Libere Divagazioni di Balistica

[mimmo002]

continuando a divagare sulla centrifuga.

abbiamo visto come una auto nel percorrere una curva e soggetta ad una forza apparente definita centrifuga (centri-fuga , che si allontana dal centro) di cui si sente la forza ma non si vede la causa,
ed una forza centripeta (che tira verso il centro) di cui si sente la forza e si vede la causa che nel caso della auto e l'attrito dei copertoni sull'asfalto.
ora immaginiamo un solido in rotazione dove le molecole esterne si comportano come tante auto in corsa circolare, dove con la centrifuga tendono ad andare verso l'esterno e contemporaneamante una forza reale la centripeta "tira verso il centro" e che nel caso del solido in rotazione e la "coesione molecolare".
quindi nel solido in rotazione (nel nostro caso la pallottola) le molecole esterne sotto centrifuga "trazionano" il centro che e l'asse mantenendolo dritto .
e logico che se nel nucleo si ha una imperfezione o una bolla d'aria e come se tra tutte "le auto che trazionano il centro" una impiega meno forza squilibrando il sistema.

centrifuga.jpg

con questo concetto di fisica fu ideato, progettato, realizzato e brevettato il "Giroscopio" (una macchina meccanica che ne sfrutta il principio ed utilizzata anche come bussola sulle grandi navi)

velocità angolare
con velocità angolare si intende che:
a parità di angolo di rotazione, all'aumentare del raggio del solido in rotazione aumenta la velocità delle molecole superficiali.

velocità angolare.JPG

se il "cerchio" fa un giro completo nel tempo di 1/secondo (velocità di rotazione) le molecole A1-B1 sono più veloci rispetto ad a-b ("stesso-tempo-maggiore-spazio") generando maggiore forza-apparente di centrifuga

in balistica questo comporta che:
a parità di velocità iniziale del proiettile ,
all'aumentare del calibro si deve ridurre il numero di giri/secondo allungando il passo di rigatura

[mimmo002]

alcune note:
sopra nel papello dove inizio a divagare delle tre leggi di fisica utilizzo il termine "VENTO"
non intendo il comune vento che disturba il tiro,
intendo la forza del fluido che scorre ed impatta sulla superficie, e per come in precedente esempio ho paragonato alla forza del vento di 4....5....6 uragani per intendere le forze del fluido aria che "resistono" a farsi attraversare dalla pallottola.

il testo di balistica citato da Silvio dove cita "effetto giroscopio" da per scontato che il lettore conosce il concetto di fisica alla base dello strumento meccanico chiamato "Giroscopio"

eisitono molti strumenti che possiedono il termine "SCOPIO"
cine-scopio, steto-scopio, micro-scopio, radio-scopio......... giro-scopio.....ecc.ecc.
ma non significa che sia lo strumento che deve dare il nome al fenomeno naturale che ne ha permesso la costruzione

[Pyno&dyno]

nella scelta del passo influisce di più il rapporto lunghezza proiettile/diametro
Ad esempio un calibro .30" può esser stabilizzato in una canna con passo 1/18 oppure in canna 1/10 o anche meno se si va oltre i 200grs di peso palla
una palla cal 22 può essere stabilizzata da un passo di 1/12 oppure da 1/7" sempre a seconda del peso e della sua forma

[Silvio Biagini]

Mimmo, amico mio, andiamo un po' a ruota libera...intanto il giroscopio non è utilizzato come bussola ma come "stabilizzatore" dello strumento. Così come il cannone nei carri moderni che è stabilizzato giroscopicamente e ciò consente di aprire il fuoco anche con il carro in movimento.

Poi, se per vento intendi il fluido atmosfera le due cose non sono identiche. Il fluido atmosfera si "oppone" al movimento della pallottola che lo attraversa. Non è l'atmosfera che impatta sulla pallottola ma questa che impatta sull'atmosfera. Sembra un gioco di parole ma così non è. Il vento, al limite, disturba la traiettoria della pallottola non perché la sposta fisicamente quanto perché essa si "avvita" nella direzione del vento.

Infine, la tua espressione
"in balistica questo comporta che: a parità di velocità iniziale del proiettile , all'aumentare del calibro si deve ridurre il numero di giri/secondo allungando il passo di rigatura",
non è tecnicamente corretta. Non è il calibro a determinare il passo di rigatura quanto il rapporto citato da Pyno. Noi possiamo benissimo avere lo stesso passo 1:14" per un .223 Rem ed un .416 Weatherby Mag, oppure il passo 1:12" per un .308Win ed un .378 Weatherby Mag. Questo a prescindere dal fatto, come ricorda Pyno, che per lo stesso calibro si possono avere più passi di rigatura.
Adesso ho da fare, ma su questo aspetto ci torniamo per evitare di ingenerare conclusioni non corrette.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

nella scelta del passo influisce di più il rapporto lunghezza proiettile/diametro
Ad esempio un calibro .30" può esser stabilizzato in una canna con passo 1/18 oppure in canna 1/10 o anche meno se si va oltre i 200grs di peso palla
una palla cal 22 può essere stabilizzata da un passo di 1/12 oppure da 1/7" sempre a seconda del peso e della sua forma

diciamo che più che generico "lunghezza/diametro" influisce la distanza "baricentro/resistenza" ma siccome sono punti "virtuali" e che non si vedono ma si calcolano,
istintivamente si da valore a quel che con i "cinque sensi umani" si vede e tocca.
poi le pallottole commerciali standardizzate hanno la forma migliore che si possa avere, con diversi pesi e forme di ogiva per coprire una ampia gamma di differenze,
sta al tiratore trovare la palla con la forma migliore per il calibro ed il passo della sua arma e della polvere a disposizione.
polvere che da la spinta al proiettile in canna ,
spinta che fuori dalla canna diventa inerzia rettilinea, ed inerzia rotatoria,
la inerzia rettilinea impattando con l'aria genera la "forza ribaltante" che si concentra nel punto di resistenza,
la inerzia rotatoria genera grazie la principio fisico della centrifuga la forza raddrizzante,
sta al tiratore mettere il tutto in equilibrio,
il tiratore può influire solo sulla spinta variando la polvere da sparo.

a meno che non si crei le pallottole da solo e variando la forma della ogiva , influisce anche sul punto di resistenza,
e variando il peso e/o la posizione del nucleo anche il punto di baricentro .

