headspace Winchester 94

[mimmo002]

in questi periodi di caccia al cinghiale e dopo alcune presenze col Benelli mi e venuta voglia di tirar fuori il winchester 94 in 44-Mg (vengono a caccia tipi che la carabina non la sanno nemmeno pèulire..ed io senza)
il fucile e vecchio e usatissimo ma ancora efficente.
ricordo che negli anni scorsi aveva un eccesso di headspace , ma che e "normale" nei fucili a sistema a leva winc.94 e derivati, maggiore e la tolleranza e migliore e la fluidità di movimento.

Screenshot_2016-10-20-11-20-59.png

forse in pochi sanno di sto problema, l'otturatore con il suo particolare sistema di espulsione lo maschera, un sistema per quantificarlo e sparare un bossolo con solo innesco, la fuoriuscita dell'innesco misura il gioco.
nel mio era di circa 5-decimi di millimetro (ma continuava a spare e funzionare perfettamente)

bossoli prima e dopo.jpg

il sistema wincester 94 e costituito dall'otturatore che appoggia su un tassello di chiusura scorrevole che a sua volta appoggia sulle guide sul carrello.
la molla dell'espulsore spinge in bossolo in avanti ed il carrello indietro contro il tassello,dando la sensazione che tutto sia a posto, lo spazio tra bossolo e faccia dell'otturatore e il headspace
la tolleranza e data sia da usura che da compressione delle parti . per altri modelli si trovano dei tasselli "maggiorati" ma sembra che per il 94 non li fanno .

a.JPG

unica soluzione spessorare il tutto con un lamierino, da basso fissato con ribattino e superiormente in fase di chiusura con il otturatore che comprime il saldare per brasatura a stagno (come anticamente si saldavano i fucili fini)

otturatore.jpg

faccia tturatore.jpg

blocchetto chiusura spssorat.jpg

lamina su blocchetto saldata a stagno.jpg

spessore che si intravede.jpg

winchester 94.jpg

[faxbat]

Mimmo ho avuto un 30-30 modello 94 inizio anni 70, con meccanica uguale a quella della tua carabina. Allora ho sparato sia cartucce originali che ricaricate con polveri Vihtavuori ( non ricordo quale...erano appena state importate dalla Ditta Toschi di Bologna ) e non ho mai visto inneschi spiattellati, craterizzati o minimamente espulsi dalla loro sede. Diro' di piu', l'otturatore aveva una "faccia" perfetta e lucida, non aveva il minimo segno di abusi. Mi puoi spiegare come mai l'otturatore della tua 44 e' in quelle condizioni? La terz'ultima foto mostra, vorrei sbagliarmi, un vero massacro. La quart'ultima foto mostra il pezzo da sostituire se lo head space superasse le misure descritte nel primo testo, e da quel che vedo le supera ma di parecchio. Mi piacerebbe vedere una cartuccia di fabbrica sparata in tale carabina. Ma chi l'ha ridotta in quello stato?
Nel mio il "movimento" non era proprio fluido, ma questo e' la caratteristica del modello 94. Fluida invece era l'azione delle carabine che furono camerate per cartucce da revolver del tipo 44-40, 32-20, 38-40 etc propria del modello 92.

[mimmo002]

ciao faxbat, il fucile lo presi "usato" in una armeria e aveva quei problemi sulla faccia dell'otturatore, e pensa che lo lucidati asportando il minimo necessario.

no ho idea chi fosse e che fece il precedente proprietario.
riguardo la tolleranza, su altro forum di cacciatori dove o postato lo stesso 3D un utente dice di avere diverse versioni del Winchester e che tutte hanno un eccesso di tolleranza ma che non gli crea problema. (in effetti nemmeno a me, il problema e che si spiattella l'innesco)
con il tuo hai mai provato a sparare bossoli con il solo innesco ?
questo e l'unico modo per conoscere l'eventuale problema.
non credo di avere bossoli sparati "prima" (preso e modificato ed e tanto che non lo uso)
ho solo il bossolo in immagine con innesco fuori , appena mi e possibile (vado a caccia invece di usare le carabine per gioco) lo provo, divino che ho in programma di ricaricare delle cartucce "toste" per carabina con palla fiocchi da 240 SJSP che ho ordinato e aspetto in questi giorni e poi scrivo cariche e velocità e posto i bossoli.
comunque con il lavoro di riduzione tolleranza e diminuito la velocità di azionamento.

