del bossolo ???

...la massa della pistola e la sua conseguente inerzia? ...la spinta del fondello è trascurabile nei primi millisecondi, proprio dove si verifica il "rinculo primario" che si configura come il tempuscolo in cui avviene lo "sbossolamento" della palla

[Mr45]

In tutta questa discussione il concetto da me citato "inerzia" non viene considerato : ha anch'esso i suoi tempi e, a mio modesto parere, date le energie e le masse in gioco, potrebbe avere una tempistica sua propria maggiore del tempo per azionare la cinematica dell'arma. Ripeto, parliamo di energie e masse equilibrate.

[Mr45]

...comunque non si appoggia il caricatore della pistola sul rest...almeno questo è quello che ho sempre preteso dai miei istruttori...

...e ne avevi ben donde, Silvio. La taratura di una pistola deve essere eseguita appoggiando i due avambracci e non la parte inferiore dell'impugnatura ad un qualsiasi rest/banco o comunque appoggiorigido che sia, il regime vibratorio cambia e cambiano le rosate. Queste ultime, in generale, sono molto più coerenti e costanti quando vengono ottenute tenendo l'arma nelle mani e non utilizzando un supporto rigido, questo è quanto mi risulta da una quarantina d'anni di prove e studi

[Luigi67]

...
E' possibile che la "poca" precisione di tale arma sia da imputarsi, alla fine di tutti i cinematismi, ad un non perfetto arretramento della canna durante il rinculo primario ?

3 - no

...il regime vibratorio cambia e cambiano le rosate.

Scusa se prendo solo piccola parte di quanto abbiamo scritto, non vorrei sembrare il giornalista che estrapola solo quello che gli fa comodo

Se la rosata cambia per via del diverso "regime vibratorio" io, nel mio piccolo, vedo solo due possibilità:

1. questo va a cambiare la balistica della cartuccia ... e tenderei ad escluderlo
2. questo va a cambiare in qualche modo la posizione della canna spostandone la traiettoria ... parliamo sempre di variazioni impercettibili ma che fanno variare la direzione della palla

Poi c'è sempre la terza via che interessa le fasi precedenti, per "spararne" una, che ne so, sparare con la pistola sul bancone va a variare la tipologia di scatto (ma non credo)

[Silvio Biagini]

Sì Ordo, hai ragione sull'inerzia...la tua puntualizzazione non è stata ignorata e nemmeno data per scontata. Io insistevo ed insisto sul tenere presente i valori spazio-tempo in gioco per il semplice motivo che questi sono estremamente "minuscoli" rispetto alla nostre capacità umane di percezione tanto che non possono essere quantificati/visualizzati se non con l'ausilio di moderne tecnologie...

La mia insistenza sui calcoli teneva in debito considerazione la tua puntualizzazione. Non per niente il software, applicando i principi fisico matematici che "governano" il rinculo, ci quantifica chiaramente come variano i valori della "parte rinculante" al variare della sua massa fermo restando il valore di Ns.

Qui torniamo all'inizio dell'argomento quando si parlava di calcolo del libraggio delle molle al fine di mantenere invariata la quantità di movimento iniziale del semiautomatismo fissato a priori per consentire a canna e carrello, nelle armi corte a corto rinculo, di restare solidali fintanto che la pressione in canna non rientra nei valori atmosferici. In questo calcolo la variabile può essere la massa dell'arma e/o la potenza della munizione. In una "corta" Colt Officer o in una Colt Commander, a parità di munizione utilizzata, cambia la massa dell'arma ed il libraggio delle molle interessate al suo movimento. Mentre, come ho più volte richiamato, in una Gold Cup la Colt, lasciando invariata la massa, fornisce molle di libraggio diverso in relazione alla diversa potenza della munizione utilizzata.

Altrimenti si verificherebbe il problema, che mi sembra di aver già accennato, di "incompatibilità" tra arma e munizione come avveniva nelle P.38 e, peggio ancora, nelle P.08 utilizzando le munizioni italiane 9mm M38.

Un cordiale saluto, Silvio

[sergio1911]

In tutta questa discussione il concetto da me citato "inerzia" non viene considerato : ha anch'esso i suoi tempi e, a mio modesto parere, date le energie e le masse in gioco, potrebbe avere una tempistica sua propria maggiore del tempo per azionare la cinematica dell'arma. Ripeto, parliamo di energie e masse equilibrate.