[mimmo002]

qualcuno faccia una simulazione

a parità di velocità iniziale, condizioni meteo, peso pallottola, curvatura di ogiva.......
tra un cal. 30 ed un dal. 6,5 quali ha il miglior tiro teso e migliore velocità terminale ?
(logicamente la 6.5 sara più lunga e sottile con maggiore distanza tra i due centri e di conseguenza richiederà più giri stabilizzatrici)

ed immaginando di poter ridurre in scala una pallottola dal. 30 per dimensionarla al cal. 6,5
quale delle due pallottole avrà la migliore resa sulla distanza ?
(la 6,5 logicamente sara più leggera anche se aerodinamicamente uguale)

[NdK]

velocità angolare
con velocità angolare si intende che:
a parità di angolo di rotazione, all'aumentare del raggio del solido in rotazione aumenta la velocità delle molecole superficiali.

se il "cerchio" fa un giro completo nel tempo di 1/secondo (velocità di rotazione) le molecole A1-B1 sono più veloci rispetto ad a-b ("stesso-tempo-maggiore-spazio") generando maggiore forza-apparente di centrifuga

Ma da dove l'hai presa 'sta definizione?
Confondi la velocità angolare con la velocità lineare dei punti. La velocità angolare è espressa in gradi/secondo e non dipende dal raggio.
Quella di cui parli, che dipende dal raggio, è la velocità lineare dei punti sulla circonferenza. Tale velocità lineare ha come direzione la tangente alla circonferenza, come verso quello della rotazione e come intensità 2πrω (se non ho toppato; ω=velocità angolare in rad/s)

[mimmo002]

rispondendo un po a tutti:

caro NdK quindi ho errato proponendo il concetto di un fenomeno fisico che interessa ma...... chiamandolo con altro "nome"
gentilmente puoi descrivere a livello semplice e concettuale la "Velocità angolare" ??? (semplice curiosità)

tornando alla riduzione della velocità di rotazione all'aumentare del calibro
che passi di rigatura normalmente hanno queste tre armi :

i fucili cal. 12 rigati
i fucili cal. 44
i fucili .30-M1
si tratta di tre calibri di diverso diametro con velocità simili e rapporto tra "altezza/ diametro" del proietto grosso modo simile

[NdK]

La velocità angolare è l'angolo "percorso" nell'unità di tempo, come la velocità lineare è lo spazio percorso nell'unità di tempo. Che c'è da capire?

[mimmo002]

La velocità angolare è l'angolo "percorso" nell'unità di tempo, come la velocità lineare è lo spazio percorso nell'unità di tempo. Che c'è da capire?

ed io sopra che ho detto ?
io credo che quella sopra e una sintesi concettuale (legata alla balistica) della velocità angolare
nella stessa unità di tempo ed a parità di angolo...... con un diametro maggiore sviluppa maggiore forza

[Silvio Biagini]

Lascio a Ordo, Fax, NDK e altri l'impegno di disquisire sui compiti di fisica e di chimica...

Torno alla balistica.

Mimmo, amico mio, ti ostini a vedere questo rapporto "tornando alla riduzione della velocità di rotazione all'aumentare del calibro". Non necessariamente un "grosso calibro", come per esempio il .308 Win, sviluppa velocità inferiori ad un piccolo calibro, come per esempio il .223 Rem. Basta vedere una tabella qualsiasi per osservare che un .308Win con palla da 185gr Lapua Mega esce con una Vo di circa 760 m/sec, stessa Vo per un .223 Rem con palla HPBT Berger VLD da 90gr. Il primo (che di solito lavora bene con un passo 1:12") "risponde" bene in una canna da 1:10". Il secondo (che di solito lavora bene con passo 1:9") predilige una canna da 1:6,5". E' una realtà, infatti, che a parità di calibro aumentando la lunghezza del corpo cilindrico della pallottola diminuisce la velocità e diventa più veloce il passo. Sottolineo lunghezza, il peso è secondario. Questo concetto è valido per le monolitiche chesono più lunghe delle camiciate con stesso peso. Per le camiciate è ovvio che maggiore lunghezza significa anche maggior peso oltre che lunghezza del corpo cilindrico.

Digita questo indirizzo,: ""Barrels We Make - Caliber and Twist Rate Chart - PAC-NOR...

E' una delle tante fabbriche che produce canne custom negli States...
Di interesse la lunga lista di calibri con i vari passi di rigatura disponibili (oltre a quelli custom da fare su ordinazione) per numero di righe, lunghezza e tipo (standard o poligonale). Di particolare interesse, il "criterio" di base che governa la scelta del passo di rigatura che riporto qui sotto (e comunque troverai nella pagina del sito):

"Selecting Barrel Twist Rates
Our caliber and twist rate chart (see below) indicates the twist rate recommended for use with normally manufactured ammunition. Today's handloader, however, has access to a wide range of heavier and longer bullets; a faster rate of twist may be required to stabilize these bullets. For example, a 12" twistbarrel will stabilize a heavier or longer bullet than will a 14" twistbarrel. Basically, the twist rate you choose should be sufficient to stabilize the longest and heaviest bullets you plan to use."

Come vedi, il criterio di base è lo stesso che io, Pyno ed altri ti stiamo ripetendo.

Vedi, anche, che nella lista non è specificato il calibro per arma, per esempio 30M1 Carbine o .44-40 o altri...ma solo il calibro per diametro. Se andiamo al .30 (.308) troviamo un numero considerevole di passi di rigatura. Per le canne a cinque righe se ne osservano ben 12. Anche per quelle a tre righe ce ne sono diversi...(l'importanza del numero dispari di righe).

D'altronde, proprio con la formula di Miller, noi possiamo vedere qual'è il miglio passo che stabilizza una data pallottola conoscendo i valori di lunghezza, peso, calibro, velocità, etc.