P.S. in ordine oltre le palle ed inneschi ho pure preso un fondipalle per la Bajkal ...altri esperimenti mi aspettano a tempo perso

[faxbat]

Grazie per la risposta, mimmo! La misura dello spazio di testa e' importante non solo sulle carabine a leva, ma su tutte come ben sai. Quelle che ho non hanno mostrato la benche' minima sorpresa. Un innesco spiattellato ottenuto anche da cartucce caricate con tutti i sacri crismi, oppure dalla maggior parte di quelle commerciali e' il classico segnale di uno head space che non va bene per niente. Una altra domanda: i bossoli quante ricariche hanno sopportato ( ricariche a norma ) prima di spaccarsi? Non dare credito all'utente che avendo piu' fucili a leva racconta che tutti hanno eccessivo spazio di testa! L'armaiolo che ti ha venduto il tuo 44 Magnum non ti ha fatto un bel servizio, sempre se la carabina fosse nelle stesse condizioni della foto. Ho una licenza di caccia dal 1960, il che non vuol dire niente. Sono anche selecontrollore dal 1994 e questo mi ha fatto conoscere il mondo dei cacciatori, di quellio diventati piano piano nuovi utenti di carabine a canna rigata e ti posso raccontare cose che ti farebbero rizzare i capelli in testa. Una per esempio: in squadra in due decidono di prendere una BAR ( carabina Brwowning semiauto ) in 30-06. Benissimo, ma allo stesso tempo prendono le stesse basi ed una sola ottica con ingrandimenti variabili fino a 9X. Una sola ottica che viene "tarata" ( me lo ha raccontato uno dei due...essendo tutti e due nella mia stessa squadra cinghialai ) in armeria con un boresight. E cosi' in due, uno dopo l'altro, sono andati a fare il prelievo del capriolo usando una sola stessa ottica "tarata". Caso eccezionale? Parlo di cacciatori di queste parti che fino a ieri hanno usato il fucile a pallini. Ne posso raccontare altre, una piu' illuminante dell'altra: hai provato a sparare in un 30-06 un 6,5X55 durante le prove di esame? Di piu' avrebbe potuto dire Silvio che era un insegnante ed esaminatore durante i corsi di qualificazione.
Per finire, poco prima della meta' anni 90, furono messi in vendita Revolvern Smith & Wesson calibro .357 Magnum modello 586 che con qualsiasi tipo di cartuccia davano bossoli con innesco spiattellato. Avevano tutti uno spazio di testa sbagliato ( questa volta peccato originale ). Furono richiamati tutti e modificati, in Italia da Bignami ed all'interno del joke avevano una M.
Un mio molto modesto consiglio: non usare quella carabina a caccia con qualsiasi tipo di cartuccia.

[mimmo002]

faxbat ...in questa carabina di cartucce ne ho sparate tante e fino a qualche anno fa caricato cartucce tranquille e facevo sparare mia moglie,
a rigore di logica no dovrebbe succedere nulla, se ci fossero lesioni in carcassa o altri segni potrei capire, ma si tratta di un qualcosa che lavora per compressione.
al limite la piastrina si "comprime" , non lavora in trazione dove la resistenza e omogeneità conta, per il controllo mi e semplice, basta un bossolo innescato.

la rottura dei bossoli:
normalmente per allenamento o tiro ludico uso palla in piombo da 220gr LEE senza gas-check ma con un tappo di cartoncino tra palla e polvere ed una dose di polvere da caccia sui.....500mg (per mia moglie anche meno)
i bossoli mi durano molto (anche dieci ricariche) ma usando palle in lega lo svasare del collo e il restringerli per crimpatura li fessura.
ogni "tot" ricariche li trimmo e uniformo (mai riscaldato il collo)

che la stragrande maggioranza dei cacciatori non ha le minime basi sulle carabine..... ci sarebbe da scrivere barzellette a libri.

qualche giorno e posto i risultati con immagini dei bossoli, partendo da cariche minime e salendo piano piano

[faxbat]

