Movimento dell'arma

[mimmo002]

Per me sarebbe stato interessante verificare la velocità di uscita delle palle con i diversi dosaggi.

Sono ignorante in materia ma ho il dubbio che un dosaggio eccessivo faccia aprire prima del tempo la cinematica del carrello e quindi disperdere gas "inutilmente" ... riducendo il dosaggio si ottiene una cartuccia con meno "perdite", quindi palla più veloce e POI più alto

... se ho scritto/pensato una caxxata correggetemi pure, senza farmi soffrire troppo magari

hai ragione.
una carica eccessiva apre anticipatamente la pistola,lacosa si vede anche dal fatto che spesso la carica eccessiva deformai bossoli nella zona scoperta della zona rampa di alimentazione.

la pistola si apre anticipatamente perche la carica genera una velcità elevata che a sua volta spinge il carrello aduna velocità superiore da quantoi tecnici che la progettano prevedono.
maggiore velocità significa che lo spazio/tempo di apertura si accorcia e la pistola si apre un tempo inferiore ed i gas in canna hanno ancora una velocità e pressione elevata.
se la apertura anticipata influisce sulla precisione...........se-ne-dovrebbe-discutere

[Silvio Biagini]

Concordo con il concetto espresso da Mimmo che riprende, giustamente, le conclusioni dell'Ing. De Florentis a riguardo del calcolo del forza che deve essere opposta dalle molle. Ricordo che sono quella (o quelle a seconda del progetto, per es. P38) poste sotto la canna o nel fusto e quella che arma il cane. Il tutto deve lavorare entro certi limiti.

In particolare per le pistole a chiusura metastabile entro i limiti in cui canna e carrello restano vincolati insieme, anche se già inizia il movimento retrogrado del carrello generato dalla oramai "stranota" eguaglianza fisico matematica (da me citata fino alla nausea nei vari interventi). Entità di movimento che deve essere calcolata in relazione al tipo di chiusura - potenza della munizione. E' una osservazione che ho fatto più volte ma, probabilmente, non è stata tenuta nella debita considerazione insieme alla citata eguaglianza (è il tono di certi interventi che mi porta a questa constatazione). Non a caso ho più volte fatto l'esempio della Colt Gold Cup che nella sua dotazione ha molle di diverso libraggio (di entrambe le tipologie, carrello e cane) proprio per utilizzare munizioni di diversa potenza...che significa carica e pallottola diverse per peso (non per calibro, ovviamente)...

Se non si attuasse questo "cambio delle molle" si potrebbero verificare due situazioni.

La prima, con molle leggere e cariche "piene", può comportare il famoso "sbattimento" tra carrello e fusto (ben noto nel Colt e suoi cloni che non può essere più contrastato dagli shock buffer, o da altri dispositivi di alcuni guidamolla interi, quando oltrepassa certi limiti) oppure (come negli esempi che ho già fatto a riguardo di P08 e P38 belliche con munizioni Fiocchi M38) il "grippaggio" tra carrello (o snodo a ginocchio) e fusto (nelle Glisenti M1910 anche rottura delle guide). Ho verificato di persona il problema con le P08 e le P38, non la Glisenti M1910 per le possibili conseguenze fisiche...Tra parentesi, con la P08 bellica ho avuto modo di verificare la sua "intolleranza" anche verso le 9mm NATO.

Quindi, con un munizionamento "sbagliato in potenza", non solo si possono avere problemi di apertura anticipata (in quel caso ho anche osservato una sfiammata nell'area finestra di espulsione) ma anche problemi meccanici di vario tipo. Il citato "grippamento" significa, infatti, che vengono alterate le quote di tolleranza tra carrello e fusto (peraltro molto "precise" nelle P08 e P38) per cui il primo non scorre più sul secondo e non va in chiusura. In una caso ho rimediato a mano aggiustando il tutto con una pietra per affilare molto fine ma, ovviamente, la bontà dell'arma è stata compromessa. In un altra, S&W Mod. 59 in 9mm Luger con fusto in lega leggera, dopo un certo numero di colpi M38 le guide erano irrimediabilmente compromesse.

Non ho avuto modo di verificare scadimenti nell'accuratezza data l'importanza dei problemi causati da un munizionamento più potente di quanto previsto per l'arma. E' quantomai verosimile che si verifichino anche se i citati problemi, a quanto ho potuto verificare, si sono sempre evidenziati dopo la partenza del colpo e, considerati gli arcinoti tempi di canna "difficilmente quantificabili"non come quantità ma come unità di misura, la pallottola era arrivata da tempo sul bersaglio prima del "grippaggio" di carrello e fusto.

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Quindi una cartuccia sbagliata come dosaggio polvere (eccessivo nel caso in mia ipotesi) può, per strano che possa essere, avere una V0 bassa tale da creare un foro sulla carta più in basso di 1 o 2 cm rispetto ad una cartuccia "idonea e ben fatta" per l'arma in questione ?

Nelle mie prime prove, causa polvere consigliata ma non idonea al rapporto delle molle in dotazione, ho verificato e successivamente capito cosa significa l'apertura anticipata del carrello, purtroppo non ricordo se questo avesse un impatto "anomalo" oltre che sulla ampiezza della rosata anche sulla sua posizione verticale nel bersaglio cartaceo

[Silvio Biagini]

Nell'arma semiauto con mire fisse tutto è in proporzione alla munizione "nata" con quell'arma. Nel passato (inizi secolo scorso) ogni casa "di marca" aveva la sua arma/brevetto e relativa munizione proprietaria. Oggi questo discorso è "passato di moda". Oggi esistono le classificazioni CIP o SAAMI (non sono esattamente la stessa cosa) e le armi sono costruite in relazione a determinati standard.

Se ricordi, Luigi, da qualche parte in questo forum avevo accennato al fatto che proprio il 9x19 si distingue in tante fattispecie di cartucce (alcune obsolete, altre un po' meno) che fino al secondo dopo guerra hanno caratterizzato diverse tipi di pistole in 9mm (discorso che ho ripreso anche poco sopra). Oggi, con la standardizzazione del 9x19 NATO queste differenze non sono più attuali. Non solo, ma in alcuni casi anche vecchie armi (sia originali che repliche) hanno subito qualche modifica nel loro rapporto ciclo di funzionamento - molle - potenza munizione per poter tollerare l'uso di cartucce standard. Nel nostro piccolo anomalo italico contesto si può sparare il 9x21 anche nelle vecchie Luger "regolarmente in vendita".

Quindi l'alterazione di questa proporzione in aumento o in difetto altera il corretto funzionamento dell'arma. Nelle armi moderne c'è sempre la tolleranza della prova forzata per cui "esagerando" un pochino ce la possiamo cavare con uno "spanciamento" del bossolo (è successo anche a me con una Mod.98 in 9x21), esagerando un po' di più (doppia carica) il discorso può essere più pericoloso. Se, invece, facciamo i tirchi con la dose, appare ovvio che con le mire fisse tarate per certe distanze abbiamo un rendimento un po' sotto dimensionato in termini di caduta di traiettoria. Se esageriamo nella riduzione della carica (scendendo al di sotto del 50%) a parte i potenziali rischi per accensioni anomale ci sono serie probabilità di malfunzionamento, in questo caso parziale o mancata apertura con i conseguenti inceppamenti.

A proposito di mire fisse, non dobbiamo nemmeno dimenticare che le armi che nascono con tale tipologia di mira sono essenzialmente dedicate alla difesa con idonee munizioni calibrate per potenza a tale scopo e quindi con puntamento bullseye e non al tiro a segno meditato con puntamento six 'o clock con munizioni da tiro.

Con calma puoi verificare tu stesso con il software QL la diminuzione di Vo variando il dosaggio della polvere e con il Quick Target la differenza in termini di caduta di traiettoria...

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Verificherò ... ma forse ho capito l'antifona

[sergio1911]

Un ulteriore contributo all'argomento tanto dibattuto. Sono venuto in possesso di questo magnifico filmato ad altissima velocità. Ho estrapolato 7 fotogrammi (circa uno ogni 5) su cui ho lavorato per ottenere la variazione della linea di tiro (e quindi anche il punto di impatto) su un bersaglio a 25m.
La sequenza parte da 000.jpg un attimo prima dell'accensione della carica, 010.jpg la palla attraversa il tamburo, 020.jpg la palla si trova ora dentro la canna, 030.jpg la palla sta uscendo dalla canna, 040.jpg escono anche i gas dello sparo, 050.jpg e 060.jpg i gas sono usciti e la palla prosegue lungo la sua traiettoria.
La misura indicata come " Target 25m " è la variazione della linea di tiro sul bersaglio a 25m, per cui al momento dell'uscita della palla dalla canna abbiamo un rilevamento di circa 20cm sul bersaglio a 25m rispetto alla fase di "riposo".
E' anche molto interessante fare scorrere le immagini come fotogrammi di un'animazione in modo da apprezzare pienamente il moto rototraslatorio dell'arma mentre rincula.
Il video lo trovate all'indirizzo: https://youtu.be/W3HAnkXGCPo

[Silvio Biagini]

Bellissimo studio, davvero un ottimo lavoro.