Se ci rifletti un attimo sopra, vedrai che la tua idea di passo di rigatura è molto...limitativa...

Un caro saluto, Silvio

[ordotempli]

Declino .....

[mimmo002]

Lascio a Ordo, Fax, NDK e altri l'impegno di disquisire sui compiti di fisica e di chimica...

Torno alla balistica.

Mimmo, amico mio, ti ostini a vedere questo rapporto
cut.....cut.....cut.....
Un caro saluto, Silvio

la Fisica non la ho inventata io , mi piace , mi appassiona, spiega "il perche delle cose"
ricordo quando studente andavo al professionale , l'insegnante di fisica cercava di prendermi in castagna con domande "strane" ed sempre riuscivo a cavarmela anche se spesso con esempi e diciture "rozze"
ma parliamo di fisica scolastica anche se continuo a tenermi aggiornato leggendo del piu e del meno.

comunque lasciamo stare da parte la divertente teoria

[faxbat]

Doveva essere uno strano insegnante, quello di fisica! Non ci sono domande strane nelle scienze esatte, ne' ci sono esempi e "diciture" rozze che possano spiegare un qualsiasi fenomeno.
Qualche post piu' su Fabio ti spiegava uno di questi che a te interessano in questo 3D con una bella formula in cui compariva uno strano segno: ln
Non sono intervenuto, ma pensando a come le prendi certe curve mi e' scappato detto: Dio mio, e mo???
Scusami mimmo, ma sei veramente forte, mi e ci piaci. Studia un po' di piu' pero', ....e' fatica ma ne vale la pena!

[FDM]

Buon giorno Mimmo,
E’ vero che la fisica non l’hai inventata tu! Ma è altrettanto vero, come dice Faxbat, che non deve essere interpretata o distorta ma semplicemente studiata e capita, per capirla la maggior parte delle volte basta leggere le equazioni matematiche che la “governano”.
Per fortuna, in questo mondo votato al pressapochismo la matematica (e, devo essere sincero, non è mai stata la mia materia preferita) è rimasta un punto di riferimento, un risultato di una qualsiasi operazione, può essere corretto o sbagliato, non esiste un quasi giusto! Per ciò mi rimane difficile capire gli “esempi e diciture rozze" per descrivere un fenomeno fisico.
Una forte stretta di mano e un buon inizio di settimana natalizia.
Flavio

[mimmo002]

rispondendo a tutti:
diciture rozze...... perche quando minorenne ancora frequentavo la scuola.... non padroneggiavo la retorica come adesso.

[ordotempli]

La cosiddetta fisica sperimentale (quella che usiamo) è nata per dare valori numerici ai fenomeni che osserviamo. Io definirei in realtà questa "fisica" come "Galileana" , questo Galilei era un tipo come il nostro Mimmo ... osservava tutto, curioso delle cose che lo circondavano .... ma aveva "anche" il pallino di "misurare" (estrarre in qualche modo dei valori numerici di riferimento) o sperimentare per osservare se, alle stesse condizioni, il fenomeno si ripeteva con le medesime modalità e quanto il fenomeno potesse variare al variare di qualche condizione (es. peso, forma, umidità ... ecc.) ma era sopratutto un cervellone perché escogitava sempre il modo per "misurare" con esperimenti geniali le sue osservazioni. Le osservazioni di Mimmo, purtroppo, mancano dei necessari riferimenti sperimentali, e, costantemente, confonde quei valori pensando che due cose siano equivalenti, ma, al momento soltanto la fisica dei quanti potrebbe risolvere i suoi problemi ... ma siamo ancora lontani ... non conosciamo ancora il fenomeno della gravità; lo misuriamo, ne constatiamo in ogni istante come evento che si ripete sempre nelle stesse modalità ma ignoriamo del tutto il fenomeno elettromagnetico che, probabilmente, è alla sua base.
Detto questo inviterei Mimmo a mantenersi strettamente nelle leggi della attuale fisica poiché rischia soltanto di fare una grossa frittata, anche nella sua stessa mente.

[Silvio Biagini]

Ordo, a mio modestissimo parere, ha sintetizzato il problema del "disquisire" per sé.

Leggendo e/o studiando (a seconda delle necessità) i testi di balistica "pura", si osserva che sono in genere un lungo trattato di espressioni fisico matematiche. In alcuni, dopo aver illustrato i passaggi "in bianco" delle varie espressioni vengono proposti alcuni esercizi da risolvere "a fuoco" (nel senso di utilizzare valori numerici). Altri testi cercano di razionalizzare le lunghe espressioni in "formule" per un più semplice accesso.

Di questi testi, mi è particolarmente piaciuto quello di Litz. Perché? Perché il bravo ingegnere aerospaziale non si è perso nel ripetere lunghe spiegazioni dei vari passaggi per arrivare ad una specifica espressione fisico matematica. Le ha date per acquisite o, nei casi più particolari, le ha sintetizzate in alcuni semplici concetti rimandando, in appendice, le espressioni essenziali utili per ricavare dati in proprio anche senza l'ausilio di software dedicati. L'obiettivo del suo testo era quello di applicare la balistica nota dimostrando la validità di specifici concetti confermati da sperimentazioni pratiche.

Nel mio piccolo, ed è questo che cerco di dire quando suggerisco di restare con i piedi per terra, penso di ragionare un po' come Litz. Ovvero è inutile andare a cercare teorie o filosofie o divagazioni su argomenti che oramai sono noti. E' come reinventarci le leggi fondamentali della fisica, della matematica, della geometria...Applichiamo quanto è noto e, con le nostre sperimentazioni al tiro, verifichiamo la bontà non delle nozioni fondamentali ma la nostra capacità nell'applicarle correttamente. Se c'è qualcosa che non ci torna ne possiamo parlare e cercare di capire, insieme, dov'è l'inghippo.

Rivolto a Mimmo dico che è un po' come il discorso del .222. Se la Sierra (o la Vihtavuori, almeno lo faceva in certe edizioni) suggeriscono determinate cariche indicando quale, per loro, potrebbe essere la più accurata sicuramente c'è una ragione...Sempre sicuramente chi ha curato i dati di ricarica non li ha scritti dopo una abbondante bevuta di Whiskey o di Acquavit (a seconda delle provenienze regionali) ma dopo che sono stati condotti accurati test...