...la massa della pistola e la sua conseguente inerzia? ...la spinta del fondello è trascurabile nei primi millisecondi, proprio dove si verifica il "rinculo primario" che si configura come il tempuscolo in cui avviene lo "sbossolamento" della palla

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Quando parliamo di inerzia di che cosa parliamo: 1° legge di Newton o principio d'inerzia di Galileo:
Un corpo permane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme a meno che non intervenga una forza esterna a modificare tale stato.

Per la seconda legge di Newton:
l'accelerazione di un corpo è direttamente proporzionale e nella stessa direzione della forza netta agente su di esso, è invece inversamente proporzionale alla sua massa. In formule: F=ma (ma = quantità di moto) La Forza (F) e uguale alla massa (m) per l'accelerazione (a)

Una massa inerziale "resiste" alla forza applicata in funzione della sua massa: più e grande la massa e più è piccola l'accelerazione.
Ne consegue:
la rapidità temporale della variazione di una quantità chiamata quantità di moto è proporzionale alla forza. ( cit. La fisica di Feymann; Wikipedia)

Nel nostro caso la pistola ed il proiettile hanno la stessa quantità di moto in quanto prodotto di forze uguali e contrarie:
M(pistola)*a(pistola)=-m(palla)*A(palla); ne consegue che hanno la stessa "rapidità temporale".

Come ho già scritto in un mio post precedente:
Il calcolo dell'inerzia, ammesso che entri in gioco in modo significativo in questo contesto è comunque un calcolo simmetrico,se c'è inerzia per l'arma (PESANTE) che deve accelerera a 5 m/s allo stesso modo c'è inerzia per il proiettile (LEGGERO) che deve accelerare a 400m/s per cui si compensano nei tempi (ad ogni azione corrisponde istantaneamente una reazione uguale e contraria).

Siamo in presenza di un sistema isolato per cui le leggi fisiche in questo caso hanno una magnifica simmetria: azione-reazione, conservazione della quantità di moto. conservazione dell'energia... dal punto di vista della teoria di base è tutto molto più semplice di quanto sembra.

Ogni tanto date ascolto a MIMMO!!!

[Silvio Biagini]

Scusa Sergio, non penso si dica qualcosa di diverso...(sottolineo il "non penso") dicendo:

"Non per niente il software, applicando i principi fisico matematici che "governano" il rinculo (principio di azione e reazione, aggiungo), ci quantifica chiaramente come variano i valori della "parte rinculante" al variare della sua massa fermo restando il valore di Ns."

Entrambi i corpi, arma e pallottola, rispettano il primo principio fintanto che non si avvia il processo di combustione della carica di lancio ed è il momento in cui inizia la reazione eguale e contraria all'azione...

Da un parte, reazione, viene spinta una massa di "x" kg mentre, nel contempo, dall'altra, azione, viene spinta una massa di "y" gr. E' qui che le masse giocano la loro parte. La prima si traduce in uno spostamento di X m/sec mentre l'altra si traduce, nello stesso tempo (z ms), in uno spostamento di YYY m/sec. Infatti, al variare della massa dell'arma varia il suo spostamento, sempre nel medesimo tempo e sempre con lo stesso risultato di Ns. Mi sembra di aver fatto diversi esempi parlando della munizione in .44Mag.

In questo modo, si giunge al "paradosso" che aumentando notevolmente la massa si riduce il rinculo fino a fargli assumere valori decisamente trascurabili (vd. il caso di alcune artiglierie nelle quali l'affusto, solidale con grandi masse, non necessita/va degli stessi organi elastici, in alcuni casi completamente assenti, presenti sulle stesse in versione da campo) oppure, modificando completamente il sistema di otturazione, si giunge al perfetto "equilibrio" tra arma e munizione per cui si annulla il rinculo (le già accennate, e non solo da me, armi senza rinculo che, però, si giocano la gittata). Aggiungo che, in alcune situazioni, modificando l'angolo di tiro per valori oltre i 45° si riduce notevolmente l'effetto rinculo anche in armi normali (questo dovrebbe far riaccendere alcune memorie a chi ha svolto un particolare incarico durante il servizio militare...).

Un cordiale saluto, Silvio

[sergio1911]

Caro Silvio, premetto che un piacere rispondere ai tuoi post prima di tutto perchè nonostante le differenti posizioni, imparo molto da quello che scrivi (io mi occupo soltanto di semiauto) e cercando di esporre i miei più chiaramente possibile, li chiarisco prima di tutto a me.

