Problemi su tamburo revolver S&W

[Uniko77]

Una buona domenica a tutti voi...

Ho qualche problemino col tamburo del mio revolver S&W: Sparando in doppia azione mi sono reso conto che su due camere la doppia azione è grattosa e con impuntamenti, indagando quà e là mi sono reso conto che il tamburo lavora male, fuori asse, verificando la rotazione dell'alberino mi sono reso conto che lavora storto, di poco ma, si nota...

...ho già ordinato un nuovo alberino ma, ho un dubbio: Per montarlo va fatto qualche lavoretto di "aggiustaggio", o si può montare così come mamma l'ha fatto? ...Risolverò il mio problema sostituendo l'alberino?

Secondo problema, ho notato anche un certo endshake al tamburo, ha una luce di 0,002" rilasciato, e 0,008" a tamburo tutto arretrato. Se ho capito bene, dovrei avere 0,006" di endshake, ho pensato di risolvere il problema nel modo più semplice, con delle rondelle da 0,002" che ho già ordinato. Il mio dubbio è questo: Devo eliminare completamente il gioco, quindi, montando 3 di queste rondelle, oppure al tamburo va lasciato un piccolo gioco, diciamo di 0,002" montando solo 2 rondelle?

Grazie in anticipo per i preziosi consigli che mi darete...

[Calico]

Poiché è un problema tecnico interessante e che può servire a tutti, posteresti mica qualche foto? Grazie. Personalmente, è proprio per evitare di questi problemi che non ho più sparato le commerciali col revo in .38 e mi trattengo dallo spararci piombo trafilato a 357", attendendo di rifornirmi di palle da 356": la canna è stretta o praticamente nuova e l'effetto tappo che si crea allo sparo tende a disassarmi il tamburo se la carica è potente. Nel mio caso ho notato che si era scavato dello spazio nel foro della stella estrattrice, quello che va ad incastrarsi nel bottone che si ttira indietro col pulsante di apertura (tipo Colt); ho ovviato appoggiando il tamburo aperto sul foro di un incudine (l'alberino inserito nel foro) e ribattendo i bordi della stella col martellino da orefice; ora funge bene e per adesso il mio alberino è dritto, ma ho già visto che cambiarlo al Renato Gamba non è affatto semplice, anche se ho già svitato la testa dell'alberino, a causa di un modo particolare di incastro nel tamburo assieme alla molla. Spero di non doverlo mai fare.

[Uniko77]

Posterei volentieri qualche foto... ma che fotografo??? L'alberino è già difficile da verificare ad occhio nudo, figuriamoci in foto... per non parlare della distanza tra tamburo e cono...

Smontare l'alberino sulle Smith è facile, basta farlo però con cognizione di causa e senza forzare nulla: Una morsa con bocca in gomma, 6 bossoli sparati inseriti nel tamburo in modo da non forzare la stella e le sue delicate spine, alberino in morsa e via a svitare il tamburo, al contrario rispetto alle normali filettature Italiane, ed il gioco è fatto...

[Calico]

Se un alberino è disassato, potendo fare una foto da 4 cm di distanza, basta metterlo in diagonale con accanto un alberino di acciaio qualunque e, per paragone, anche mezzo centesimo di disassamento si vede. Comunque grazie delle info, lo sapevo che il prossimo revo avrei dovuto prendere uno S&W

[faxbat]

Allora....lo endshake in genere compare dopo migliaia di colpi, e credo che si possa continuare ad usare il revolver per altri migliaia. La soluzione del problema ha due vie:
la prima e' quella di usare le famose "rondelle", che sono commercializzate negli USA ( sono i washers di opportuno spessore ), ma vanno benissime anche quelle che si possono trovare da noi ( se ricordo bene qualcuno suggeriva quelle che si usano nei motori diesel......da qualche parte ci devono essere );
la seconda e' un po' piu' raffinata: si vende sempre negli USA ( ma si potrebbe vedere su catalogo Midway...oppure telefonare!) un aggeggio fatto apposta per correggere questo fenomeno ( non e' un difetto ).
Se trovo da qualche parte qualcosa di piu' preciso ...lo porto a conoscenza.
L'uso del 38 nel 357 non c'entra assolutamente in questo fenomeno.
Ah dimenticavo.....occorre che tra tamburo e canna ci sia un certo spazio..... credo che sia tra 0.005" e 0.008" ( adesso la SW ritiene che sia tutto a posto con un gap di 0.015") . A parte il gap, cioe' lo spazio che ci deve essere tra tamburo e canna, ci deve essere anche un certo endshake, che se annullati si potrebbe danneggiare il revolver. Un endshake di 0.005" andrebbe piu' che bene, quindi regolati con l'aggiunta delle rondelle da 0.002".
Per misurare l'entita' dell'endshake: a tamburo in riposo misura il gap, poi tira tutto indietro il tamburo e misura di nuovo lo spazio. Sottraendo da questo la prima misura ottieni la misura dello sbattimemto.
Ecco come montare un washer sul tamburo:
http://www.youtube.com/watch?v=xmYzAVgDBkY