A me piace il "fai da te"...ma se vedo differenze di rendimenti tra quanto scritto ed i miei risultati non sbatto il fucile per terra o mi metto a "riscrivere" la balistica, cerco di capire dove ho sbagliato. Il famoso esempio del calcolo delle probabilità di colpire è proprio un metodo per arrivare a comprendere chi ha sbagliato, dove, come e quando...

Un cordiale saluto a tutti ed un particolare grazie ad Ordo, a Faxbat, a Flavio, a NDK e a tutti gli amici di buona volontà che dedicano il loro tempo a questo interessante argomento. Silvio

[mimmo002]

riguardo la domanda sulla espansione delle pallottole esposta in altro 3D, do una risposta "indiziaria"

la pallottola e soggetta a DUE inerzie
il moto rettilineo parabolico che genera la energia cinetica (che tutti conosciamo e misuriamo)
il moto rotatorio di stabilizzazione (che tutti trascuriamo)

il fenomeno della centrifuga che pochi considerano ma che e quello che forse grava di più
e si palesa e diventa visibile nelle munizoni esasperate

la rotazione e tale che la pallottola esplode in volo senza raggiungere il bersaglio,

riducendo la carica e di conseguenza si riduce i giri di rotazione
la palla NON esplode in volo ma appena tocca il foglio di carta come bersaglio o un filo d'erba o rametto,

riducendo ancora la carica ed i relativi giri
la palla esplode sulla pelle del selvatico rasandogli il pelo,in parte spellandolo, ma lasciandolo indenne,

riducendo ancora la carica e di conseguenza i giri
la palla penetra sul selvatico esplodendogli all'interno creando una vasta ferita e rovinando la carne

riducendo ancora la carica e di conseguenza i giri
e finalmente trovando un equilibrio tra le DUE inerzie che sopra cito
la palla penetra al punto da attraversare il selvatico fuoriuscendo,
e nel percorso deformarsi cosi da creare un foro di uscita molto più grande dell'entrata.

[ordotempli]

Ritorno alle origini ...

[Silvio Biagini]

Proprio non ci siamo...comunque non fa niente...è Natale...

Un cordiale saluto, Silvio

[FDM]

Ma come fa Mimmo ad avere così tante idee divaganti?
Saluti Flavio

[Silvio Biagini]

Non lo so mio caro Flavio...

Esiste una ben precisa espressione fisica per quanto concerne l'energia ceduta al contatto e ce ne è una altrettanto ben precisa per il momento durante il tramite. In nessuna di esse entra in gioco come variabile il valore degli RPM.

Se ci si ragiona un po' sopra tenendo ben fermo in mente il fatto che dopo il vivo di volata velocità ed RPM diventano due variabili distinte non dovrebbe esserci tanto spazio per "divagazioni alternative".

Comunque, come ho detto, non fa niente...è Natale, è Natale...

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

divaghiamo...in ordine
la rotazione di stabilizzazione e costante dall'inizio alla fine della parabola utile
la rotazione genera centrifuga che "costringe" le molecole a tendere verso l'esterno, trattenuti soltanto dalla "Coesione molecolare"
la centrifuga si calcola nella sua forza
la coesione molecolare sia del piombo che della lega di rame della camicia si conosce
la energia cinetica dellla inerzia del moto parabolico e variabile (a 10m....100m.....200mm e diversa)
le aziende conoscendo questi dati progettano una pallottola (esempio) per il 300WM perche faccia un "lavoro pulito" ad esempio 200m
un cacciatore illuso dall'armivendolo compra queste cartucce e le usa sul cinghiale in battuta e gli spara a 10m con una pallottola che si doveva espandere per bene a 200m.......semplicemente o gli esplode in pelle o distrugge la carne di mezzo cinghiale esplodendo dopo penetrata qualche decina di centimetri.

vi posso garantire che le pallottole commerciali da 55gr del 223R esplodono a pochi metri dalla canna da 5000-g/s in poi (prove personali) inoltre gli intagli delle rigature in armi con numero pari di righe aumentano questo effetto (gli intagli speculari indeboliscono maggiormente le camicie)
tutti quelli che ricaricano munizioni in .22 ad alta capacità e velocità hanno questo problema (se comprano pallottole progettate per resistere a giri di rotazione piu bassi

[RasKebir]

Lui aveva già proclamato il suo voler Liberamente divagar nel titolo del thread

[mimmo002]

Ma come fa Mimmo ad avere così tante idee divaganti?
Saluti Flavio

sono
estroso,
fantasioso,
o pochi e scarsi freni inibitori,
ho un discreto bagaglio culturale ,
sono spiritualmente libero ,
non mi lascio condizionare ,
ho il coraggio di affrontare le critiche del "gruppo"
sono un credente e non un credulone e pertanto non mi fermo alla immagine esteriore e devo "ricercare il perche delle cose"

[ordotempli]

A noi non resta altro che essere pazienti .... ????

[Mr45]

divaghiamo...in ordine

...un cacciatore illuso dall'armivendolo compra queste cartucce e le usa sul cinghiale in battuta e gli spara a 10m con una pallottola che si doveva espandere per bene a 200m.......semplicemente o gli esplode in pelle o distrugge la carne di mezzo cinghiale esplodendo dopo penetrata qualche decina di centimetri.

...mica vero, un amico usava un AR H & K in .223 per cacciare il cinghiale (...io non sono d'accordo) e mi ha mostrato le foto, la palla NON esplodeva in pelle e NON distruggeva la carne di mezzo cinghiale, palle commerciali da 69 grani

[mimmo002]

divaghiamo...in ordine

...un cacciatore illuso dall'armivendolo compra queste cartucce e le usa sul cinghiale in battuta e gli spara a 10m con una pallottola che si doveva espandere per bene a 200m.......semplicemente o gli esplode in pelle o distrugge la carne di mezzo cinghiale esplodendo dopo penetrata qualche decina di centimetri.