1) Nel mio post precedente ho solo puntualizzato che se la massa inerziale della pistola produce un ritardo (inerzia) prima di muoversi (come mi sembrava che Ordotempli chiedesse di considerare) contemporaneamente la palla per accelerare impiega lo stesso identico tempo, per cui si annullano, e quindi non può essere questa la spiegazione del perchè la pistola non si muoverebbe prima dell'uscita della palla, come Ordotempli e mi sembra che MR45 stessero invocando.

2) Mi permetto di puntualizzare l'affermazione che fai "In questo modo, si giunge al "paradosso" che aumentando notevolmente la massa si riduce il rinculo fino a fargli assumere valori decisamente trascurabili (vd. il caso di alcune artiglierie nelle quali l'affusto, solidale con grandi masse, non necessita/va degli stessi organi elastici, in alcuni casi completamente assenti, presenti sulle stesse in versione da campo) oppure, modificando completamente il sistema di otturazione, si giunge al perfetto "equilibrio" tra arma e munizione per cui si annulla il rinculo (le già accennate, e non solo da me, armi senza rinculo che, però, si giocano la gittata)"
Se intendi il termine rinculo con rilevamento o arretramento sono d'accordo, ma se per rinculo intendi la reazione all'accelerazione del proietto, allora è ineliminabile per definizione.

3) Se un proietto parte in una certa direzione puoi stare certo che la stessa quantità di moto (massa per accelerazione) o forza di rinculo "parte" nella direzione opposta. Se la massa rinculante è molto grande, accelera pochissimo, ma comunque accelera pensa alle vibrazioni che producevano certi cannoni "fissi" sul terreno circostante, non sono queste un'accelerazione della massa cannone + fondamenta + terreno? E comunque una parte della forza del rinculo si trasforma anche in calore sul vincolo.

4) Non conosco i principi di funzionamento delle armi senza rinculo, ma sicuramente ci sarà un gas o un getto di qualche tipo che compensa l'accelerazione in avanti del proietto, questo me lo puoi spiegare meglio tu. In un sistema chiuso una massa non può accelerare in una certa direzione senza "pagar pegno..."

5) devo fare un'ultima considerazione visto che abbiamo invocato l'inerzia; la forza sulla massa produce un' accelerazione (m/sec2) non uno spostamento (m/sec) che invece indica un movimento rettilineo uniforme, movimento che si ha solo se non ci sono forze che agiscono.

Spero di essere stato chiaro, scrivendo in fretta a volte perdo qualche passaggio.

[Silvio Biagini]

Ciao Sergio, tu sfrugugli la mia voglia di chiacchierare, gli amici ti linceranno...

Per quanto riguarda la mia affermazione

“In questo modo, si giunge al "paradosso" che aumentando notevolmente la massa si riduce il rinculo fino a fargli assumere valori decisamente trascurabili “ non sono io che lo asserisco, ma sono i calcoli che lo dimostrano.

In uno dei miei interventi ho ricordato che i calcoli dei software si basano sulla seguente eguaglianza :

m arma*velocità m/sec = (m proiettile* Vo m/sec) + ( m polvere* 1/2Vo) + (m polvere* Vgas)

che, per farli "a mano", ho “semplificato” con:

m arma*velocità m/sec = (m proiettile* Vo m/sec) + ( m polvere* 1/2Vo)

ho eliminato la parte velocità gas dato che non conosco i valori tabellari dopo la volata dell’impianto balistico simulato (al limite la posso presumere dal tempo che invece conosco con i dati del software).

In sostanza, come si osserva nei vari riferimenti che sono stati inseriti in alcuni commenti, le quantità di moto del proiettile, polvere e gas da una parte e quella dell’arma dall’altra hanno la stessa intensità.

Fatti i calcoli a mano il valore di Ns (Momento) che ho ottenuto, per l'impianto balistico del .44Mag che avevo simulato, è risultato perfettamente sovrapponibile a quello del software:

“In particolare, nei tre esempi che ho fatto supponendo tre masse diverse dello stesso revolver (vedi dati nell'intervento), a parità di munizione, il risultato in Ns è 7,88 alla volata che eguaglia il valore del calcolo relativo a palla e polvere che è 7,80 (mi manca il citato valore del gas che potrei conoscere per approssimazione facendo riferimento a qualche tabella).…”

Per cui ho semplicemente modificato progressivamente il valore della massa dell’arma ottenendo (il software) valori sempre minori:

“In particolare, nei tre esempi che ho fatto supponendo tre masse diverse dello stesso revolver (vedi dati nell'intervento), a parità di munizione, il risultato in Ns è 7,88 alla volata che eguaglia il valore del calcolo relativo a palla e polvere che è 7,80 (mi manca il citato valore del gas che potrei conoscere per approssimazione facendo riferimento a qualche tabella).…
Ma cosa è cambiato variando la massa dell'arma? La quantità di velocità del rinculo lineare. Nel primo calcolo, con peso 1,5kg era pari a 5,25m/sec. Dopo con 2,2kg era diventata 3,58m/sec. Infine con 22kg si era ridotta a 0,36m/sec.”