Il vantaggio di una carabina con cameratura adatta a sparare cartucce da arma corta e' proprio quello di poter usare cartucce caricate per uso ludico, da caccia, etc. Credimi, di prove ne ho fatte anche io, di ogni tipo usando sempre il cervello. Vedo che in queste faccende ti comporti con molta prudenza e fai bene: hai una bella famiglia!
Sui manuali di ricarica ci sono tabelle con uso di polveri diverse e di dosi da utilizzare in qualsiasi occasione. Una nota importante: Per carabine con chiusure particolari, sono consigliate dosi particolari in base alla loro robustezza. Ci sono quelle per carabine ad otturatore girevole scorrevole, poi per es quelle caratterizzate da blocco oscillante, poi quelle adatte per carabine a leva, ed infine per carabine del tipo la tua Baikal o la mia Contender. E' caldamente sconsigliato usare le une per le altre, dato la relativa robustezza, ma questo lo sapevi certamente. Per il cinghiale dovresti cercare una bella carabinetta semiauto Ruger in 44 se ti piace questa cartuccia. Non e' facile trovarla, ma tentare...

[mimmo002]

caro faxbat , prima usavo il FAL , adesso che me lo hanno vietato sto seriamente meditando di venderlo, e di comprarmi un fucile cal.12 a canna rigata , ma sono meditazioni .
la 44mg e nata con altri scopi , il portarsi una arma-corta a caccia sufficiente anche ad abbattere un orso....ma a brevi distanze. entro i 30m e sufficiente....oltre serve altro.
riesumata questa e solo per lo sfizio di farla vedere ai compagni di caccia, e non ho idea quanto mi durerà stidea

[faxbat]

30 metri e' la realta' delle nostre vicine colline nei boschi. I fucili a leva li usavano sopratutto i "canai" cioe' quelli che mandano avanti i cani e che si trovano spesso il cinghiale bloccato a due passi. Ormai la maggioranza usa carabine semiauto Remington, Browning, Benelli, mentre qualcuno, raro, le doppiette Daffini o simili in 444 Marlin. Infine ci sono quei pochi che ( nostalgici? ) usano ancora il calibro12 a palla. A quella distanza tutto fa brodo. Anche se hai intenzione di caricarti cartucce calibro 12 finalizzate, lascia perdere il "rigatone". Negli USA ha avuto un certo successo perche' in alcune zone e' permessa la caccia ai cervetti dalla coda bianca solo col 12, e dato che un rigatone permette tiri precisi fino ed oltre i 100 metri...ma noi siamo in Italia...anzi tu sei in Calabria, dove la fauna, la vegetazione, i luoghi sono diversi.
Andare a caccia col FAL....un giorno, confesso, lo feci anche io ( avevo un FAL FN corto nuovo di fabbrica ). Non ti dico i commenti, a torto o a ragione, e pesava un accidenti.

[mimmo002]

Oggi domenica pomeriggio
Con questa vecchia carabina bancata in Italia XX9
Con mia cartuccia con palla da 240gr SJSP e grammi 1.60 di W296
Ho abbattuto un cinghiale , in immagine la palla recuperata.
eventualmente per la immagine del cinghiale con vicino il fucile per un rapporto dimensionale la posto nello spazio riservato ai cacciatori il cui accesso e riservato ad alcuni "eletti ed autorizzati"

palla 44 recuperata.jpg

[tonino]

Che distanza ?? Lo dico io ,massimo 20-30 !!!!è così' ??

[mimmo002]

Che distanza ?? Lo dico io ,massimo 20-30 !!!!è così' ??

anche meno
sui 8m , si e fermato per colpire i cani prima dell'uscita dal passo , era ferito seriamente da un altro cacciatore in posta vicina , stava uscendo dalla macchia, sparato e rietrato ed ha preso un altro passo di uscita.
il precedente cacciatore con 4 colpi lo ha preso con uno alla spalla spezzandogli l'osso e la palla e entrata ed uscita, a parte l'osso rotto quella ferita (a mio parere) non era mortale entrata ed uscita da destra. il mio colpo e stato frontale sulla spina dorsale e la palla recuperata in coscia posteriore. (pulitissima come ferita)

P.S. so benissimo che con il 44Mg posso coprire e sparare al massimo entro i 30m , ma per quest'anno mi va bene , non voglio comprare altre carabine

[mimmo002]

Questa e il primo simulacro della nuova cartuccia.

cartuccia 44mgM.jpg

Adesso e solo il bossolo senza innesco e la palla da 240gr
E viene camerata perfettamente, e non ho alesato o modificato nulla
Adesso devo creare la macchina per il nuovo solco di crimpaggio
e poi ci saranno le prove con il chrony ed il paragone tra originale e nuova

[waltherp38]

Ma poi per la prova a fuoco lo metti in morsa e tiri il laccio?Conoscendoti, temo proprio di no...