Due soli commenti.

Il primo è relativo al metodo di "misurazione" dell'angolo tra linea di mira e asse della canna. Sono due linee diverse (anche indicate nei vari cataloghi di mire metalliche e relativi metodi di correzione). La prima è tangente all'allineamento tacca di mira - mirino sul bersaglio, la seconda è quella passante per foro del percussore asse della canna.

Il secondo è relativo al fatto che è perfettamente inutile studiare i rilevamenti appena dopo che la coda del proiettile ha lasciato il vivo di volata. Ogni elemento legato alla produzione di "gas after effect" o altro è perfettamente indipendente, oltre che variabile, dal movimento che può avere l'arma e, soprattuto, legato a problematiche diverse come la tipologia di propellente impiegato, la lunghezza di canna ed altro...

Per mia curiosità, dato l'impegno che hai messo nel fare questo studio, ti sarei grato se tu potessi elaborarlo anche seguendo la metodologia classica "dell'incrocio" delle due linee di mira. Metodologia che, peraltro, ci porta al calcolo della quantità di alzo o di spostamento da dare sulla base dei risultati di impatto.

Dimenticavo...metodologia (quella dei due assi per determinare i punti di impatto della fase ascendente e poi di quella discendente della parabola rispetto al punto mirato) che è anche utilizzata nel calcolo, tramite software, della tabella di tiro di una data munizione.

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Prendendo il connubio arma/munizione direi (se non dico cavolate) che quella differenza sul bersaglio, e che presumo costante a parità di arma/cartuccia, sarà compensata con gli organi di mira (se regolati) o con compensazione visiva sul punto mirato.
In pratica i 20cm saranno aggiunti alla naturale caduta della palla in fase di regolazione della mira ... o sbaglio ?

ps. prendendo per buoni i 20cm ... onestamente mi sembrano un po esagerati

[sergio1911]

La retta orizzontale non rappresenta né la linea di tiro (anche se sembra abbastanza parallela a questa) e né la linea di mira, ma è soltanto una retta solidale con l'arma.
In realtà ho dovuto forzatamente scegliere due punti fissi sull'arma che fossero facilmente identificabili in tutti i fotogrammi e sufficientemente distanti da fornire delle misurazioni affidabili. Nel primo fotogramma si vede il primo crocino di registro all'inizio della linea nera nell'angolo superiore del tamburo, il secondo è proprio sull'intersezione delle due rette ortogonali sul vivo di volata. Ho poi fatto passare una retta da questi due punti (linea orizzontale nera) e la sua ortogonale per verificare lo spostamento sui due assi orizzontale e verticale. Mano a mano che l'arma rincula i due riferimenti fissi sull'arma seguono una traiettoria rototraslante e così le rette ortogonali passanti da questi due punti. Dal secondo fotogramma al settimo le due linee rosse ortogonali rappresentano la posizione iniziale dell'arma, mentre le due linee nere la posizione corrente, in modo da poter effettuare le misurazioni.
Lo scopo era soltanto quello di verificare l'entità dello spostamento dell'arma rispetto al bersaglio posto a 25 mt al momento dello sparo. Certamente le misure non saranno precise al millimetro e sicuramente dipendono dai parametri di caricamento che tra l'altro sono dichiarati nel filmato originale, ma l'operazione secondo me rende l'idea delle tesi che sto portando avanti. Se all'uscita della palla lo scostamento sul bersaglio a 25mt non è di 20 cm forse sarà di 15 o di 22, ma l'entità dello scostamento è quella. Per quanto riguarda le mire fisse sicuramente in fase di progetto dell'arma questo rilevamento sarà compensato inclinando adeguatamente la linea di mira rispetto all'asse della canna, mentre per le mire registrabili sarà il tiratore stesso ad aggiustarle in fase di registrazione dell'arma.
Per quanto riguarda il rapporto tra linea di mira e linea di canna (linea di tiro) vi rimando alla soluzione del problema di “balistica per pistoleri” che ho postato il 2 febbraio e che appena ho terminato gli schemi vi mostro (sperando che sia corretto!!!).

[Silvio Biagini]

Il problema è qui Sergio

..."anche se sembra abbastanza parallela a questa"..."ho dovuto forzatamente scegliere due punti fissi sull'arma"..."Certamente le misure non saranno precise al millimetro", etc.

Con tutto il rispetto per la tua lodevole iniziativa e senza alcuna vena di polemica in questo argomento, come in quello della "balistica per pistoleri" (sul quale ho già espresso il mio pensiero e riprenderò) c'è tanto di ipotetico e poco di scientifico.

E' vero che un angolo di circa 0,5° equivale a circa 21,825cm a 25m (lo stesso valore che viene utilizzato per le basi inclinate di 30 MOA).

Ma qui stiamo parlando di ricostruzioni fatte su fotogrammi sovrapponendo delle linee...penso che un metodo scientifico seguirebbe procedimenti o ricostruzioni con software tipo CAD, per esempio....non so posso sbagliarmi...

Puoi fare tutte le supposizioni che vuoi ma per me questo argomento resta chiuso a quanto detto negli interventi precedenti.

Per quanto attiene all'argomento "balistica per pistoleri", come detto, ho già manifestato il mio pensiero e lo riprenderò.

Inserire ipotetiche situazioni che partono da assunti non aderenti alla realtà porta a conclusioni falsate. Se ne può parlare e chiacchierare e divagare proprio partendo dal fatto che si tratta di "forzature" tipo "se la velocità restasse costante e fosse presente solo la forza di gravità cosa potrebbe succedere?" E fare qualche ipotesi partendo da questo assunto.

Basta, però, inserire i dati in un qualsiasi software degno di tale nome per vedere che la realtà di calcolo, in particolare, è diversa e molto più complessa.

Alla prossima, un cordiale saluto, Silvio

[NdK]

A me pare molto più scientifico che affidarsi ciecamente ad un sw, per quanto buono possa essere.
Anche l'uso di un CAD deve basarsi su un modello, e questo modello puoi ricavarlo da osservazione e sperimentazione, o da teorie. Quello di Sergio è il metodo sperimentale, che poi può portare a formulare/confermare le teorie.
E la misurazione dice che nell'istante in cui la palla esce dalla canna, questa si è mossa dalla posizione iniziale di una quantità apprezzabile.
Quello che manca a queste misurazioni sono le "barre di errore".

[Silvio Biagini]

Il discorso del software non è riferito al metodo "sperimentale" adottato da Sergio...dove applichi , a cosa applichi, come applichi un software ad un insieme di fotogrammi relativi ad un'arma impugnata da un uomo...

Nelle ricostruzioni di atti criminosi dove sono state impiegate armi da fuoco le traiettorie non vengono ricostruite sulla base di fotogrammi di armi impugnate da "comparse"...

Io non nego che anche questo possa essere un metodo di osservazione. Nel passato, come volevo scrivere ieri, ci sono state illustri "commissioni scientifiche" che calcolavano il potere di arresto delle munizioni sparando contro quarti di bue, di maiale e di cadaveri.

Io osservo che

..."anche se sembra abbastanza parallela a questa"..."ho dovuto forzatamente scegliere due punti fissi sull'arma"..."Certamente le misure non saranno precise al millimetro", etc. lo rende abbastanza vago.

Non a caso ho sottolineato il fatto che quasi 0,5° corrispondono a 30MOA.

Per questo motivo suggerivo di rifare i calcoli prendendo, per esempio, le classiche due linee di riferimento che sono date dalla linea di mira e asse della canna. Se non altro la linea di mira, chiaramente indirizzata verso il punto di mira al momento dello sparo, può indicare di quanto si muove rispetto al centro del bersaglio con il supposto movimento dell'asse della canna prima della fuoriuscita del proiettile dalla volata...

Il discorso software, invece, è chiaramente riferito all'argomento di balistica...

Non penso di dire niente di "anormale" nell'affermare che ..."Inserire ipotetiche situazioni (dati) che partono da assunti non aderenti alla realtà porta a conclusioni falsate"...se vogliamo immaginare o "studiare" cosa succederebbe se...non ci sono problemi, siamo usi a divagare. Ma se vogliamo affermare che "è così" allora le cose cambiano...tutto qui.