Aumentando di soli 700grammi (ottica e attacchi) la massa del revolver la sua velocità diminuisce di 1,67m/sec.

Poi, alla domanda di Mimmo di provare ad aumentare la massa dell’arma ho inserito anche questi risultati del software:

“….con massa (arma) pari a 100kg la massa rinculante ha una energia pari a 0,31J ed una velocità di 0,08m/sec che si traduce in uno spostamento dell'arma di 0,028mm…il momento alla volata è sempre pari a 7,88Ns. Al termine del gas effect, i valori diventano 0,44J, 0,09m/sec e 0.077mm.Passando a 150kg, i valori diventano rispettivamente 0,21J, 0,05m/sec e 0,019mm. Al termine del gas effect i valori diventano 0,29J, 0,06m/sec e 0,051mm”.

So che i calcoli sono noiosi e pesanti da digerire (lo dice uno che ha passato la sua vita professionale a fare calcoli di vario tipo), ma se si approfitta del fatto che i moderni software danno un sostanziale aiuto, allora si possono avere utili informazioni o verifiche.
Nella seconda parte dei calcoli richiesti da Mimmo ho anche aggiunto la differenza in spostamento “all’indietro” della massa (spostamento della recoiling mass) che, come si evince chiaramente nell'esempio, è adesso quantificata in centesimi di millimetro.

E’ chiaro che la reazione all’accelerazione del proietto è ineliminabile per definizione, come dimostrato dall’eguaglianza sopra riportata, ma è altrettanto chiaro che al variare (aumentare) della massa che si oppone diminuisce lo spostamento della stessa in quantità e velocità.

Fini qui, mi sembra, diciamo la stessa cosa o no?

Quando le artiglierie (moderne) “scaricano” il rinculo sul terreno per motivi di angolo di tiro la superficie che assorbe il rinculo è decisamente ampia ed è legata a vari aspetti tecnici come la lunghezza ed ampiezza di apertura delle code, le dimensioni della piastra di appoggio anteriore, il peso stesso dell’artiglieria. Aumentando l’elevazione della bocca da fuoco si riducono le luci per il passaggio degli oli negli organi elastici e quindi si modifica la lunghezza della loro corsa.

Obiettivamente, nei vari materiali di artiglieria che ho conosciuto non ho mai visto trasformare questa riduzione di rinculo in calore sull’affusto.

L’unico calore che conosco è quello che viene generato dai gas prodotti dalla combustione delle polveri che spingono il proietto (dal piccolo .22LR al grosso 203mm) e che viene distribuito in vari modi tanto che in media non più del 30%-35% di quanto sviluppato viene effettivamente utilizzato per “spingere” il proietto o il proiettile. Percentuale che può variare in meno in relazione a tipo di polvere (potere calorifico alla combustione), quantità, lunghezza di canna, peso del proietto ed altre variabili.

Delle armi senza rinculo penso di aver fatto qualche cenno agli inizi di questo argomento. Il discorso è molto semplice, basta far uscire dalla parte posteriore dell’arma il 50% del prodotto di combustione…quindi tutta una serie di accorgimenti come bossolo “bucherellato” per consentire ai gas in espansione di muoversi liberamente anche lateralmente, otturatore aperto posteriormente in modo da trattenere solo il cartoccio-proietto senza alcuna pretesa di creare una camera a tenuta stagna, corona di forzamento del proietto pre incisa in modo da non doversi intagliare nella rigatura (nelle armi moderne il problema della stabilizzazione è stato risolto con canna liscia ed impennaggi), tutti accorgimenti per favorire appunto la distribuzione in parti eguali della spinta. Ho fatto l'esempio di un cannone da 88mm (Folgore italiano) che può essere impiegato a spalla. Nella foto un 84mm Carl Gustav (nato nel 1948 ed ancor sin servizio in molti eserciti).