[Uniko77]

Meravigliosa spiegazione, grazie faxbat...

La misurazione l'ho già fatta e l'ho scritta nel primo post. Praticamente è come supponevo io, non va annullato completamente l'endshake, in effetti con gioco a 0 immagino cosa succederebbe con l'innalzamento delle temperature durante l'uso...

Quindi, riepilogando: Io attualmente come endshake ho 0,006", in pratica basterebbe mettere una sola rondella da 0,002", lasciando il tamburo libero di giocare per 0,004"... ho capito bene???

[faxbat]

Meravigliosa spiegazione, grazie faxbat...

La misurazione l'ho già fatta e l'ho scritta nel primo post. Praticamente è come supponevo io, non va annullato completamente l'endshake, in effetti con gioco a 0 immagino cosa succederebbe con l'innalzamento delle temperature durante l'uso...

Quindi, riepilogando: Io attualmente come endshake ho 0,006", in pratica basterebbe mettere una sola rondella da 0,002", lasciando il tamburo libero di giocare per 0,004"... ho capito bene???

Perfettamente!
A proposito, dove hai trovato la rondella?

[Uniko77]

Meravigliosa spiegazione, grazie faxbat...

La misurazione l'ho già fatta e l'ho scritta nel primo post. Praticamente è come supponevo io, non va annullato completamente l'endshake, in effetti con gioco a 0 immagino cosa succederebbe con l'innalzamento delle temperature durante l'uso...

Quindi, riepilogando: Io attualmente come endshake ho 0,006", in pratica basterebbe mettere una sola rondella da 0,002", lasciando il tamburo libero di giocare per 0,004"... ho capito bene???

Perfettamente!
A proposito, dove hai trovato la rondella?

Le ho ordinate, insieme all'alberino, da Midway... Grazie ancora...

[Uniko77]

Ho finito di montare proprio adesso l'alberino nuovo, in minore misura, ma si nota ugualmente un movimento eccentrico facendo ruotare il tamburo...

...stella piegata o cosa???

[faxbat]

Ho finito di montare proprio adesso l'alberino nuovo, in minore misura, ma si nota ugualmente un movimento eccentrico facendo ruotare il tamburo...

...stella piegata o cosa???

Sembrerebbe che il revolver abbia subito "un cataclisma" ( scusa il termine ). Non e' che ci sono due o piu' camere deformate che danno l'impressione del movimento eccentrico? Supponendo che gli assi degli l'alberini sia nuovo sia vecchio avessero un certo angolo di piega il tamburo dovrebbe comunque girare senza movimento eccentrico. Non riesco ad immaginare altro, purtroppo.

[Uniko77]

Ho finito di montare proprio adesso l'alberino nuovo, in minore misura, ma si nota ugualmente un movimento eccentrico facendo ruotare il tamburo...

...stella piegata o cosa???

Sembrerebbe che il revolver abbia subito "un cataclisma" ( scusa il termine ). Non e' che ci sono due o piu' camere deformate che danno l'impressione del movimento eccentrico? Supponendo che l'asse dell'alberino sia nuovo sia vecchio avessero un certo angolo di piega il tamburo dovrebbe comunque girare senza movimento eccentrico. Non riesco ad immaginare altro, purtroppo.

Perdonami, ho scritto male, e s'é capito pure peggio...

Il movimento eccentrico nella rotazione è dell'alberino, non del tamburo... il tamburo ruota perfettamente in asse... e meno male oserei dire, ci mancava pure quello...