Auguro a tutti una buona mattinata. Silvio

P.S. Tu mi dici ..."Quello che manca a queste misurazioni sono le "barre di errore""... a me non sembra poco. Ripeto, l'iniziativa di Sergio è lodevole e interessante e per questo gli ho subito suggerito, visto l'argomento, di provare a rifare i calcoli con linea di mira e asse di canna. Forse siete troppo giovani, ma tempo fa qualcuno scrisse una articolo, non ricordo su quale rivista, che spiegava perché i mirini di certe pistole a tamburo nate con la polvere nera (velocità subsoniche) fossero più alti delle tacche di mira...

[sergio1911]

Con questa tecnica scoprono i buchi neri nella galassia.
Penso che si possa verificare il semplice movimento di un'arma.
saluti.
Sergio

[Silvio Biagini]

Grazie Sergio per avermi insegnato qualcosa di nuovo.

C'è sempre da imparare...sono proprio arretrato. Resto ancorato a principi oramai sorpassati come quello legato al fatto che l'arma si sposta dopo che il proiettile ha abbandonato la volata...per non parlare poi di altre fisime legate a linea di mira e asse della canna.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Scusa, ma come trovo questa tecnica con la quale scoprono anche i buchi della Galassia così vedo di approfondirla....e di capire quali sono le approssimazioni accettate.

[Luigi67]

Perdonate l'intromissione OT ... la differenza con i "buchi neri" del bersaglio cartaceo è che questi li possiamo poi vedere da vicino e misurare a piacimento ... quelli dello "spazio intergalattico" non possiamo vederli da vicino e misurarli (quindi verificare la bontà dei calcoli fatti ... anno luce più, anno luce meno)

Scherzo per sdrammatizzare un po le cose

[sergio1911]

http://aliveuniverse.today/flash-news/s ... via-lattea.

a metà dell'articolo c'è il filmato assemblato con una seria di foto scattate nell'arco di alcuni anni.

Comunque cercando "buco nero supermassiccio via lattea" esistono altri studi simili che ne provano la sua esistenza....
buona lettura

[sergio1911]

Luigi non è assolutamente un'intromissione anche perchè non vuole essere un dialogo a due tre me e Silvio. Cerco di condividere le osservazioni e le idee sulla balistica e sulle tecniche di tiro, che ritengo valide. Alcuni le possono recepire, altri rifiutare, comunque penso che portino ad un aumento della conoscenza su vari aspetti di una passione condivisa. So di essere uno "spaccamaroni" ma mi piace andare a fondo dei problemi e avendo fortunatamente seguito studi scientifici, ho gli strumenti per comprendere le teorie basilari della fisica che stanno alla base di questi fenomeni. Lo stimolo di rivedere l'impianto teorico di questo fenomeno (il rinculo dell'arma) è nato sopratutto per giustificare le osservazioni fatte dai vari filmati ad altissima velocità, e vi confermo che sono perfettemente coerenti con le leggi della dinamica (terzo principio). Non intendo annoiarvi enunciandole, ma mi sembrava interessante, oltre che ad osservare il fenomeno capirne anche la sua entità rispetto ad un bersaglio.

[Luigi67]

Io per primo concordo sul fatto che l'arma inizia a muoversi prima che la palla fuoriesca dalla canna, ne avevamo discusso nelle pagine precedenti

Del resto una buona presa o postura durante lo sparo fa la differenza, a prescindere che si tratti di arma lunga o corta ... e NON parlo del dover rimettere l'arma in assetto sul bersaglio (oltre la "caccia al tesoro" quando l'ottica è settata su alti ingrandimenti) perchè la carabina è arretrata e traslata (destra o sinistra) di 10 centimetri dopo lo sparo ... o la pistola e semi "scappata dalle mani" e bisogno re-impugnarla nuovamente

[mimmo002]

sergi1911 continua cosi che la conoscenza non e mai troppa.

[ordotempli]

Ma un ransom test .... (morsa per pistole) ed una cinepresa ad altissima velocità potrebbe risolvere il quesito

http://ransomrest.com/

[Luigi67]

Credo di no in quanto avremmo due diverse basi di partenza ... normalmente usiamo le mani, non le morse (senza contare che le mani si muovono mentre si preme il grilletto aggiungendo errore su errore)

Infatti dovremmo chiederci: quanto del movimento riscontrato sui fotogrammi è frutto della "polvere da sparo" e quanto è frutto della "mano del pistolero" ?

... secondo me ovviamente

[Luigi67]

ps. ho visto il filmato completo ... vedere la gelatina balistica che "scorreggia" mi ha migliorato la giornata

[Silvio Biagini]

Certo Luigi, questo discorso è stato ampiamente dibattuto precedentemente. L'arma corta, nella fattispecie la pistola con tutti i distinguo legati al diverso tipo di funzionamento, inizia un certo movimento retrogrado "meccanico" (attenzione) prima che la pallottola raggiunga il vivo di volata e questo è perfettamente calcolabile... Movimento che è diverso da tutto ciò che si verifica dopo che la pallottola ha abbandonato la canna che è, invece, legato a postura, presa, appoggio etc. Aspetti che variano da persona a persona...

Forse non riesco a spiegarmi, come al solito la maledetta tastiera rende ancora meno chiare le mie già poco chiare capacità di espressione.

Ho già detto che lo studio di Sergio è interessante. "Bellissimo studio, davvero un ottimo lavoro" sono state le mie parole di apertura del primo commento che ho fatto. Perché? Perché ha affrontato il discorso "rilevamento" sotto un approccio grafico che ritengo, almeno nel nostro piccolo mondo virtuale, innovativo.

Ho solo fatto un paio di commenti.

Il primo relativo al sistema di riferimento utilizzato. Credo (sottolineo credo) sia più semplice utilizzare due linee un po' distanti tra loro (le abbondantemente citate "linea di mira" e "asse della canna") per aumentare l'accuratezza della lettura dei valori. Peraltro è proprio Sergio che ci dice..."anche se sembra abbastanza parallela a questa"..."ho dovuto forzatamente scegliere due punti fissi sull'arma"..."Certamente le misure non saranno precise al millimetro"...volevo solo suggerire un approccio sempre grafico ma con riferimenti diversi.

Il secondo commento, che si riallaccia a quanto osservato sopra è relativo al fatto che non è significativo calcolare tutto ciò che avviene dopo che la palla ha lasciato la volata, proprio perché legato a tutta una serie di fenomeni vari non esclusi la presa e la postura e quant'altro cita Luigi.

Io non ho la capacità espressa da Sergio nel costruire le linee sui fotogrammi. Ho cercato di "simulare" quello che intendo (millimetro più, millimetro meno...) con assi cartesiani di cui uno, in rosso linea tratteggiata, è quello riferito alla "linea di mira" che va al bersaglio a 25m (indifferente se con puntamento bull's eye o six o' clock) mentre l'altro, in blu linea intera, è quello riferito "all'asse della canna" con origine al vivo di volata che materializza la direzione iniziale della canna al momento dello sparo. L'asse delle ordinate del primo incrocia l'origine del secondo.

Pur tenendo presente la rappresentazione con il mio modesto software di grafica (ed è qui che contano le capacità di "disegno geometrico elementare" da esprimere non su carta millimetrata ma su fotogrammi che rappresentano oggetti tridimensionali) le due ordinate sembrano sovrapporsi e quindi linea di mira e asse della canna risultano parallele. In pratica dovrebbero mostrare la leggera convergenza corrispondente all'angolo di alzo...questo è uno dei motivi per i quali torno sul discorso dell'approssimazione...

Se non ho male interpretato la rappresentazione grafica di Sergio, la linea rossa rappresenta la linea di mira e quella nera l'asse della canna. Linea di mira che resta fissa (almeno quella che era al momento dell'inizio dell'accensione della carica e che dovrebbe restare tale fino alla fuoriuscita del proiettile o quasi...) e asse della canna in movimento. Penso, posso benissimo sbagliare, ma credo che applicando la stessa ipotesi, ovvero linea di mira fissa dovremmo assistere ad una traslazione dei due riferimenti cartesiani e quindi alla generazione di valori angolari...

Concludo...tutto questo arrovellarsi sulle armi corte è, in fondo, simpatico...ma mi chiedo...se dai calcoli di Sergio ci giochiamo 30MOA a 25m, quanti ce ne dovremmo giocare con un'arma lunga a 250m e quindi quanta validità avrebbero le tabelle di tiro varie?

Forse è tardi, ho mal di testa per altri motivi, sono dolorante per il ginocchio e penso a tutti gli arretrati vari che si sono accumulati, quindi la mia capacità di ragionamento è molto limitata.

Auguro a tutti una buona serata, Silvio

P.S. Poi mi guarderò i vari riferimenti citati, peraltro mai negata l'esistenza dei buchi neri...anno luce più, anno luce meno...seguo lo scherzo di Luigi. Dimenticavo, poi mi guardo anche il filmato.