Ci sentiamo più avanti.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

cannone senza rinculo :
immaginate un tubo (che da parte a parte si guarda tranquillamente)
caricate il tubo con un proietto da 1-Kg
con una dose di polvere (diciamo 100-grammi)
una ulteriore massa di 1-Kg (formata da cariandoli di plastica)
si posiziona il tutto nel tubo in modo che la caricasia sia nel centro del tubo....e si accende
la carica spingerà al 50% il proiettile ed al 50% i coriandoli , il tubo riamne assolutamente fermo
i coriandoli ricadono inutili dopo qualche metro ma il proiettile raggiunge il bersaglio

[Silvio Biagini]

Buongiorno Mimmo, sì, fondamentalmente il principio è questo.

C'è solo un distinguo da fare tra cannone senza rinculo e lanciarazzi. Quello che descrivi appartiene più alla seconda categoria che, con le nuove tecnologie, può anche essere utilizzato in ambienti chiusi. Con i "vecchi" bazooka, Panzerfaust, RPG7 non era possibile l'impiego in ambienti chiusi a causa del "cono di fuoco" posteriore che, altrimenti, avrebbe cucinato il posteriore del tiratore (per non parlare di eventuali "curiosi"). Stesso discorso vale ancora per cannoni senza rinculo. Nella foto del Carl Gustav (che non è il noto M96 6,5x55) si può osservare la notevole vampa posteriore che richiede un cono di sgombero di diverse decine di metri. E' anche interessante osservare la pressione esercitata sul terreno dai gas di combustione. Quella "soffice" nuvoletta di polvere molto più evidente alle spalle del tiratore rispetto alla fronte. Ovviamente la carica di lancio esaurisce la sua combustione prima che il proietto lasci la volata, questo al fine di evitare che l'elevata temperatura di una eventuale accensione di particelle di polvere dopo il vivo di volata possa ustionare il viso del tiratore. Comunque, ti posso assicurare che la faccia è investita da una certa ondata di calore (e così anche il sedere!).

Nel lanciarazzi il principio è analogo, solo che in questo caso è sufficiente una minima carica di lancio (come descrivi) per far uscire il razzo dal tubo lanciatore mentre, contemporaneamente, viene proietta una certa "contromassa" fatta da materiali inerti essenzialmente per ridurre/eliminare il cono di fuoco posteriore. Quando il razzo è uscito dal tubo a motore spento si accende, dopo qualche metro, il motore di spinta che incrementa la velocità del razzo e resta accesa fino all'impatto nelle distanze di tiro utile previste. Qualora il razzo dovesse mancare il bersaglio si autodistrugge ad una certa distanza. Ovviamente entrambe le tipologie di armi utilizzano ordigni dotati di sicurezza di traiettoria che attiva le spolette dopo una certa distanza di sicurezza dal tiratore.

Il vantaggio del lanciarazzi (moderno) è più che altro legato alla sua semplicità di impiego, di rapporto di peso complessivo favorevole a parità di calibro (di testata) o, a parità di peso, di maggiore potenza di testata. Il moderno e versatile Panzerfaust 3 può lanciare una testata di 110mm (oltre ad altre di vario tipo e dimensione) montata su di un tubo calibro 60mm usa e getta (nella tradizione dei Panzerfaust). Il congegno di puntamento viene applicato prima del tiro e poi rimosso per poter utilizzare un altro tubo. Questo sistema, in uso anche nel nostro Esercito, ha portato all'abbandono del cannone senza rinculo da 88mm Folgore.

Allego un disegno che rappresenta il "principio di funzionamento" del cannone senza rinculo ed un paio di foto del Panzerfaust 3. Molto significativa l'immagine che riprende la partenza del razzo e, a pari distanza posteriore, l'espansione della "contromassa" (che hai citato) che oltre a bilanciare ulteriormente il sistema d'arma riduce notevolmente il cono di fuoco posteriore.

Ti auguro una buona giornata, Silvio

[mimmo002]

caro Silvio avrai capito che mi piace semplificare ulteriormente il concetto al punto da "infantilizzare" e "favoleggiare"
so che quel sistema si utilizza nei lanciarazzi e addirittura so che ne esistono silenziati con lo stesso concetto, ho posto questo esempio perche e piu consono al tema del 3D per meglio afferrare il concetto di spinta nei due sensi di proiettile e bossolo

[Silvio Biagini]

Perfettamente d'accordo Mimmo. Diciamo che la mia puntualizzazione aveva il solo scopo distinguere i due sistemi evidenziando i vantaggi e gli svantaggi dell'uno e dell'altro...