Praticamente la prova che ho fatto è, a tamburo basculato sul fianco, rotazione veloce col dito, e l'alberino scondinzola (1mm o poco più) come la coda di un cagnolino che è contento di vedere il padrone...

Adesso ho rimontato l'alberino vecchio che va pure meglio, il nuovo come è giusto che sia fa attrito e non mi sembrava il caso di lasciarlo li...

Montando anche la rondella che dicevo prima, è migliorato un po il tutto, però mentre sparo il tamburo nel punto dove l'alberino è piegato, un po sforza in prossimità di due camere, e anche la luce tra tamburo e canna si vede leggermente assottigliare da una parte e non è più un filo omogeneo come sulle altre camere...

...posso sparare in queste condizioni o potrei avere problemi???

Grazie... come sempre sei gentile e disponibile...

[ordotempli]

Allora è probabilmente deformata la sede dell'alberino. Poichè lo stesso è posizionato su una parte mobile che bascula può darsi che sia quest'ulima ad essere deformata (deve essere stata forzata nella direzione delle due camere di cartuccia ( se contrapposte)

[Uniko77]

Allora è probabilmente deformata la sede dell'alberino. Poichè lo stesso è posizionato su una parte mobile che bascula può darsi che sia quest'ulima ad essere deformata (deve essere stata forzata nella direzione delle due camere di cartuccia ( se contrapposte)

Non capisco che intendi per sede, visto che l'alberino nel giogo ci passa solamente senza avere contatti, praticamente è vincolato solo alla stella...

...che sia, a questo punto, un problema di filettatura...

[ordotempli]

Anche, ma pensavo piuttosto a quell'elemento che collega il revolver all'alberino (il braccio mobile) e che contiene la filettatura dell'alberino. A convicermi di tale cosa è il fatto che le due camere, alle quali accenni, siano contrapposte. Oppure, cosa che non mi aspetto da una blasonata SW, che la filettatura non sia in asse

[Uniko77]

Anche, ma pensavo piuttosto a quell'elemento che collega il revolver all'alberino (il braccio mobile) e che contiene la filettatura dell'alberino. A convicermi di tale cosa è il fatto che le due camere, alle quali accenni, siano contrapposte. Oppure, cosa che non mi aspetto da una blasonata SW, che la filettatura non sia in asse

Il braccio mobile che dici è il giogo, e non contiene nessuna filettatura, l'alberino è avvitato alla stella, dal giogo ci passa solamente senza avere contatti...

...l'arma, essendo usata e con 40 anni di vita addosso, probabile che la filettatura sia andata fuori asse o lavorata male da qualche armaiolo... non saprei...

...in ogni caso il mio lavoro finisce quì, o spara così, o serve un competente armaiolo...

Ieri sono stato in armeria per vedere un modello 29 che credo di comperare in settimana entrante, aveva lo stesso "problema" all'alberino, l'armiere mi ha detto che è molto frequente avere gli alberini leggermente fuori asse negli S&W e, che tutto questo non ne pregiudica il corretto funzionamento... che ne pensate???

Magari sono io che mi faccio troppi problemi...

P.S. Le camere dove avviene il problema, sono una dopo l'altra, non contrapposte.

[ordotempli]

Ricordo di una SW (mod.66) assolutamente ben fatta e precisissima .. fu ogetto di una corte spietata da parte di un frequentatore del mio stesso poligono .. alla fine " dovetti " vendergliela ... ancora fà parte della sua collezione ....

[mimmo002]

fai delle foto o addirittura un video li inserisci e cosi "vediamo" che succede

[faxbat]

Mi dispiace solo che siate tanto lontani ( mi riferisco ai calabresi ) anche se in posti bellissimi, senno' un paio di armaioli bravi qui ce ne sono. I revolver S&W sono davvero blasonati, ma se nella loro vita incontrano tifosi che li usano al limite delle loro possibilita'.....allora puo' darsi che la filettatura si sia "ovalizzata". Le stiamo pensando tutte. Quelli che se ne intendono dicono che dopo lo sparo i gas fanno allineare tamburo e canna, quindi usando cartucce "non disumane" non dovrebbe succedere niente ( al peggio uno spruzzo laterale di piombo o addirittura rame ). L'armaiolo non te la conta giusta.