[NdK]

No, Silvio. Se prendi due linee diverse ma solidali a punti fissi dell'arma non puoi determinare un movimento dell'arma nello spazio.
Pensaci. Disegna su un foglio due righe (come ti pare) e poi sposta il foglio sul tavolo: la posizione relativa delle due righe sarà invariata (a meno che tu non abbia accertocciato il foglio).
Per comparare i fotogrammi dobbiamo assumere che la telecamera (o, più precisamente, l'inquadratura) sia il nostro sistema di riferimento (fissato), poi scegliamo arbitrariamente una coppia di punti sull'arma (ben distanti ed identificabili) ed osserviamo come si muove la retta identificata da questi due punti nell'inquadratura. Il risultato sarà sempre lo stesso (entro gli errori sperimentali) per qualsiasi retta si consideri (linea di mira, asse della canna, perpendicolare alla volata, estremo del cane-mirino...). Ovviamente, più i punti scelti sono vicini, maggiore sarà l'errore.

[mimmo002]

sto cercano di assimilare il sistema

sul primo fotogramma si traccia una retta passante per due punti il più distanti possibili
su secondo fotogramma si ri-traccia la stessa retta utilizzando gli stessi punti
si paragonano i due fotogrammi con le due rette e si evidenzia la differenza di posizione tra la retta nel primo fotogramma e la stessa retta sul secondo fotogramma (mi sembrqa di aver capito)

VOGLIO SAPERE :
come paragonate i due fotogrammi ?
sono diapositive trasparenti che sovrapponete ?
misurate le coordinate della retta rispetto i bordi del fotogramma ?

se possibile ripetete la procedura con seguenze al limite utilizzando paint e descrivete le operazioni di tracciatura e calcolo della posizione

[NdK]

O le consideri trasparenti, o semplicemente guardi le coordinate dei due punti nei due fotogrammi.

[mimmo002]

O le consideri trasparenti, o semplicemente guardi le coordinate dei due punti nei due fotogrammi.

PERFETTO e grazie NdK
quindi abbiamo una telecamera fissa che e il punto di osservazione che non cambia
la telecamera crea i singoli fotogrammi a forma "rettangolare"
i sngoli fotogrammi li consideriamo una "carta geografica" dove i quattro lati sono i "meridiani e i paralleli"
si tracciano due punti con i riferimenti visivi e con questo due punti si traccia una "rotta"
e grazie a questi meridiani e paralleli si calcola la "rotta" realizata con i riferimenti visivi
sul secondo fotogramma si riportano DUE rotte
la rotta tra i due punti di riferimento visivo
la rotta tra i due punti geografici calcolati con meridiani e paralleli
la differenza tra queste due "rotte" e lo spostamento dell' arma (diciamo lo scarroccio)

spero di essere chiaro

P.S. se notate cito "arma" solo alla fine, se i punti sono il più lontano possibile si riduce l'errore
si utilizzano i punti sulla arma NON perche e importante il mirino o la canna ma per meglio paragonare lo spostamento tra le due rotte

[Silvio Biagini]

...."No, Silvio. Se prendi due linee diverse ma solidali a punti fissi dell'arma non puoi determinare un movimento dell'arma nello spazio"....

Io l'ho detto che non è facile spiegarsi alla tastiera...

Quello che mi dici, mio caro amico, è ovvio dato che linea di mira ed asse della canna, qualunque sia il movimento dell'arma, resteranno sempre "solidali", sono sullo stesso pezzo di ferro, "mi stai dando dello schiocchino" (scherzo).

Per questo ho specificato

..."Se non ho male interpretato la rappresentazione grafica di Sergio, la linea rossa rappresenta la linea di mira e quella nera l'asse della canna. Linea di mira che resta fissa (almeno quella che era al momento dell'inizio dell'accensione della carica e che dovrebbe restare tale fino alla fuoriuscita del proiettile o quasi...) e asse della canna in movimento"...

Ovvero al primo fotogramma le due linee sono perfettamente sovrapposte e Sergio ha individuato in un punto collocato all'incrocio tra telaio superiore e posteriore il vertice dell'angolo che si genera via via che aumenta l'ampiezza nei vari passaggi dei fotogrammi successivi. Vertice questo che il punto "fisso" osservato dall'obiettivo della telecamera perpendicolare ad esso (supponiamolo anche se non sappiano se l'asse passante per l'obiettivo sia effettivamente perpendicolare). E' ovvio che se mantenesse sempre sovrapposta linea di mira e asse della canna non potrebbe leggere nessun movimento angolare. Se, invece, "blocchiamo" una delle due, ovviamente la linea di mira (che è pur sempre una retta passante per tre punti) e che al momento dell'accensione della carica è fissa sul bersaglio a 25m e lasciamo che i fotogrammi ci indichino via via lo spostamento dell'arma (di cui fanno parte ovviamente tacca di mira e mirino) osservando il movimento dell'asse della canna noi possiamo individuare un valore angolare riferito a tale spostamento.

In sostanza è come se sovrapponessi, sul primo fotogramma, un foglia di carta lucida (l'ideale sarebbe millimetrato) sul quale fisso la linea di mira e il punto di origine dell'osservazione perpendicolare ad esso e registro ogni movimento dell'asse della canna la cui posizione varia al variare del fotogramma.

E' la distanza tra i due assi che dovrebbe ovviare a ..."Ovviamente, più i punti scelti sono vicini, maggiore sarà l'errore"...

Anche per questo dicevo che coll'ausilio di un reticolo millimetrico la rappresentazione grafica sarebbe più precisa. Nel mio tentativo di rappresentazione delle due origini di assi erano sufficienti piccolissime variazioni dell'individuazione di due punti passanti (tacca di mira e mirino) per avere rette divergenti e poi parallele, non ho visto convergenza...

Comunque, ne riparliamo...

Un cordiale saluto, Silvio

[sergio1911]

Premetto che i disegni e i calcoli sono stati realizzati con un programma di Grafica (coredraw) che ha una precisione di 1/1000 di mm.
Non esiste tecnica manuale con carta millimetrata che possa anche solo avvicinarsi a tale accuratezza. Inoltre ho verificato inclinando le linee di riferimento rispetto ai punti scelti come registro che con un errore di circa +- 0,2° fossimo evidentemente fuori allineamento rispetto ai punti di registro del fotogramma (ipotizzo comunque un errore di +- 0,1°). Per cui lo spostamento al momento dell'uscita della palla non può essere evidentemente inferiore a 0,28° e superiore a 0,68°.
Lo studio è stato fatto con linee a spessore zero per avere la massima precisione, solo in fase di rendering le ho ingrossate altrimenti sarebbero state invisibili sulle foto.

Per quanto riguarda la linea di mira rispetto all'asse della canna ho sviluppato con il cad il disegno che Silvio ha correttamenta abbozzato. Già in questo si intuisce come la linea di mira e di canna divergano positivamente per cui anche col punto mirato la canna risulta "puntare in basso" rispetto alla linea di mira. Come sapete meglio di me questo non dovrebbe mai accadere in quanto anche col punto mirato dobbiamo sempre compensare la caduta gravitazionale per cui la canna dovrebbe "puntare sempre verso l'alto" rispetto alla linea di mira. E come ho ripetutamente detto questo fatto è in linea con la teoria del rinculo, dobbiamo compensare il rilevamento della canna.
Non ho usato i termini tecnici corretti ma sicuramente ci siamo capiti.
La conferma di questa situazione è data dal disegno che vi mando in cui ho quantificato l'angolo di divergenza tra mirino e canna (decimo di grado più o decimo di grado meno ;forse in totale potrebbe essere da +0,5° a +0,9°). Comunque rimane senpre divergente.
Per quanto riguarda l'errore, in fisica (e la balistica è una branca della fisica) non esistono misure esatte, ma gradi di errore. Forse è la scienza più inesatta tra le scienze esatte. Ho fatto l'esempio dei buchi neri non per sfoggiare le mie conoscenze di astronomia (che si limitano alle bellissime puntate sull'universo che trasmettono sul canale 56) ma per puntualizzare che quello dell'indagine sui fotogrammi è una metodologia scientifica largamente usata; potevo anche parlare dello studio sulle partcelle al CERN che era lo stesso. Inoltre facendo per mestiere il fotografo sto sguazzando nel mio stagno.
Confermo quanto ha spiegato NKD, le linee nere nei vari fotogrammi sono sempre le stesse rispetto alla pistola, mentre la le linee rosse rappresentano la posizione iniziale.
Per mettere a registro le immagini le ho semplicemente sovrapposte dopo averle estrapolate dal filmato e verificato nel programma di CAD che fossero effettivamente a registro (le ho fatte scorrere velocemente verificando che le mani e lo sfondo restassero fermi)
Tutto ciò (e non mi stancherò mai di ripeterlo) è in linea col principio di conservazione della quantità di moto o terza legge della dinamica, alla quale tutti i corpi dell'universo devono sottostare (anche i buchi neri e le particelle subatomiche).