...mica vero, un amico usava un AR H & K in .223 per cacciare il cinghiale (...io non sono d'accordo) e mi ha mostrato le foto, la palla NON esplodeva in pelle e NON distruggeva la carne di mezzo cinghiale, palle commerciali da 69 grani

perche usava munizioni originali o ricaricate per come e giusto, ed alla giusta distanza
chiedi o prova a ricaricare tu la pallottola del 223 in una 220 swift (o simili) da far spedire a 1200 m/s e poi vediamo se la pallottola arriva sul bersaglio, e se arriva che ferite gli fa.
e nei calcoli teorici la palla dovrebbe dare molto più della energia della 223.....invece

[Silvio Biagini]

Mr 45, mio caro amico...quando Mimmo parte per la tangente altro che forza centrifuga...

Nelle sue parole c'è un miscuglio di concetti...vari. Se le rileggesse con "cautela" dopo averle scritte si accorgerebbe dei miscugli. Sono convinto che non lo fa. Soprattutto, però, sono convinto che non approfondisce i vari argomenti del miscuglio prima di mettere nero su bianco. Approfondire vuol dire, almeno per me, leggere varie "fonti".

Prendiamo, per esempio, il suo concetto "la rotazione di stabilizzazione e costante dall'inizio alla fine della parabola utile". Non è vero, se avesse letto con calma non dico le pagine del testo di balistica di Carlucci inserite da Flavio ma solo quelle più "discorsive" di Litz avrebbe osservato che la velocità di rotazione non è costante dall'inizio dalla fine. E' vero che decresce molto meno rapidamente della velocità. In rapporto a certe distanze può essere insignificante, ma ciò non significa che sia costante. Nonostante questo aspetto sia stato più volte evidenziato, Mimmo persiste nella sua "costanza".

Sorvoliamo su questo aspetto...e passiamo al resto.

"la coesione molecolare sia del piombo che della lega di rame della camicia si conosce (per forza è su questo assunto che si basa la diversità di impiego delle pallottole)
la energia cinetica dellla inerzia del moto parabolico e variabile (a 10m....100m.....200mm e diversa) (è logico, è in funzione della velocità)
le aziende conoscendo questi dati progettano una pallottola (esempio) per il 300WM perche faccia un "lavoro pulito" ad esempio 200m" (ci riporta al fatto del diverso impiego di pallottole diverse...)"
Questo è vero...è fisica

"un cacciatore illuso dall'armivendolo compra queste cartucce e le usa sul cinghiale in battuta e gli spara a 10m con una pallottola che si doveva espandere per bene a 200m.......semplicemente o gli esplode in pelle o distrugge la carne di mezzo cinghiale esplodendo dopo penetrata qualche decina di centimetri."
E' vero, può succedere e non solo con le pallottole da caccia...fesso il tiratore...non è né colpa dell'armivendolo (brutta categoria, spesso non molto istruita...), né dell'industria che ha progettato quella munizione...e allora...

"vi posso garantire che le pallottole commerciali da 55gr del 223R esplodono a pochi metri dalla canna da 5000-g/s in poi (prove personali)".
E' quantomai verosimile...e allora? Se una casa progetta una pallottola per una certa velocità perché superarla? Ricordo sempre gli studi della commissione incaricata di verificare i "problemi" del .223Rem in Vietnam...alla fine le fabbriche di munizioni non avevano rispettato il progetto originale Stoner della munizione...io non dico di leggere tutta la relazione originale disponibile in internet, ma quanto meno quello stralcio che avevo inserito in un argomento trattato da qualche parte...

"inoltre gli intagli delle rigature in armi con numero pari di righe aumentano questo effetto (gli intagli speculari indeboliscono maggiormente le camicie)".
E' vero, per questo gli americani prediligono il "cinque righe"...ma anche in questo caso, noto il problema si rispettano le specifiche..."divagare" sull'argomento non serve.

"tutti quelli che ricaricano munizioni in .22 ad alta capacità e velocità hanno questo problema (se comprano pallottole progettate per resistere a giri di rotazione più bassi..."
Non dimentichiamo che è la velocità alla volata a determinare il numero di giri...se uno vuol fare le nozze con i fichi secchi...

Ogni cosa al suo posto, compreso il 220 Swift che utilizza le stesse pallottole del .223Rem (manuale Sierra). Basta rispettare le indicazioni della casa che specifica quale velocità massima deve essere prevista per il tiro e per la caccia...

Restiamo con i piedi per terra...coraggio.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

in effetti.......
sto dicendo delle OVVIETA' che tutti conoscono
ma se tutti li conosciamo.....
perche vi scontertano ?

[Mr45]

divaghiamo...in ordine

...un cacciatore illuso dall'armivendolo compra queste cartucce e le usa sul cinghiale in battuta e gli spara a 10m con una pallottola che si doveva espandere per bene a 200m.......semplicemente o gli esplode in pelle o distrugge la carne di mezzo cinghiale esplodendo dopo penetrata qualche decina di centimetri.

...mica vero, un amico usava un AR H & K in .223 per cacciare il cinghiale (...io non sono d'accordo) e mi ha mostrato le foto, la palla NON esplodeva in pelle e NON distruggeva la carne di mezzo cinghiale, palle commerciali da 69 grani

perche usava munizioni originali o ricaricate per come e giusto, ed alla giusta distanza
chiedi o prova a ricaricare tu la pallottola del 223 in una 220 swift (o simili) da far spedire a 1200 m/s e poi vediamo se la pallottola arriva sul bersaglio, e se arriva che ferite gli fa.
e nei calcoli teorici la palla dovrebbe dare molto più della energia della 223.....invece

...caro mimmuccio, ma tu hai visto le ferite che descrivi o ti basi sulle favole che si sentono in giro? ...e perchè dovrei pompare un .223 fino ai 1.200 m/s? ...le mie pallette da 55 grani comunque le ho spedite fino a 1049 m/s ma non sono scoppiate e sul bersaglio ci arrivavano alla grande

[Silvio Biagini]

Mimmo, caro amico mio, non ci sconcertiamo per le ovvietà, ma per il fatto che tu, dopo averle disseminate come "perle di saggezza", trai delle divagazioni molto divagazioni e poco balistiche.