[mimmo002]

Ma poi per la prova a fuoco lo metti in morsa e tiri il laccio?Conoscendoti, temo proprio di no...

per il momento il mio e uno studio sull potenziamento di questa specifica cartuccia nella mia specifica carabina,
e non significa che si possa fare nelle altre (senza modificare il meccanismo per accettare cartucce più lunghe o alesare il raccordo)
attualmente il vincolo e la volumetria della camera a polvere del bossolo.

in questi giorni calcolo in guadagno in volume e stimo il aumento di carica.
(prima di arrivare allo sparo vero e proprio ancora c'è ne vuole)

[waltherp38]

Attendiamo trepidanti gli sviluppi dei tuoi esperimenti

[mimmo002]

oggi ho misurato la volumetria di questa futura cartuccia , ho preparato una altra cartuccia senza innesco,
bossolo uguale e palla uguale ma chiusa a OAL standardi di 41mm (quella in immagine sopra e OAL 45mm)
ho pesato le cartucce da vuote e poi riempiendole di acqua dal foro dell'innesco le ho ripesate.
il peso in grammi della acqua e uguale al volume in C.C.
cartuccia OAL 41mm (standard) camera a polvere 1,62 C.C.
cartuccia OAL 45mm (esperimento) camera a polvere 1,93 C.C.
in effetti lo spazio lasciato libero della palla e un cilindro (il corpo palla) base 11mm altezza 4mm e cubandolo come cilindro geometrico mi da la cubatura che risulta di differenza tra le due pesate.

la polvere W296 ha come densita 1 (1 C.C. pesa 1 grammo) ed in effetti la mia dose e di 1,61 grammi che riempie esattamente il bossolo senza essere compresso dalla palla.
e ora con la palla da 240gr che sporge, dovrei poter mettere 29gr (1,90 grammi) di W296 senza comprimerla
che sarebbe la carica media della 445 Super-magnum con palla da 240gr

[G962]

Calcolando che la carica massima della 296 con la palla da 240 grs
è pari a 24 grs. e le penose condizioni del tuo fucilino a leva... Smettila!
Nada, nix, niet, manco per il piffero, non ci pensare neanche nei tuoi peggiori incubi!!!!!
Mimmo credo che tu, nella tua beata ingenuità, non sappia nenache lontanamente cosa tu stia facendo.
Ho avuto qualche assaggio di sperimentazione SERIA con Erasmo Giordano.
Ti prego di lasciar stare. Non mene volere ma non hai la sua cultura, la sua preparazione tecnica, il suo maniacale rigore e la sua attrezzatura.
E non vado oltre.

[Pyno&dyno]

ho fatto una simulazione con quick load usando i dati forniti da Mimmo
Polvere W 296, dose 29grs OAL 45mm.
Risultato:
Pmax 2900bar, velocità in una canna da 20" 624 m/sec.
Warning di quick load: Questa carica supera la pressione max consentita, non usare questa carica

[mimmo002]

ho fatto una simulazione con quick load usando i dati forniti da Mimmo
Polvere W 296, dose 29grs OAL 45mm.
Risultato:
Pmax 2900bar, velocità in una canna da 20" 624 m/sec.
Warning di quick load: Questa carica supera la pressione max consentita, non usare questa carica

si lo so ......
e sto 600-e-passa...... che mi affascina

dammi tutti i dati:
con il OAL 45mm che volume ti dava di bossolo ?
con carica da 29gr di W296 che riempimento ? (viene compressa?)

a proposito di pressione la 30-30W che pressione di esercizio ha ?

e se invece della W296 usassi la N130 in dose di 1,92 C.C. (devo cubarla ma ipotizzo 25.....30gr)
che pressione e velocità avrei ?

[Pyno&dyno]

Assolutamente scarse, con 29 grs di N130 avresti una carica compressa che ti darebbe una velocità di 489 m/s e 1655 bar di pressione