[mimmo002]

altro sistema (oltre al nautico di soprapostato)
si prende il secondo fotogramma definito " palla ancora interna al tamburo"
e si inserisce nel programma CAD e sopra si crea la griglia e si traccia una retta che segue la bindella
si misura l'angolo tra la retta tracciata e la griglia

si prende il quarto fotogramma definito " palla esce dalla canna"
si inserisce nel programma CAD e sopra si crea la stessa griglia e si traccia la stessa retta che segue la bindella e si misura l'angolo tra retta e griglia

se i due angoli sono diversi la pistola si e spostata
dalla dimensione dell'angolo in minuti primi si potra conoscere il MOA a 25m o lo spostamento in centimetri tra la linea di mira prima dello sparo e l'impatto della pallottola.

[RasKebir]

Sergio non farti trarre in inganno dai decimali che puoi vedere nelle finestrelle di Corel Draw. È un software per grafica, fotoritocco, siti web, ecc, come Photoshop o Illustrator, in pratica sostituisce carta e matita.
Se fai affidamento sull'accuratezza di un software del genere per calcolare grandezze di valori (margine di errore) molto piccole, si arriva sicuramente a risultati reali sbagliati.

[Silvio Biagini]

Alt, fermiamoci un attimo e facciamo il punto...

Come è già successo in altri interventi, ad ogni mio commento su un determinato aspetto viene fuori una ripetizione di quanto ho detto oppure, se si individua una domanda, si risponde parlando d'altro.

A prescindere dal fatto che ho sempre l'impressione che quanto scrivo non sia letto con molta attenzione...ripeto forse a causa della mia naturale difficoltà nello scrivere/descrivere concetti vari, inclusi anche quelli di semplice geometria o forse è anche colpa della mia prolissità. Vorrei portare qualche esempio.

A riguardo della "mia raffigurazione grafica fatta senza alcun ausilio "millimetrico" o simile, mio caro amico Sergio osservi...

..."Già in questo si intuisce come la linea di mira e di canna divergano positivamente per cui anche col punto mirato la canna risulta "puntare in basso" rispetto alla linea di mira. Come sapete meglio di me questo non dovrebbe mai accadere in quanto anche col punto mirato dobbiamo sempre compensare la caduta gravitazionale per cui la canna dovrebbe "puntare sempre verso l'alto" rispetto alla linea di mira"....

Credevo fosse chiaro che quanto avevo già osservato prima del tuo intervento

..."Nel mio tentativo di rappresentazione delle due origini di assi erano sufficienti piccolissime variazioni dell'individuazione di due punti passanti (tacca di mira e mirino) per avere rette divergenti e poi parallele, non ho visto convergenza"...che si riferiva a quanto già detto precedentemente detto, ovvero ..."le due ordinate sembrano sovrapporsi e quindi linea di mira e asse della canna risultano parallele. In pratica dovrebbero mostrare la leggera convergenza corrispondente all'angolo di alzo...questo è uno dei motivi per i quali torno sul discorso dell'approssimazione"...

già aveva tenuto di conto questa tua intuizione.

Mi sembra sia stata dimenticata o ignorata un'altra mia frase..."tempo fa qualcuno scrisse una articolo, non ricordo su quale rivista (aggiungo penso fosse Tac Armi, posso sbagliarmi), che spiegava perché i mirini di certe pistole a tamburo nate con la polvere nera (velocità subsoniche) fossero più alti delle tacche di mira"...Vedasi foto allegata riferita ad un classico, un vecchio modello di S&W (nel caso un M1917) adattato al .45ACP (subsonico) per esigenze belliche. L'articolo, vado a memoria ricordando la grafica, se fosse recuperabile, potrebbe rivelare qualche sorpresa...di "scoperta dell'acqua calda". Purtroppo non so dov'è.

Un altro esempio di mia osservazione "ignorata" può essere

..."Confermo quanto ha spiegato NKD, le linee nere nei vari fotogrammi sono sempre le stesse rispetto alla pistola, mentre la le linee rosse rappresentano la posizione iniziale."...

è una ripetizione, con altre parole, di quanto avevo già detto prima dell'intervento di NDK, ovvero

..."Se non ho male interpretato la rappresentazione grafica di Sergio, la linea rossa rappresenta la linea di mira e quella nera l'asse della canna. Linea di mira che resta fissa (almeno quella che era al momento dell'inizio dell'accensione della carica e che dovrebbe restare tale fino alla fuoriuscita del proiettile o quasi...che significa "posizione iniziale o sbaglio?) e asse della canna in movimento."...

A proposito di osservazioni ignorate non ho visto nessun commento a

..."mi chiedo...se dai calcoli di Sergio ci giochiamo 30MOA a 25m (a tanto equivalgono 0,5°, prossimi ai 0,48° calcolati con la rappresentazione grafica), quanti ce ne dovremmo giocare con un'arma lunga a 250m e quindi quanta validità avrebbero le tabelle di tiro varie?"......

Allora, "facciamoci a capire", lasciamo da parte buchi neri, particelle del Cern e simili restiamo con i piedi per terra parlando di adattamento di un semplice filmato che, come supponevo sin dall'inizio, mi dici di aver rivisto con il CAD (software che non ho mai utilizzato). Quindi, qual'è il problema a vedere il tutto lavorando sulla linea di mira (fissa, posizione iniziale...) e sull'asse della canna (in movimento)? Peraltro, ripeto ancora, credo siano riferimenti sicuramente più reali e terreni di altre visualizzazioni grafiche.

Tenuto conto che ci "sguazzi" con questi strumenti sia come mestiere che come capacità di software "che vanno ben oltre la precisione" di un foglio di carta millimetrata e di una matita 0,5 con mina 2H, che sono le mie limitate capacità ferme al biennio di ingegneria dell'Accademia militare 1973/75 (propedeutico agli studi di balistica, tiro, armi e materiali, meccanica, chimica, etc. del 75/77 alla Scuola di applicazione), che problema c'è ad accontentarmi e a fare i calcoli utilizzando come riferimento le due linee che ho descritto? E' una mia curiosità.

Se c'è bisogno che riproponga con un semplice disegno cosa intendo dammi il tempo e lo faccio...e poi lo trasformi in rappresentazione computerizzata di alta precisione.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Perfettamente d'accordo che la balistica, come recita Wikipedia, "è il ramo della fisica meccanica che studia il moto di un proiettile". C'è da fare, però, un distinguo a proposito di "Forse è la scienza più inesatta tra le scienze esatte.".

Giustamente dici "forse". Il distinguo riguarda le differenze di "esattezza" tra interna, esterna, intermedia, terminale e forense.

[sergio1911]

"Se non ho male interpretato la rappresentazione grafica di Sergio, la linea rossa rappresenta la linea di mira e quella nera l'asse della canna. Linea di mira che resta fissa (almeno quella che era al momento dell'inizio dell'accensione della carica e che dovrebbe restare tale fino alla fuoriuscita del proiettile o quasi...che significa "posizione iniziale o sbaglio?) e asse della canna in movimento."...

1)No Silvio, nella rappresentazione grafica dei 5 fotogrammi non è rappresentata nè la linea di mira nè l'asse della canna. La linea è una sola e solidale con la pistola, passante per due punti scelti ad hoc. La linea rossa è riportata nei fotogrammi 010, 020, 030, 050 solo per confrontare la posizione dell'arma iniziale con quella che si modifica nei fotogrammi sucessivi al primo.

2)Si ! posso rifare i disegni cercando di fissare la linea di mira la momento dello sparo rispetto alle posizioni sucessive dell'asse della canna (è quello che ti interessa mi sembra di capire). Lasciami un pò di tempo che lo faccio.

3) Non mi interesso di armi lunghe per cui alla tua domanda cosa succede a 250m con un fucile non saprei cosa dirti, se non fare supposizioni che poi risulterebbero sbagliate.

Ti garantisco RAS che per quanto riguarda l'accuratezza Coreldraw è più che adeguato per questi calcoli, come nel caso tu debba inclinare una retta di 0,005° ad esempio, questo programma di grafica funziona egregiamente. Io lo utilizzo dalla versione 3 o 4.
Lo uso anche per calcolare l'inclinazione dei piani di scatto della 1911 e per verificarne la corretta rotazione ed ingaggio con i denti del cane. A differenza di Photoshop questo lavora come programma vettoriale per cui ha tutte la carte in regola per fornire un'adeguata precisione. Inoltre è possibile lavorare con i disegni in una scala maggiore rispetto alla realtà in modo da aumentare la già notevole precisione.

[RasKebir]

Sergio mi stai dicendo che per misurare le dimensioni di un particolare tu lo fotografi poi importi l'immagine in coreldraw e gli sovrapponi delle linee da cui poi ricavi le misure del solido nella finestrella di navigazione del SW?