[Uniko77]

Mi dispiace solo che siate tanto lontani ( mi riferisco ai calabresi ) anche se in posti bellissimi, senno' un paio di armaioli bravi qui ce ne sono. I revolver S&W sono davvero blasonati, ma se nella loro vita incontrano tifosi che li usano al limite delle loro possibilita'.....allora puo' darsi che la filettatura si sia "ovalizzata". Le stiamo pensando tutte. Quelli che se ne intendono dicono che dopo lo sparo i gas fanno allineare tamburo e canna, quindi usando cartucce "non disumane" non dovrebbe succedere niente ( al peggio uno spruzzo laterale di piombo o addirittura rame ). L'armaiolo non te la conta giusta.

Purtroppo il mio problema è questo, dalle mie parti di armaioli preparati sulle corte non ce ne sono proprio...

Comunque, andando leggermente OT e vista la tua grande esperienza sui revo S&W, vorrei chiedere la tua opinione su un nuovo acquisto che sto per fare. Uno Smith modello 29-3 con canna da 6", messo generalmente davvero molto bene, guancette target originali spettacolari, però non mi convince la brunitura...



...la brunitura di cui parlo assomiglia moltissimo all'arma in questa foto, una brunitura lucidissima a specchio, però molto molto chiara, un grigiastro tendente all'azzurrino... prima cosa ho pensato fosse sbrunita, ma è troppo uniforme e perfetta per esserlo... io ero abituato a vedere modelli 29 di un nero profondo tendente al blu e, se vecchi e sbruniti, si notava che lo erano... che ne pensi?

Iniziali della matricola 4Jxxxxx e punzoni del banco prova Tedesco... si riesce a risalire all'anno di produzione? Quanto potrebbe essere il suo giusto valore se in perfette condizioni?

Grazie...

[faxbat]

Il revolver con matricola 4J ( ho avuto un revolver S&W con matricola 2kxxxxx fine 60/inizio anni 70) dovrebbe situarsi verso la meta' degli anni 60, e avresti dovuto vedere le bruniture di allora!!!! Meravigliose...proprio come quella che descrivi!
Se il revolver e' in ordine ( controlla ...l'endshake, l'imboccatura della canna dove c'e' il freebore deve avere i bordi netti ), poi controlla il timing, e niente aloni nella canna. Fatto questo....accattatelo! Il prezzo va dai 1000 euro in poi specialmente se ha una cassetta di legno, o almeno la sua scatola con annessi vari.
Ne aveva uno uguale un mio amico che me lo fece provare: un monumento!

[Uniko77]

Il revolver con matricola 4J ( ho avuto un revolver S&W con matricola 2kxxxxx fine 60/inizio anni 70) dovrebbe situarsi verso la meta' degli anni 60, e avresti dovuto vedere le bruniture di allora!!!! Meravigliose...proprio come quella che descrivi!
Se il revolver e' in ordine ( controlla ...l'endshake, l'imboccatura della canna dove c'e' il freebore deve avere i bordi netti ), poi controlla il timing, e niente aloni nella canna. Fatto questo....accattatelo! Il prezzo va dai 1000 euro in poi specialmente se ha una cassetta di legno, o almeno la sua scatola con annessi vari.
Ne aveva uno uguale un mio amico che me lo fece provare: un monumento!

Il revolver è messo davvero bene, non ha un graffio e sembra abbia sparato pochissimo, però è un modello 29-3, che dovrebbe essere stato prodotto dal 1982 in poi, almeno così ho letto in giro...

...non è spinato, niente recessi nel tamburo, e anche l'armiere stesso mi ha detto che è anni 80... niente scatola, solo il revolver nudo e crudo...

Quindi dici che non è sbrunita? ...E' proprio una sua caratteristica l'essere così chiara? Mi fa strano proprio perché è una serie recente, e già dalla serie -3 in poi si vedono di un nero orrendo che di blu non ha nemmeno l'ombra...

...Mi sono stati chiesti 700€ con leggera tendenza al trattamento...

[faxbat]

Allora ho sbagliato anno dio produzione: la serie matricolare dei 44 vuol dire che e' diversa da quelle dei revolver in 357. Poi confermi che non e' spinato, quindi l'armiere ha ragione. Mi ha tratto in inganno la foto che hai postato.
Se il revolver e' in ordine, allora il prezzo mi pare anche adeguato. Purtroppo anche la S&W ha avuto dei seri problemi economici e ne ha risentito la produzione proprio a fine anni 80 e forse anche prima. In ogni modo se hai trovato un buon esemplare li' da te senza farti un paio di migliaio di Km per scegliere meglio, allora procedi. Poi anche se trovassi un qualsiasi altro che ti offra qualcosa di diverso con condizioni piu' allettanti, fai come Ulisse vicino alle sirene, tappati le orecchi, la fregatura potrebbe essere alle porte.