Ancora una buona giornata a te e tutti gli amici che seguono il nostro scambio di opinioni...

Silvio

P.S. il principio di funzionamento del lanciarazzi vale, ovviamente, anche per i lanciamissili spalleggiabili con "filoguida" con la differenza che i primi non hanno un sistema di guida come i secondi. E' evidente che se il sistema non fosse privo di rinculo e successivo rilevamento, sarebbe molto difficile se non impossibile per il tiratore seguire il volo del missile nello strumento di puntamento per indirizzarlo fino al bersaglio. Le nuove generazioni di lanciamissili spalleggiabili del tipo "lancia e dimentica" hanno semplificato le operazioni di puntamento e guida e ridotto i tempi dell'esposizione del tiratore al "controfuoco".

[faxbat]

Chiedo una informazione Silvio! Hai scritto che il cannone da 88 e' stato dismesso, e quello da 120 e' ancora utilizzato? In che configurazione? Alla Scuola ne avevamo uno, mentre usatissimi erano i vecchi bazooka, adesso credo ormai armi da museo.

[Silvio Biagini]

Buon pomeriggio mio caro Fax. I cannoni senza rinculo di fabbricazione USA, nei vari calibri, sono stati dismessi progressivamente e via via rimpiazzati da missili filoguidati di varia tipologia, dai cannoni Folgore di produzione nazionale da 88mm (ti allego una foto per significarti la differenza rispetto a quelli USA), e dai Panzerfaust 3. E' chiaro che l'impiego di queste armi è legato agli organigrammi delle unità che li hanno in dotazione. Non entro nel dettaglio, sicuramente ricorderai ciò che hai appreso alla scuola per ciò che attiene le diverse tipologie di compagnie. Anche i bazooka sono andati in pensione verso la fine degli anni '80. Armi efficaci ma non più al passo con i tempi.
Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Mode "battutaccia" ON

Missile filo guidato, ingrandendo si possono vedere i "fili"


Comodo ! Se non va a bersaglio si riavvolgono i fili e lo si rilancia

Mode "battutaccia" OFF

[ordotempli]

Berta "filante" ....

[faxbat]

Ho letto Silvio, e ti ringrazio per la tua cortese risposta,.... quindi quello che resiste e' il Panzerfaust 3 che pero' sembra avere due punti dolenti: il peso che spesso supera i 12/13 Kg e la gittata ritenuta corta sui 300 metri. Come arma di fanteria mi sembra un po' pesante e specialmente se si trovasse contro una formazione di carri avanti e fanteria dietro mi sa che aspettare che si arrivi ai 300 metri sia una faccenda da sorci verdi! So che adesso sul campo di battaglia le manovre sono diversissime da come erano negli anni 60/70, e devo riportare con piacere uno studio di una Organizzazione svizzera che considera l' EI come uno dei migliori d'Europa, perfino superiore a quello francese e tedesco.

[ordotempli]

So che adesso sul campo di battaglia le manovre sono diversissime da come erano negli anni 60/70, e devo riportare con piacere uno studio di una Organizzazione svizzera che considera l' EI come uno dei migliori d'Europa, perfino superiore a quello francese e tedesco.

Puoi darci qualche dato su questo studio ?

[Silvio Biagini]

Mio caro Faxbat quel che dici a proposito del peso è vero..."si sente" quando lo spalleggi. Comunque non è che sia molto più pesante di una "vecchia" MG42/59. E' chiaro che sommando tutti i "pesi" che il soldato "moderno" ha addosso (protezione individuale, arma in dotazione e ammennicoli vari, molta più roba rispetto a quando eravamo giovani noi) si sente. Ma si sentirebbe lo stesso anche il peso della MG, come lo si sentiva nelle lunghe marce con zaino affardellato.

Ci sono altre soluzioni presenti ancora in alcuni eserciti come i vecchi lanciatori "telescopici" usa e getta nei vari modelli tipo USA o URSS o i vecchi RPG anche questi nei vari modelli. Sono più leggeri ma sono anche meno "perforanti" nei confronti dei moderni carri (per i blindati leggeri ed i soft vehicle è un altro discorso). Ci potrebbe essere un concorrente, in termini di capacità di perforazione, per il Panzerfaust 3, ed è lo RPG 29, simile nell'aspetto al vecchio bazooka, ma del peso di quasi 19 chili carico...Anche questo comunque non è un "tiratore a lunga distanza", è sui 500 m con bersaglio fisso. Non dimentichiamo che i 300m del Pzfaust 3 sono riferiti ai bersagli in movimento che, con apposito puntatore (in dotazione alla versione italiana), arrivano ai 600m.