[Silvio Biagini]

Sì Sergio, hai ragione, mi sono espresso male. Sono io che ho interpretato, secondo la mia "logica", come linea di mira e asse della canna coincidenti o sovrapposti quelle che sono semplicemente due linee che si aprono nel susseguirsi dei fotogrammi. Mi ha tratto in inganno quella linea diretta al target e quindi ho pensato che, per semplificare le cose, tu avessi sovrapposto le due linee.

Sì Sergio, la mia curiosità è quella. Cerco di rappresentare con un disegno quello che intendo e te lo invio. Non c'è fretta.

A riguardo del punto 3 non mi aspettavo un commento da te. So che ti dedichi alle armi corte.

Ti ringrazio, un cordiale saluto, Silvio

P.S. sto cercando di ritrovare (in internet, chissà dov'è la rivista) l'articolo concernente le mire della S&W M1917 (che poi erano simili a quelle della coeva Colt). Sono convinto che potrebbe essere di interesse.

[mimmo002]

scusa Silvio ma credo che tu e sergio1911 siete su due "binari diversi"
tu parli di linea di tiro di una arma e linea ottica tramite i mirini della stessa arma (poi spiegaci il perche dei mirini alti rispetto la tacca di mira) il nostro sergio1911 traccia delle linee che "casualmente" lui fa capitare sulla bindella ma quella linea la poteva disegnare il qualsiasi zona della immagine dell'arma in questione purche fosse sviluppata in due punti

io ho portato due esempi di cui un "problema di nautica" che e uguale come concetto :
si tratta di rilevare lo spostamento di un oggetto in movimento rispetto due punti fissi
nel nostro caso l'oggetto in movimento e la pistola , i punti fissi sono lo sfondo dove si vede l'oggetto
per meglio spiegarmi sarebbe come una carta nautica di una zona di alto mare (una carta tutta azzurra) dove grazie a longiudine e latitudine si può calcolare lo spostamento di un oggetto (la barca ma nel nostro caso la pistola) nel tempo.

secondo me il sistema di sergio1911 e valido, basta avere il fotogramma del momento che l'innesco esplode, ed il fotogramma della palla che esce dalla canna e con queste rette si calcola l'eventuale angolo di differenza (lo spostamento)

P.S. credo i aver postato questo post un attimo dopo che Silvio a postato quello sopra (mentre scrivevo) e non ho voglia di correggerlo

[Silvio Biagini]

Mimmo non c'è problema.
Adesso lasciamo un attimo da parte la nautica e parliamo di semplice geometria.

Con l'arma in stato di riposo puntata su di un bersaglio abbiamo due linee che uniscono l'arma al bersaglio. La prima è la linea di mira (adesso non ti soffermare sul fatto che possono essere metalliche a tacca di mira o diottra e mirino o ottica o punto rosso) che passa per quattro punti occhio, tacca di mira, mirino, bersaglio (bastano due punti per determinare una retta). La seconda è l'asse della canna. Altra retta che passa per il centro del foro del percussore (almeno per le centerfire) centro del diametro della canna ed è diretta verso un punto del bersaglio.

Queste due rette dovrebbero essere convergenti per un dato angolo di alzo. Questo sicuramente avviene nei fucili. Nelle armi corte possiamo trovare delle sorprese come quella della foto della S&W M1917 e simili revolver coevi. Lasciamo perdere questo argomento, per il momento, perché ho un ricordo vago dell'articolo anche se so come concludeva. Fintanto che non lo ritrovo non dico niente.

DI queste due retta una, la linea di mira, resta "fissa" ovvero non è più vincolata alla canna che dovrebbe iniziare a muoversi verso l'alto dopo un tempo "X" dall'accensione della polvere. Movimento materializzato, appunto, dalla retta "asse della canna".

Io credo che solo inserendo un disegno si possa "vedere" quello che intendo dire a riguardo del fatto che con due linee nettamente separate dovrebbero essere di più semplice lettura i valori angolari. Ci proverò...

Ti auguro una buona serata, Silvio

[sergio1911]

Caro RAS
Uso coreldraw come un normale programma di cad. Se è necessario posso anche fare dei rilevamenti da immagini (più sono a fuoco e meglio riescono, però in genere inporto dei disegni al cad sui quali poi faccio le elaborazioni, animazioni, rotazioni, ecc che mi interessano, come nel caso dell'ingaggio tra cane e controcane della 1911. Altro che si può fare è produrre animazioni tipo: https://youtu.be/jft9pj_yYrA.
Il tracciamento delle linee e la rotazione è sicuramente molto precisa, naturalmente se parti da una foto dipende dalla qualità e dal modo di ripresa. Tutto questo lo faccio per hobby, il mestire di fotografo difficilmente coinvolge l'uso di Coredraw.

Per curiosità lo conosci bene come programma?

[RasKebir]

Quotidianamente uso Proe. Non altrettanto bene conosco Catia ma modellazioe e superfici le realizzo senza problemi. per hobby ho imparato benino la suite Adobe per quello che riguarda foto e l'editing video.

[Silvio Biagini]

Lascio a Sergio e a Ras le conversazioni su queste "meraviglie" informatiche.

Tanto per convalidare la mia "immobilità" al disegno inserisco un paio di raffigurazioni veramente "rozze" e "grossolane" fatte con normali matite HB. Avrei voluto utilizzare la carta millimetrata, i Rapidograph a china ed il tavolo da disegno professionale ma la mano non è più ferma come 43 anni fa e devo dividere la mia attenzione tra il chiacchierare con voi e i doveri di nonno sitter...e poi il tavolo da disegno è rimasto in Accademia (anzi, non credo esistano nemmeno più stando a sentire le meraviglie offerte dai vari software per disegno tecnico).

Allora, rivolgendomi a Mimmo e a Sergio, la mia curiosità è quella di vedere trasformate proprio in rappresentazioni "tecniche" con i software o quantificate molto più accuratamente alcune variazioni angolari.

Per ridurre la quantità di rappresentazioni possibili ho ipotizzato due situazioni raggruppando in ogni foglio due posizioni che raffigurerebbero il fotogramma 0 (stato iniziale) ed un fotogramma qualsiasi "preso" durante il movimento della pallottola. In particolare:

- Il disegno n.1 rappresenta, in alto, la Linea di Mira (LM) e l'Asse della Canna (AC) allo stato iniziale come due rette parallele e, in basso, la possibile variazione di AC (AC') durante il movimento della palla al suo interno fino alla fuoriuscita di questa dalla volata...ciò che avviene dopo è irrilevante ai fini dello studio;

- Il disegno n.2 rappresenta, invece, una LM ed una AC allo stato iniziale come due rette divergenti (situazione simile a quella della S&W M1917).

Nel disegno n.1, in alto, la LM è puntata verso un punto preciso del bersaglio a 25m e AC è diretta su di un punto del bersaglio situato sotto alla linea mira a distanza eguale a quella che separa le due linee (ovvio). Questa è la posizione in stato di quiete dell'arma durante il puntamento. E' l'ipotesi più semplice che ci porta ad avere due rette parallele tagliate da due perpendicolari (che per semplicità possono essere gli assi verticali alla linea di mira passanti per tacca di mira e mirino) che danno origine a due sistemi di assi cartesiani "o" e o' ". Da questo stato iniziale (del primo fotogramma) teniamo fissa, "svincolandola" dall'arma, la LM. Teniamo anche fissa la retta generatrice delle due origini "o" e "o' " . Consideriamo "o' " il perno su quale ruota la retta AC e sul quale agisce la perpendicolare tracciata dal punto di osservazione (camera).

Sempre nel disegno n.1, in basso, ipotizzo un fotogramma qualsiasi preso durante il tempo di percorrenza della pallottola all'interno della canna dal momento dell'accensione della carica. La retta AC' materializza quella che potrebbe essere l'ipotetica posizione assunta dalla canna. E' semplice la lettura degli angoli di identico valore che si formano con la rotazione dell'asse delle ordinate con origine "o' ".

Nel disegno n.2, con linee divergenti, si assume già in partenza una diversa angolazione tra l'ordinata passante per "o" e quella passante per "o' ". Resta però in comune "o' " come perno di rotazione della retta AC.

Chiaramente sia nel disegno n.1 che nel disegno n.2 la "rozzezza" dei tratti non può che portare alla lettura di angoli di valore ben superiore al fine lavoro fatto da Sergio nella sua rappresentazione grafica.

Spero solo di aver reso graficamente quello che io intendo come studio delle variazioni del movimento dell'asse della canna rispetto alla linea di mira con riferimenti separati, netti e distinti.