Un abbraccio, Silvio

[Silvio Biagini]

Mr45, per quanto riguarda le ferite descritte da Mimmo è vero, ci sono dei casi che, per vari motivi di balistica terminale, sono effettivamente "devastanti" sugli esseri viventi...non è il caso di entrare in dettagli ma è così anche con certi tipi di pallottole FMJ...se qualcuno vuole approfondire basta andare in qualche sito di medicina legale (ci sono anche quelli di medicina militare) e osservare. Questo è uno dei motivi per quali la balistica terminale è la meno "prevedibile delle balistiche".

Un cordiale saluto, Silvio

[FDM]

E' possibile trovare alcuni testi interessanti a questo indirizzo:

http://bookzz.org/s/?q=ballistics+trauma&t=0

Un caro saluto, Flavio

[Mr45]

Mr45, per quanto riguarda le ferite descritte da Mimmo è vero, ci sono dei casi che, per vari motivi di balistica terminale, sono effettivamente "devastanti" sugli esseri viventi...non è il caso di entrare in dettagli ma è così anche con certi tipi di pallottole FMJ...se qualcuno vuole approfondire basta andare in qualche sito di medicina legale (ci sono anche quelli di medicina militare) e osservare. Questo è uno dei motivi per quali la balistica terminale è la meno "prevedibile delle balistiche".

Un cordiale saluto, Silvio

Si Silvio, sono abbastanza informato (...mi piace molto leggere) anche se non ho esperienze dirette

[mimmo002]

Anno Nuovo.......divagazioni nuove
ho bisogno di un aiuto dal caro Silvio , devo chiarirmi alcuni miei concetti e mi serve qualche esempio di questa formula di balistica :

cut.......cut.....cut.....

Poi la tua affermazione

"in una determinata canna rigata, il numero di giri che fa la pallottolla in quella determinata distanza e sempre uguale in qualsiasi velocità alla bocca.
la diversa velocità semplicemente influisce sul tempo che impiega la pallottola a raggiungere il bersaglio. (i calcoli danno i giri nel tempo....... non nel metro lineare, quello lo da fisso il passo di rigatura)
e studiato e risaputo che una pallottola mantiene circa il numero di giri iniziale quasi per tutta la gittata (la riduzione di giri e trascurabile)"

non è concettualmente corretta. Il numero di giri è funzione della velocità iniziale oltre che del passo di rigatura e ti ho anche ricordato la semplice equazione che lo determina

A prescindere dal fatto che la prima affermazione concernente il valore di RPM non mi sembra corretta nei calcoli (attenzione alle unità di misura utilizzate nella semplice equazione RPM = MVfps *(12/twist rate in inch) *60). Il valore dei giri è in funzione della velocità iniziale (che ha un suo peso nella stabilizzazione)...infatti con Vo pari a 700m/sec (2.296fps) una pallottola da .308 ha un RPM pari a 137.795 RPM quindi 2296 giri per secondo mentre con 900m/sec (2952fps) gli RPM diventano 177.165 e quindi 2952 per secondo...che diventano circa 292 nel tempo di un decimo di secondo necessario a percorrere 100m. Questo tenendo anche di conto il fatto che la velocità ed il numero di giri non decrescono proporzionalmente (e, soprattutto, che non abbia sbagliato io i calcoli dopo un pranzetto annaffiato con un buon Montepulciano d'annata!), ovvero che a 100m di distanza la Vo è scesa da 900m/sec a circa 850m/sec.

Non penso ci debbano essere dubbi a proposito del calcolo del valore di RPM. Se cominciamo a fare "divagazioni balistiche" anche su questo punto mandiamo a farsi friggere parte di quanto è legato alla stabilizzazione del proiettile /proietto durante il volo...
Ci sentiamo domani con calma...
Un caro saluto, Silvio

mi servirebbe il numero di giri al secondo (anche al minuto che poi divido) di questi dati :

canna rigatura 12" velocità 658-m/s = 2158.793 fps , 845-m/s = 2772.31
canna rigatura 10" velocità 658-m/s = 2158.793 fps , 845-m/s = 2772.31

poi dopo che faccio il mio ragionamento lo posto

[Silvio Biagini]

Cosa ti stai inventando vecchio mio...

Applicando RPM = MVfps *(12/twist rate in inch) *60, otteniamo:
- canna da 12" per Vo di 2158,893fps RPM 129.527,58 e per Vo 2772,31fps RPM 166.338,6;
- canna da 10" per Vo di 2158,893fps RPM 155.433,096 e per Vo 2772,31fps RPM 199.606,32.

Se i conti sono giusti ecco i valori...

Ci sentiamo dopo, adesso devo fare il nonno sitter...

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

Cosa ti stai inventando vecchio mio...

Applicando RPM = MVfps *(12/twist rate in inch) *60, otteniamo:
- canna da 12" per Vo di 2158,893fps RPM 129.527,58 e per Vo 2772,31fps RPM 166.338,6;
- canna da 10" per Vo di 2158,893fps RPM 155.433,096 e per Vo 2772,31fps RPM 199.606,32.

Se i conti sono giusti ecco i valori...

Ci sentiamo dopo, adesso devo fare il nonno sitter...

Un cordiale saluto, Silvio

....e se ti dicessi che
in questa formula (vedendola con altri occhi) e con questi dati vi è la conferma di quanto affermo che :

"in una determinata canna rigata, (relativamente al passo di rigatura)
il numero di giri che fa la pallottolla qualunque sia il suo calibro, il suo peso, o la sua velocità alla bocca,
in quella determinata distanza e sempre uguale "

e lo posso dimostrare matematicalmente , e con leggi di fisica e con esempio favoleggiante spiegare il perchè,

lo faccio sia per dimostrare quel che affermo ma più che altro vorrei proporre una mia "idea" o teoria sulla dispersione delle pallottole ed esasperando la cosa anche il perchè ad un determinato bersaglio arrivano ed a quello poco dopo si "perdono"

lunedi o martedi incomincio a scrivere il divertente "papello"

[Silvio Biagini]

Mimmo, amico mio, prima di spendere energie o materia grigia nello scrivere il "papiello" con esempi favoleggianti riflettici bene...su quello che hai scritto, ovviamente....