Si tratta sempre di un'arma c/c da distribuire al posto dei vecchi bazooka a livello squadra/plotone per costituire i posti di osservazione ed allarme, i centri di fuoco e/o altre postazioni di "agguato", in sostanza la "difesa vicina".

Per l'offesa non si deve dimenticare l'impiego di moderni sistemi filoguidati e, per alcuni eserciti, del tipo "lancia e dimentica" che sono in grado di ingaggiare i bersagli a distanze ben superiori e sono utilizzati dalle Cp c/c che operano supporto alla fanteria. In particolare i "fire and forget" sono piuttosto interessanti e consentono, per i pesi relativamente contenuti; un impiego anche a livello compagnia fucilieri. Il moderno sistema USA Javelin spalleggiabile (già "sperimentato" in zone operative attuali) ha un peso simile al RPG29 ma è in grado di colpire obiettivi fino a 2500m circa...

Poi, la logica di questi sistemi fire and forget, come lo Spike, per esempio, sta entrando a far parte anche di altri eserciti in varie versioni di diverso peso e gittata...

Infine, non dimentichiamo il principio base che governa l'armamento di una unità, ovvero ogni arma ha una sua logica di impiego nell'atto tattico previsto per il livello dell'unità interessata.

Mi aggrego ad Ordo, hai le coordinate dello studio che citi?

Un cordiale saluto, Silvio

[NdK]

Bello il Javelin... peccato che a quanto mi risulta i razzi abbiano un costo spropositato...
Una delle caserme dove sono stato ne avevano uno, ma alle reclute non lo facevano manco vedere :(

[mimmo002]

So che adesso sul campo di battaglia le manovre sono diversissime da come erano negli anni 60/70, e devo riportare con piacere uno studio di una Organizzazione svizzera che considera l' EI come uno dei migliori d'Europa, perfino superiore a quello francese e tedesco.

Puoi darci qualche dato su questo studio ?

forse...... negli anni 70 quando il milite era di leva e si spendeva a lira e si usava prodotti nazionali dall'aereo al mitra e che pure vendevamo in giro per il mondo grazie a bontà d'esecuzione e funzionamento

[sergio1911]

Cari amici
Vi ho preparato un piccolo regalo da scaricare, per chiudere il discorso sul movimento dell'arma al momento dello sparo.
Ci ho messo un pò di tempo a raccogliere il materiale, ma mi sembra carino...
A chi è interessato posso spiegare come ho fatto.

Questo filmato è in formato FLASH
https://www.dropbox.com/s/eshsyqh8mus60 ... e.swf?dl=0

Lo stesso in formato EXE per chi non lo vedesse in Flash
https://www.dropbox.com/s/4lelnb7f4tzfi ... e.exe?dl=0

Sono sicuro che si può calcolare, nel caso del revolver la differenza d'impatto, tra la posizione a riposo e quella reale col primo rinculo.

Mando i fotogrammi chiave per fare le misure.
https://www.dropbox.com/sh/3p2mumeewg9j ... FPy1a?dl=0

buon divertimento!!

NB i filmati li ho prodotti personalmente, quindi sono assolutamente privi di virus!!

[mimmo002]

che strano vizio di non allegare le tue immagini al post,
costringendo a girare sul web per cercare di entrare in siti curiosi e strani.

pistola 1..JPG

pistola 2..JPG

pistola3..JPG

pistola 4..JPG

P.S. per i video mettili su youtube che cosi si vedono direttamente sui post (se non lo fai tu lo faccio io appena ho tempo e un PC migliore)

[sergio1911]

no Mimmo non è un sito strano è il mio account di DROPBOX in cui metto tutte le foto e i filmati che utilizzo per illustrare i post. Sono stato costretto perchè il forum non accetta nè i formati EXE e nemmeno i formati SWF. Inoltre non mi piace utilizzare Youtube, in quanto sono notizie che riguardano soltanto Noialtri.
Sei riuscito a scaricare il filmato??

[Silvio Biagini]

Caro Sergio, ero curioso di vedere cosa hai reperito ma non riesco ad aprire niente...il mio Mac "si rifiuta" (direi che è quasi insubordinazione).