Infine, per maggiore comodità nella sovrapposizione dei fotogrammi successivi si potrebbero individuare 4 punti (p.e. quelli indicati dal n.1 al n.4) tracciando due diagonali che ci danno un quinto punto centrale. In totale, in ogni singolo fotogramma si potrebbero avere almeno otto punti fissi di riferimento da sovrapporre. Li ho inseriti nel disegno n.1 che, come detto, raccoglie due momenti, quello di un ipotetico fotogramma iniziale e quello di un altrettanto ipotetico fotogramma successivo. Ripeto che l'individuazione di questi punti identici da sovrapporre è riferita ad ogni singolo fotogramma. E' un qualcosa in più, ma di semplice realizzazione. E' un noto sistema di identificazione, per esempio, delle variazioni del punto di stazione...

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Se non sono stato chiaro con la tastiera, non preoccupatevi, cazziatemi pure...

[sergio1911]

Avevo capito bene cosa volevi e penso anche di capire dove vuoi parare.
Ti mando le immagini che ho elaboarato. Le linee sono state allungate per rendere gli angoli più evidenti.
Non si vedono bene ma ho aggiunto anche i crocini di registro.
Purtroppo le foto sono in jpeg per cui perdono nei particolari, ma comunque rendono l'idea.
Tutto questo vedrai che andra "agganciato" al quesito che ho posto sui punti di impatto alle varie distanze di tiro.
Mi occorre un pò di tempo per mettere tutto su disegni e poi ve lo mostro.

Una osservazione: i disegni sono stati rifatti completamente cercando di essere il più preciso possibile rispetto ai punti cospiqui sulle due foto. Se confrontate questi risultati con quelli che avevo prodotto la volta scorsa, non ci sono praticamente differenze sugli angoli trovati.

[mimmo002]

caro Silvio non ho capito molto bene ,
credo che ci sia un errore di fondo: serve un riferimento comune per i due disegni in modo da averlo come paragone per lo spsostamento, allego un mio disegno semplice con paint .

si tratta di due fotogrammi spaziati nel tempo,
coe riferimento in comune hanno una retta "rossa" tracciata utilizzando come riferimenti due punti "A1, B1 ed A2, B2 calcolati misurando il bordo esterno in Cm o millimetri
una seconda retta in colore "marrone" e che tange l'oggetto da conoscere lo spostamento (nel nostro caso un revolver)
nella prima diapositiva si traccia la linea "marrone" che e sovrapposta alla linea "rossa"

nella seconda diapositiva si traccia il riferimento comune usando i punti A1, B1 ed A2, B2 che facendo parte delle dimensioni della diapositiva sono immutabili
e si riporta la retta "marrone" che sempre tange l'oggetto da conoscere nel movimento (nel nostro caso la rivoltalle)
l'angolo che forma la retta "marrone" con la retta comune in colore "rosso" e lo spostamento dell'oggetto.

Cattura.JPG

[sergio1911]

Caro Ras non conosco purtroppo i prgrammi 3D e ti invidio moltissimo. Le mie conoscenze professionali comprendono i programmi per il fotoritocco (photoshop), per l'impaginazione grafica (indesign) e occasionalmente per il design ed il CAD (coreldraw) oltre a strumenti per creare database come filemaker.

[Silvio Biagini]

Per Sergio...
ho visto, grazie...

Per quanto riguarda... "penso anche di capire dove vuoi parare"...

dopo vediamo...riprenderò quanto detto sin dall'inizio di questo simpatico scambio di idee (spero anche di riuscire a trovare quel famoso articolo).

..."Se confrontate questi risultati con quelli che avevo prodotto la volta scorsa, non ci sono praticamente differenze sugli angoli trovati"...

Attenzione al segno da attribuire ai valori angolari e a cosa essi sono riferiti...

Per Mimmo...

la tua rappresentazione riprende, nelle sue linee, quella iniziale elaborata da Sergio, ovvero due rette inizialmente sovrapposte che poi si "divaricano".

Nella mia interpretazione mantenendo distinte le rette in linea di mira e asse della canna si ha solo un "numero maggiore" di letture degli stessi valori angolari. Se osservi bene i miei "rozzi" disegni, però, vedrai che si può tranquillamente sovrapporre l'origine degli assi "o", relativi alla linea di mira, sull'origine degli assi "o' ", relativi all'asse della canna. In nessuno degli interventi che ci sono stati sin da quando ho chiesto di raffigurare le due linee distintamente ho letto una osservazione di questo genere. E' ovvia e banale. Se le due rette sono parallele è chiaro che sovrapponendo le origini degli assi risulteranno perfettamente sovrapposte.

Al contrario, se fossero convergenti leggeremmo subito un qualche valore angolare letto tra gli assi di "o" (che restano fissi) e gli assi di "o' " che ruotano in senso antiorario. Nel caso siano divergenti il discorso non cambia se non per il segno del valore angolare che è letto in senso orario.

Perché si può sovrapporre "o" ad "o' " e scegliere quest'ultimo come perno e come punto di osservazione? Semplice, la linea di mira resta fissa perché è quella materializzata dall'allineamento occhio - mire - bersaglio al momento della partenza del colpo (inteso come accensione della carica). E' l'asse della canna,invece, che facendo perno su "o' " ci può dare una indicazione del possibile rilevamento della stessa durante il movimento del proiettile al suo interno.

Riflettici un attimo, osserva i miei disegni e tiene a mente i movimenti degli assi nel caso di rette divergenti, osserva le letture fatte da Sergio e a quali rette sono attribuite e poi dimmi qual'è, secondo te, il valore angolare finale...

Un caro saluto a tutti, Silvio

[mimmo002]

caro Silvio non riesco ad afferrare il tuo concetto , e possibile che io abbia un qualche "rifiuto" inconscio al tuo sistema,
devo metabolizare il fatto e "accettandolo" capirlo.
domani rileggo con calma e cerco di "visualizzarlo" disegnandolo

[NdK]

Per me si stanno misurando due cose diverse.
Se capisco bene il discors di Silvio il "dove vuole andare a parare" è che il movimento dell'asse della canna porta la relativa retta a diventare convergente con quella fissa della linea di mira. Ci ho azzeccato?
Quello che invece voleva misurare Sergio (sempre se ho capito bene) era l'angolo "assoluto" di alzo, quindi solo la prima parte del ragionamento di Silvio, lasciando eventualmente ad una trattazione successiva come questo portasse la retta passante per l'asse della canna a convergere con la linea di mira.

[Silvio Biagini]

Cari amici, un forum è, a mio parere, la virtualizzazione di un circolo di appassionati di un qualche hobby dove ci si può ritrovare e discorrere, chiacchierare o altro di argomenti pratici e diretti (come per esempio il piccolo confronto tra le traiettorie di una .22lr subsonica e una supersonica che ho promesso di fare) oppure di argomenti un poco astratti come, sempre per esempio, questo in atto. Perché un poco astratti? Per il semplice motivo che, per quanto ci si sforzi, alla fine servono strumenti di ricerca abbastanza sofisticati più da laboratori specializzati che da scrivanie casalinghe come le nostre. L'unico problema è legato alla "virtualità" che, almeno per me, non facilita la comunicazione breve, concisa sintetica, efficace, mirata e similia che dovrebbe essere tipica di un forum.

Parlando dell'argomento specifico, il buon Sergio che si definisce "spaccamarroni" (se lui è "spaccamarroni" come si dovrebbe definire un altro nostro amico?... Mimmo sto scherzando!!), ha sollevato un quesito. Per quanto ci si possa sforzare a scomodare fisica e fotogrammetria ed altro ancora restano sempre degli spiragli aperti che si prestano a interpretazioni. Questo rende la discussione interessante e, obiettivamente, Sergio ce la mette tutta per renderla tale.

Nel corso dello scambio di idee su questo argomento abbiamo scambiato pareri, opinioni ed altro su rinculo e rilevamento, intesi il primo come il risultato di espressioni fisico matematiche ben precise del rinculo primario mentre il secondo, come il risultato di una serie di "circostanze" legate ad assetto, postura e simili che reagiscono ad un preciso calcolo fisico matematico del rinculo secondario.

Sappiamo benissimo che tali situazioni sono diverse da arma ad arma, corta o lunga, pesante o leggera così come da munizione a munizione (peraltro devo ancora vedere il filmato e "leggere" la munizione utilizzata).

Devo ammettere che quando abbiamo cominciato a "mescolare" pistole e revolver, negli interventi più datati di questo argomento, mi si è accesa una lampadina a proposito di quell'articolo, letto tanti anni fa, sul perché delle mire metalliche dei "vecchi" revolver.

Ammetto di non averci dedicato più di tanto e nemmeno preso in considerazione il fatto di esaminare le mire dei miei revolver. Mi è tornato in mente leggendo l'ultimo intervento di Sergio con i suoi calcoli relativi a quella S&W. Mi ha fatto ripensare ai tiri fatti qualche sabato fa con una riproduzione della Mod.1917 in .45ACP.