..."in una determinata canna rigata, (relativamente al passo di rigatura) il numero di giri che fa la pallottolla qualunque sia il suo calibro, il suo peso, o la sua velocità alla bocca, in quella determinata distanza e sempre uguale "...

E' proprio l'applicazione dell'espressione matematica per il calcolo degli RPM che evidenzia, nella tua frase, un errore di fondo in quello che consideri un valore variabile mentre deve essere determinato a priori. Se la rileggi con calma lo vedi subito. Per il resto della frase non vorrei dire che è una constatazione lapalissiana...ma siamo lì.

Un cordiale saluto, Silvio

[FDM]

Mimmo, quale altra teoria stati per esternare?
Sono impaziente e … un pochino preoccupato!!
Saluti Flavio

[mimmo002]

Mimmo, quale altra teoria stati per esternare?
Sono impaziente e … un pochino preoccupato!!
Saluti Flavio

non dirmi che fino ad ora ti/vi ho deluso

[mimmo002]

Mimmo, amico mio, prima di spendere energie o materia grigia nello scrivere il "papiello" con esempi favoleggianti riflettici bene...su quello che hai scritto, ovviamente....

..."in una determinata canna rigata, (relativamente al passo di rigatura) il numero di giri che fa la pallottolla qualunque sia il suo calibro, il suo peso, o la sua velocità alla bocca, in quella determinata distanza e sempre uguale "...

E' proprio l'applicazione dell'espressione matematica per il calcolo degli RPM che evidenzia, nella tua frase, un errore di fondo in quello che consideri un valore variabile mentre deve essere determinato a priori. Se la rileggi con calma lo vedi subito. Per il resto della frase non vorrei dire che è una constatazione lapalissiana...ma siamo lì.

Un cordiale saluto, Silvio

nella formula per il calcolo dei giri/secondi si utilizza come dato il peso o il calibro ? quindi e ininfluente ?

[Silvio Biagini]

Acqua Mimmo...non sono quelli...

Ti do un altro "aiutino". E' proprio quel dato che tu consideri come variabile che trova fondamentale importanza nell'equazione di Miller perché al suo variare varia il valore di Sg. E varia proprio perché se varia nell'espressione per il calcolo degli RPM ne modifica il valore che, a sua volta, influisce sulla stabilità.

Mimmo, parlando seriamente, so di ripetermi, non possiamo inventarci teorie nuove per "smentire" i capisaldi della balistica interna ed esterna.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

cut...cut...
- canna da 12" per Vo di 2158,893fps RPM 129.527,58 e per Vo 2772,31fps RPM 166.338,6;
cut...cut....

avevo promesso un "papello" ma non ho voglia di scrivere, meditiamo su questa formula e questi dati :
il mio 308W e la mia 222-R hanno entrambi la rigatura da 12" e li posso caricare entrambi con cariche ridotte o cariche ordinarie, con palle leggere o palle pesanti ed avere le velocità di cui si discute 658-m/s = 2158-fps ed 845-m/s = 2772-fps

la rigatura da 12 pollici equivale ad 1-piede quindi la palla fa un giro completo nello spazio di 1-piede
la velocità di 2158-fps e di 2772 significa anche che nello stesso spazio fa lo stesso numero di giri

100-yards = 300-piedi dividendo lo spazio percorso in blocchi da 100-yards ci sono rispettivamente:

2158 = 7,19 100-yards
0...........100yards...200yards..300yards...400yards...500yards...600yards....700...19yards
/----300----/----300----/----300---/----300----/----300----/----300----/----300----/--57----piedi
(manca un piede a causa dell'arrotondamento)

2772 = 9,24 100-yards
0.........100.......200........300.......400........500.......600........700.......800.......900....24... yards
/---300---/---300---/---300---/---300---/---300---/---300---/---300---/---300---/---300---/--72-- piedi

e chiaro che:
qualsiasi arma di qualsiasi calibro con rigatura da 12" ,
con qualsiasi tipo di peso e forma di pallottola,
con qualsiasi velocità alla bocca
farà sempre 300-singole rotazioni nello spazio di 100-yards

P.S. avrete notato che per l'occasione mi sono adeguato alle misure dell'attuale impero

[Silvio Biagini]

Mimmo, amico mio, non mi hai dato retta...hai persistito nel tuo errore o nella tua non corretta interpretazione...com'è quel detto "Errare umanum est, perseverare autem diabolicum, et tertia non datur"...

..."con qualsiasi velocità alla bocca"...è qui la chiave.

il valore di RPM si calcola con una "data velocità", non con una "qualsiasi velocità". E' il variare del valore della velocità che ti fa variare il numero di giri e, entrando con Vo diverse nell'equazione di Miller in relazione ad una determinata pallottola ed un determinato passo di rigatura, varia il valore di SG perché varia il numero di giri per minuto. Con l'equazione di Miller entra poi in gioco anche il calibro, il CB, il peso che fanno al differenza, per cui se anche per ipotesi il tuo .222R ed il tuo .308Win facessero lo stesso numero di giri per minuto non avranno mai lo stesso valore di SG.

Se il numero di giri non variasse al variare della velocità noi non avremmo diversi valori di SG ma un identico valore qualunque sia la velocità iniziale...così non è.

Pensaci...

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

Mimmo, amico mio, non mi hai dato retta...hai persistito nel tuo errore o nella tua non corretta interpretazione...com'è quel detto "Errare umanum est, perseverare autem diabolicum, et tertia non datur"...

..."con qualsiasi velocità alla bocca"...è qui la chiave.

il valore di RPM si calcola con una "data velocità", non con una "qualsiasi velocità". E' il variare del valore della velocità che ti fa variare il numero di giri e, entrando con Vo diverse nell'equazione di Miller in relazione ad una determinata pallottola ed un determinato passo di rigatura, varia il valore di SG perché varia il numero di giri per minuto. Con l'equazione di Miller entra poi in gioco anche il calibro, il CB, il peso che fanno al differenza, per cui se anche per ipotesi il tuo .222R ed il tuo .308Win facessero lo stesso numero di giri per minuto non avranno mai lo stesso valore di SG.