Ho visto quello che Mimmo ha "tradotto". Non riesco, però, a vedere come "si può calcolare, nel caso del revolver la differenza d'impatto, tra la posizione a riposo e quella reale col primo rinculo."

Inoltre, l'ordine dei fotogrammi inseriti da Mimmo mi sembra alla "rovescia".

Nel senso che il primo in basso è l'accensione della capsula del primo colpo (siamo di fronte ad un revolver ad avancarica con tamburo pulito).
Con la seconda dal basso vediamo la fuoriuscita dei gas di questo colpo dal gap tra canna e tamburo (la palla si sta già muovendo nella canna, non ci sono segni di gas incandescenti alla volata).
La terza foto ci mostra il revolver con i gas del gap più allargati e un piccolo alone rosso al vivo di volata (che dovrebbe significare che la palla ha già abbandonato la volata). Ma l'immagine non sembrerebbe il proseguimento delle precedenti ma piuttosto legata alla quarta foto.
La quarta fa vedere il revolver che presenta la nuova camera carica (quella appena vuotata ha tracce di affumicatura vicino al luminello, assenti nelle due foto in basso e che mi sembra di percepire anche nella terza foto). Anzi, a giudicare dalle tracce di sparo alle camere vicino al gap sembrerebbe che siano stati sparati più colpi. Mi sembra anche di vedere delle leggere tracce di fumo tra queste ed il gap.

Una serie di foto come queste farebbe la gioia di un perito balistico per dimostrare che sono stati sparati più colpi con la stessa arma.

Scherzi a parte, obiettivamente non riesco a fare il calcolo che menzioni. Mi piacerebbe vedere il filmato completo nella sua sequenza per farmi una idea più accurata della successione delle immagini. Viste così separatamente, considerando le condizioni del tamburo, la prima e l'ultima non le giudico in sequenza. Peraltro, non le posso nemmeno "ingrandir" per valutare meglio le mie impressioni.

Sono sicuro che qualche esperto di immagini saprà aiutarci per vedere meglio quanto hai inserito.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S.
Oggi e domani niente pesca!

P.S. Dimenticavo. Prendendo i fotogrammi due a due, nella logica delle sequenze (primo e secondo - terzo e quarto) impostati da Mimmo, non vedo, o meglio non percepisco, spostamenti nella posizione dell'arma in fase di sparo ed in fase di "quiete".

[faxbat]

Riporto il link in cui si fanno affermazioni sullo stato dell'E.I. Forse mi son lasciato prendere dall'entusiasmo ed ho citato una fonte simile a tante che si leggono nelle parrocchie o nei centri sociali, o peggio nei "rotelloni" di Piazza Grande, e sono pronto a battermi il petto e chiedere scusa:
http://www.armietiro.it/l-esercito-ital ... -armi-6960

A proposito delle migliori condizioni negli anni 70 ( @mimmo ) ho un vago e forse poco preciso ricordo. Correvano gia' gli anni 80 ( ben oltre gli anni 70 d'oro su citati ) che scatto' l'Operazione Italcon Libano per cui furono inviati piu' di 500 italiani in Libano, moltissimi armati del sempreverde.... Garand, con due navi che sia durante la navigazione che durante lo sbarco ebbero dei seri problemi.
Un altro particolare...dato che erano forza di interposizione tra israeliani e guerriglieri palestinesi, tra le regole di ingaggio c'era anche quella di non "fraternizzare" con gli israeliani. Da ricordare che quegli altri si stavano letteralmente scatenando in territorio italiano facendo decine e decine di morti italiani innocenti.

[mimmo002]

no Mimmo non è un sito strano è il mio account di DROPBOX in cui metto tutte le foto e i filmati che utilizzo per illustrare i post. Sono stato costretto perchè il forum non accetta nè i formati EXE e nemmeno i formati SWF. Inoltre non mi piace utilizzare Youtube, in quanto sono notizie che riguardano soltanto Noialtri.
Sei riuscito a scaricare il filmato??

senza far polemiche e forse visto l'OT dovrei scrivervi in privato,
il motivo di postare foto direttamente sul post che rimangono sul server del forum e come sicurezza che le foto rimangano ad eterno, se per un qualche motivo tu elimini la foto dal tuo account esterno , il post viene mutilato, e se ti fai una ricerca su vecchi 3D leggi post che citano immagini che poi mancano.
per il filmato lo "traduco"e lo allego al post senza pubblicarlo su youtube per soddisfare la tua richiesta