[Uniko77]

Allora ho sbagliato anno dio produzione: la serie matricolare dei 44 vuol dire che e' diversa da quelle dei revolver in 357. Poi confermi che non e' spinato, quindi l'armiere ha ragione. Mi ha tratto in inganno la foto che hai postato.
Se il revolver e' in ordine, allora il prezzo mi pare anche adeguato. Purtroppo anche la S&W ha avuto dei seri problemi economici e ne ha risentito la produzione proprio a fine anni 80 e forse anche prima. In ogni modo se hai trovato un buon esemplare li' da te senza farti un paio di migliaio di Km per scegliere meglio, allora procedi. Poi anche se trovassi un qualsiasi altro che ti offra qualcosa di diverso con condizioni piu' allettanti, fai come Ulisse vicino alle sirene, tappati le orecchi, la fregatura potrebbe essere alle porte.

Mi devi perdonare ma ho sbagliato io, quella sera la testa mi sa che l'avevo altrove...

La matricola inizia con AJLxxxx, come posso fare per risalire a che anno è stata prodotta?

In ogni caso mai andare a vedere una pistola di sera tardi e con illuminazione abbondante di soli neon... Si è chiara, forse leggermente sbrunita, ma si difende bene nel complesso, magari più tardi posto fotina, visto che l'ho comprata...

[mimmo002]

già avevo accennato a come risalire all anno di bancatura in italia dai timbri

http://www.italianshooters.org/forum/vi ... f=9&t=3704

riguardo il tamburo ovalizato che ne pensi di vederci,
fissare l'alberino completo di tamburo (che possa ruotare) in morsa rivestita di piombo,
aplicare il supporto magnetico del comparatore alla morsa e controllare dove il tamburo e ovalizato e di quanto ?
fare delle foto e postarle

[Uniko77]

Se avesse la bancatura Italiana non avrei nessun problema a risalire all'anno, il problema è che, come già ho evidenziato, la bancatura è Tedesca...

Mimmo il tamburo non è ovalizzato, gira sul giogo in modo perfettamente perfetto... E' l'alberino con la sua filettatura (sulla stella) che ha subito qualche "violenza" da parte dell'ex proprietario...

...in ogni caso, sembrerà strano, ma montando quelle semplicissime rondelle da mezzo decimo di millimetro, il tamburo sforza molto meno e la doppia non s'impunta più come prima.

Ho sparato sia in singola che in doppia e adesso mi pare più accettabile, non ho avuto problemi, nemmeno di eventuali spruzzi di piombo... speriamo bene...

[Uniko77]

Oggi ho voluto tentare l'ultimo intervento: Ho verificato il punto di maggiore curvatura dell'alberino montato ancora sulla pistola, segnato e smontato, messo in una morsa con bocca in gomma dalla parte della della filettatura, ho dato delle belle e sonore martellate con martello in nylon sul punto che mi ero segnato, rimontato sulla pistola...

...verificato a giogo aperto, e l'alberino ancora scodinzola ma, non ha più il minimo impuntamento a tamburo chiuso... Provato sia in singola che in doppia e non si sente sforzare proprio per nulla... non vi sto a descrivere la mia felicità...

Io credo che, questi piccoli problemini, un esperto gunsmith li avrebbe risolti in un battibaleno e col sorriso sulle labbra... Purtroppo mi sa che io mi sono un po perso in un bicchiere d'acqua, ma non essendo armaiolo...

[faxbat]

Da quel che mi risulta le matricole alfanumeriche del tipo ABCxxx ( tre lettere ) la Smith & Wesson ha cominciato ad usarle all'inizio degli anni 90 piu' o meno. Per saperne di piu' potresti scrivere una breve lettera alla S&W. In genere loro se hanno i dati e quando li hanno rispondono volentieri.

[Uniko77]

Mi hanno risposto dicendo che è stata prodotta nel 1985...