Se il numero di giri non variasse al variare della velocità noi non avremmo diversi valori di SG ma un identico valore qualunque sia la velocità iniziale...così non è.

Pensaci...

Un cordiale saluto, Silvio

lo so, lo so benissimo al punto che ne posso spiegare i passaggi ed i fenomeni naturali con esempi e con le leggi di fisica, lo ho detto prima la velocità maggiore o minore fa variare la minore o maggiore "forza raddrizzante" (centrifuga) ma non lo spazio.
quando con "meditazioni" sono arrivato a concepire che nello spazio il numero di giri era sempre uguale e che variando la velocità variava la sola forza centrifuga per associazione mi sono chiesto che comportamento aveva la pallottola in quei singoli movimenti in quel singolo spazio, intendo che la pallottola che in 100-yards mi fa 300-singole-rotazioni, queste singole rotazioni come variano e perche in "ampiezza" visto che in lunghezza sono fisse ?
sono divagazioni mentali quasi-filosofiche che forse concretamente non mi danno nulla e che posso solo teorizzare...... ma mi divertono.

P.S. seguirà un esempio favoleggiante chiarificatore.....poi-dopo-un giorno

[NdK]

@Silvio: credo che quel che vuole dire Mimmo sia che, a 12" dalla bocca la pallottola ha fatto un giro, indipendentemente dalla velocità con cui esce dalla bocca (come se seguisse ancora la rigatura).

L'errore di Mimmo, IIUC, è che non considera il fatto che la velocità di avanzamento della pallottola diminuisce con la distanza molto più di quanto diminuisca la velocità di rotazione.
Quindi, scomponendo i moti della pallottola e fissando l'unità di spazio (12", p.e.) avremo che alla bocca il tempo impiegato a percorrere quello spazio è t0 e corrisponde al tempo di una rotazione, mentre alla distanza X la palla impiegherà un tempo t>t0 e quindi avrà il tempo di fare più di una rotazione.

[mimmo002]

@Silvio: credo che quel che vuole dire Mimmo sia che, a 12" dalla bocca la pallottola ha fatto un giro, indipendentemente dalla velocità con cui esce dalla bocca (come se seguisse ancora la rigatura).

L'errore di Mimmo, IIUC, è che non considera il fatto che la velocità di avanzamento della pallottola diminuisce con la distanza molto più di quanto diminuisca la velocità di rotazione.
Quindi, scomponendo i moti della pallottola e fissando l'unità di spazio (12", p.e.) avremo che alla bocca il tempo impiegato a percorrere quello spazio è t0 e corrisponde al tempo di una rotazione, mentre alla distanza X la palla impiegherà un tempo t>t0 e quindi avrà il tempo di fare più di una rotazione.

ed in effetti dei due moti inerziali , a cui e soggetta la pallottola all'uscita dalla canna, (che definiamo "moto rettilineo parabolico", e "moto rotatorio")
il moto rettilineo perde velocità molto di più in fretta diventando parabolico, rispetto al moto rotatorio ,
che nel primo secondo di gittata possiamo considerare trascurabile la perdita di velocità di rotazione.
Comunque caro NdK e interessante il tuo punto di vista, dovremo discuterlo meglio , con qualche esempio e qualche disegno o diagramma.
e sarebbe comodo ridurlo al primo secondo di gittata che potremmo considerare come "Tiro utile" .
(anche se il termine "Tiro utile" difinisce altra condizione)

[Silvio Biagini]

Caro NDK, il tuo ragionamento non fa una grinza per quanto attiene la balistica esterna, è noto.

Quello che mi sembra non voglia intendere Mimmo è il fatto che il valore di RPM non è legato a "cosa" avviene fuori dalla bocca da fuoco o dopo il vivo di volata....lì entrano in gioco altre espressioni fisico matematiche, ma a "cosa" avviene prima del vivo di volata.

Il calcolo del numero dei giri viene effettuato sulla base dello spazio percorso dalla pallottola nella canna dal momento dell'inizio del suo "intaglio". Cioè 1:10" significa un giro in 10" e così via per altri riferimenti. Lo spazio percorso è sempre quello, anche qui non ci sono dubbi...Quello che cambia è il valore del numero dei giri che è legato alla velocità con la quale viene effettuato quel movimento in quello spazio (velocità che, ovviamente, è determinata dalla diversa pressione sviluppata dai gas di combustione e quindi diverso tempo di percorso di quei 10" o diverso tempo di canna)...quindi la già citata espressione matematica per il calcolo degli RPM lavora sulla base di una specifica Vo presa alla volata (non una qualsiasi Vo presa alla volata) per uno specifico passo. E' noto che è proprio sulla velocità alla bocca ed il passo (oltre ad altre variabili) che lavora anche l'equazione di Miller per il calcolo del fattore di stabilità che è in funzione del numero di giri. Se il valore di RPM non avesse una sua importanza al vivo di volata non avrebbe nemmeno senso ricercare il miglior rapporto tra velocità, giri, peso di pallottola e relativo calibro e Cb che sono le variabili con le quali lavora Miller.

Dopo la volata si vede la validità dei calcoli fatti sulla base dello sviluppo della traiettoria...

Adesso se Mimmo con la sua frase

"in una determinata canna rigata, (relativamente al passo di rigatura) il numero di giri che fa la pallottolla qualunque sia il suo calibro, il suo peso, o la sua velocità alla bocca, in quella determinata distanza e sempre uguale "

si riferisce a ciò che avviene fuori dal vivo di volata (come tu presumi e non è escluso) è un discorso che, comunque, deve essere visto in relazione ad una determinata distanza (spazio, intervallo) della traiettoria sviluppata.

Se la sua frase, invece, partendo dal "in una determinata canna" è rivolta a ciò che avviene nella canna in un determinato spazio della stessa (la lunghezza del passo), allora è concettualmente errata. Da qui, il mio invito a non modificare le basi della balistica interna...

Un cordiale saluto a tutti voi, Silvio