Ho subito detto che l'intervento di Sergio era estremamente interessante. Il motivo è semplice, stavo cominciando a mettere insieme vari spunti di pensiero.

Lasciamo da parte la reazione allo sparo. Ho sparato con molti revolver e pistole, militari e civili e non ci sono dubbi che sono due pianeti diversi. Per esempio il tirare con una M1911A1 militare e con una M1917 militare (il militare è riferimento soprattutto alle mire) sono due situazioni a se stanti...a parte la stessa cartuccia tutto il resto è "diverso". Così come sono pianeti diversi revolver di identico modello e calibro ma con lunghezze di canna diverse...una Mod.29 con canna da 4" e una con canna da 8 3/8" o una Python da 4" ed una da 6" e così via...

Restiamo nel "generico" e rivediamo un attimo il punto sul quale ho insistito, ovvero perché parlare di linea di mira e asse della canna da utilizzare come riferimenti e non semplicemente due linee inizialmente coincidenti.

La risposta potrebbe essere "per non inventare qualcosa di nuovo" oppure "perché è geometricamente più semplice (per chi, come me, è rimasto al tavolo da disegno ed al Rapidograph)" o altre risposte vaghe di questo tipo.

No, a mio parere il restare ancorati a riferimenti rettilinei come la linea di mira e l'asse della canna è il sistema migliore per studiare la posizione iniziale di un'arma da fuoco, qualunque essa sia, rispetto al bersaglio. Sottolineo iniziale perché sappiamo benissimo che l'allineamento occhio mire bersaglio e relativa direzione della canna sono l'ultima "posizione certa" dell'arma al momento dell'accensione della carica.

Le riprese al rallentatore ci fanno vedere cosa succede dopo, è vero, ma tutto inizia da lì.

Quindi ecco perché, per me, è preferibile fare i calcoli partendo da quella che è effettivamente la situazione iniziale. Tenuto conto dei valori in gioco, che non sono certo i rozzi esempi fatti nei miei disegni, ogni particolare conta.

Mi fermo un attimo e riprendo dopo per non fare un unico romanzo... attirandomi le ire di Luigi...

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Riprendo...portate pazienza...

Nel caso dell'esame dei fotogrammi fatto da Sergio si arriva effettivamente ad una conclusione con un certo valore di angolo di rilevamento della canna ma è parziale. Questo per il semplice motivo che è riferito alla sola arma prendendo due linee di riferimento che, in fondo, sono solo parallele all'asse della canna e non coincidenti. Comunque, possiamo darlo per buono. Poi vediamo perché buono e non ottimale.

E' la materializzazione corretta della linea di mira e dell'asse della canna e i sistemi di assi cartesiani costruiti su queste rette che ci consentono "fotografare" la reale posizione iniziale dell'arma al momento dell'accensione della carica di lancio. Dopo, tenendo fissa la linea di mira e l'origine dell'asse della canna, possiamo apprezzare tutti i valori angolari che vogliamo con maggiore o minore accuratezza a seconda dei metodi di lettura grafica o di calcolo (parlando di assi cartesiani si possono anche effettuare dei calcoli, inutili, da quanto credo di capire, con i moderni software di grafica).

Un cenno veloce al "buono e non ottimale". Questa mia osservazione non é riferita alla bontà delle letture effettuate da Sergio. Anzi gli sono grato perché ha fatto un lavoro che con la mia conoscenza (o meglio ignoranza) informatica non sarei stato capace di fare. Ma al modello utilizzato (inteso come tipo di ripresa). Anche qui dico che Sergio ha fatto del suo meglio, senza ombra di dubbio. Il buono è solo legato al fatto che si tratta di una ripresa effettuata da terzi, buona sotto tanti punti di vista ma, sempre secondo me, non è quella ottimale che potrebbe essere effettivamente utile ad un calcolo che si basa sui decimi di grado.

Se osserviamo il revolver della ripresa sembrerebbe che l'asse di osservazione non sia perfettamente ortogonale, basta osservare, per esempio, il tamburo che mostra parte della faccia anteriore. La leggera inclinazione della parte superiore della tacca di mira (spigolo dx più alto del sx) e una certa esposizione della parte anteriore del ponticello portano a supporre che l'asse di osservazione oltre a non essere ortogonale all'arma sia anche leggermente inclinato verso il basso e, probabilmente, più inclinato verso la volata che verso la parte posteriore del tamburo.

Nel caso di un calcolo o di una lettura geometrica del valore di un angolo, sempre tenuto conto che parliamo di decimi di grado, una linea di osservazione più ortogonale, a mio parere, avrebbe potuto consentire maggiore accuratezza. Questo è anche uno dei motivi per il quale suggerivo di creare un reticolo di sovrapposizione fisso con un metodo "antiquato". Mi sembra di aver capito che Sergio ne ha individuato uno "informatico" più attendibile.

A parte l'asse di osservazione, la materializzazione della linea di mira e dell'asse della canna, come già osservato, ci consente di individuare l'eventuale esistenza, sin dal puntamento, di angoli tra le due rette. Sempre facendo riferimento ai miei disegni avevo ipotizzato due situazioni, una con assi delle ascisse paralleli ed una con assi divergenti.

Sergio, con il suo lavoro, ha calcolato che linea di mira e asse della canna divergono per 0,66°. Impressione che avevo avuto sin dall'inizio ma non ne ero sicuro per il software utilizzato da me. Lascio il divertimento del calcolo dei cm di differenza tra linea di mira ed asse della canna a 25m. E' di interesse, però, che si tratta di un angolo letto in senso orario e quindi positivo.

Sempre con i suoi calcoli, Sergio, ci dice che la canna, con questo metodo di lettura, rileva di 0,42°, valore decisamente prossimo a 0,48° letto con il suo metodo che, comunque, non è un "angolo di alzo". Questo angolo si calcola con modalità diverse.

Il rilevamento, però, è un angolo che si legge in senso antiorario e quindi negativo e qui arriviamo alla conclusione di NDK, ovvero che le due rette "tendono a convergere" anche se, in effetti, continuano ad essere divergenti per un valore angolare ridotto a 0,24°.

Stiamo parlando di poco più di due decimi di grado. A parte il fatto che significano circa 15 MOA che sono circa 11cm a 25m, io mi chiedo quanto può essere influente su questa approssimazione la particolare posizione della ripresa utilizzata? Quanto ci giochiamo, in termini di accuratezza delle letture (sia in più che in meno,ovviamente), lavorando su immagini con un punto di osservazione non perfettamente ortogonale al "perno" immaginato sia da Sergio con il suo metodo che da me con il mio?

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. A margine di tutte queste "pippe mentali", come le chiama l'amico Walther, resta il fatto che la conclusione del famoso articolo sulle mire della M1917 è davvero interessante. La mia ricerca continua.

[sergio1911]

Riguardando le immagini ed i calcoli fatti, mi sono reso conto che dai fotogrammi non si riesce ad identificare esattamente la posizione dell'asse della canna, per cui ipotizzare il valore dell'inclinazione delle rette asse della canna / linea di mira fornisce valori non molto corretti. Mentre le prime misure, quelle relative all'impennamento, in cui si sono scelti due punti facilmente identificabili in tutti i fotogrammi, è molto più realistico. Per avere le misure che ti interessano caro Silvio, occorre che qualche felice possessore di una SW 625-3 con canna da 4" ci dia una mano e faccia qualche misura sull'arma con un calibro in modo da identificare sulla foto la linea di canna in modo più preciso. Ad esempio sarebbe molto utile conoscere la distanza tra mirino e asse della canna nella volata e tra il foro del percussore ed un punto sul telaio facilmente identificabile sulla foto.
Purtroppo mentre confermo la misura dell'angolo di impennamento; non riesco a fornire un valore preciso per l'angolo tra linea di mira e asse della canna.

Naturalmente il tutto è riferito allo specifico caso analizzato in cui non sappiamo nulla di come ad esempio il tiratore impugna l'arma, a che distanza ha posto il bersaglio, se fa punto mirato o six o'clock, ecc ecc...
Sappiamo solo che la pistola è una SW 629 44Magnum che spara una palla da 225gn Barnes X alla velocità di 1145 Fps.

Buon week end

[Silvio Biagini]

Grazie per l'aiuto. E' veramente apprezzabile.

Comunque, per semplificare le cose, e penso che con la grafica computerizzata sia più semplice, ai soli fini della visualizzazione del rilevamento si potrebbe traslare, come dicevo a Mimmo, l'origine "o" degli assi riguardanti la linea di mira sull'origine "o'" degli assi riguardanti l'asse di canna. Parallelismo, convergenza o divergenza degli assi e relativi angoli restano invariati...

Ai fini, invece, dei calcoli di dati di tiro la cosa è ben diversa in quanto entra in gioco la distanza tra i due assi.

Un cordiale saluto, Silvio