Mi sa che la volta scorsa, quando li ho contattati per le spine del tamburo, non mi hanno risposto perché non hanno ricevuto la mail...

...mi sono reso conto che l'account libero manda le mail quando vuole lui, adesso ho impostato la conferma di recapito, oltre quella di lettura, e per avere la conferma immediata di recapito devo inviare la stessa mail almeno 3-4 volte...

[NdK]

Farti un account gmail no, eh?

[Pyno&dyno]

Farti un account gmail no, eh?

Diego, cos'è una Gmail?
Una mail da donne?

[Uniko77]

Farti un account gmail no, eh?

Ho dovuto fare l'account gmail quando ho comprato il mio HTC Android, ma non l'ho praticamente mai usato... su Outlook 2007 uso sempre e solo l'account di libero...

...E' più affidabile gmail?

Ho avuto molti problemi a mandare una mail alla RCBS, ho provato anche, sempre tramite Outlook, a mandarla con l'account hotmail.com ma, niente, non recapitava niente...

Alla fine l'unico modo di contattarli è stato tramite il form sul sito RCBS...

[NdK]

Beh, IMVHO i tupi problemi dipendono all'80% da GuardaFuori e per il restante 20% da Libero... Mai avuto problemi con nessuno dei miei account gmail, usati sia via web (raramente) che via IMAP/SMTP (quasi sempre) con Thunderbird. E con più di 7M di spazio si finisce per cancellare solo lo spam

[Uniko77]

Beh, IMVHO i tupi problemi dipendono all'80% da GuardaFuori e per il restante 20% da Libero... Mai avuto problemi con nessuno dei miei account gmail, usati sia via web (raramente) che via IMAP/SMTP (quasi sempre) con Thunderbird. E con più di 7M di spazio si finisce per cancellare solo lo spam

Eppure in passato, guardafuori, ha sempre funzionato egregiamente...

P.S. Penso che questo topic sia d'esempio a livello mondiale di cosa voglia dire andare O.T.

[Pyno&dyno]

P.S. Penso che questo topic sia d'esempio a livello mondiale di cosa voglia dire andare O.T.

No no, siamo sicuramente in grado di fare meglio, in fin dei conti non abbiamo ancora cominciato a parlare nè di politica nè di sesso

[Alessantro]

la politica ed i politicanti mi ha digustato..
ma se si "sfora" sul sex...
troppooo OT
( non ho resistito)

[G962]

Hai fatto bene a prendere la model 29! È stata la cosa che mi sono regalato anni fà col mio primo stipendio e la soddisfazione per l' acquisto non si è affievolita. Con la ricarica, se ben fatta, tirerai fuori sia delle cartucce target da far provare ad un neofita sia delle munizioni pepate per tiri a lunga distanza. Una munizione ed un' arma versatili e belli che non potranno far pentire dei soldi spesi.

[Uniko77]

Hai fatto bene a prendere la model 29! È stata la cosa che mi sono regalato anni fà col mio primo stipendio e la soddisfazione per l' acquisto non si è affievolita. Con la ricarica, se ben fatta, tirerai fuori sia delle cartucce target da far provare ad un neofita sia delle munizioni pepate per tiri a lunga distanza. Una munizione ed un' arma versatili e belli che non potranno far pentire dei soldi spesi.

Sapessi da quanti anni la desideravo...

Sinceramente avrei preferito un 29-2 ma, dopo tanti anni di ricerca... ne ho trovate a prezzi davvero esorbitanti al di sopra dei 1500€ e non in perfette condizioni...

A sto punto, appena mi sono trovato davanti sto 29-3 in condizioni così perfette, e si vede bene che ha sparato pochissimo, l'ho subito preso... altrimenti prima di sparare con un 29 mi sarebbe venuta la barba bianca...

Per le munizioni pepatissime rimango dell'idea di continuare a usare la mia Desert Eagle in .44, ho sparato dei colpi destinati alla Desert in questa 29 e l'ho trovata davvero ingestibile e stressante...

Le stesse cartucce sparate nella Desert, danno l'impressione di sparare con una 98 in 9mm...

[G962]

Io ho sparato al massimo del commerciale sulla mia e mi è bastato. Nella mia ottica peró il .44 è solo da revolver e solo con munizionamento ricaricato. Piuttosto che la grappa preferisco un buon calce di rosso serio