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da **Pyno&dyno** » dom mar 04, 23:40:10

Penso che nel fal la violenza dell'espulsione sia legata alla precisione. Avete fatto qualche prova al riguardo?
A mio avviso, più è violenta l'espulsione e meno precisa è l'arma

da **Blackrifle** » lun mar 05, 01:42:04

la violenza dell'espulsione e' data da quanto gas si spiulla Attraverso la presa gas,

piu violenta e 'piu' gas si spilla, più la presaè aperta.

più è chiusa più è floscia meno gas esce dal foro.

che influisca sulla velocita' di palla?

da **ordotempli** » lun mar 05, 05:36:31

?????

da **mimmo002** » lun mar 05, 07:17:43

nel FAL si può ridurre lo spillamento dei gas che servono al funzionamento della ripetizione , ridurro o addirittura chiudere
anche se lo spillamento genera vibrazione, dal buco di uscita gas alla bocca della canna, misurando lo spazio e conoscendo la velocità della pallottola si puo ricavare quanto tempo la palla rimane in canna mentre i gas incominciano a muovere il grosso e pesante pistone,
e tenendo conto che la massa del pistone e soggetto ad inerzia che lo "trattiene" facendo guadagnare tempo alla pallottola

da **ordotempli** » lun mar 05, 12:23:57

Il complesso molla+otturatore+portaotturatore ha una massa precisa , tale massa entra in movimento (arretra) dopo essere stata sollecitata dai gas che spingono indietro il pistone-molla-armamento. Teoricamente nulla dovrebbe muoversi in anticipo e quindi l'arma resterebbe ferma sino a quando il proiettile non abbia lasciato la canna ... tuttavia una spinta eccessiva (ricarica maggiorata) non sarebbe ignorata dal fondamentale principio della dinamica ricevendo, istantaneamente e nel suo complesso, una spinta non sufficientemente bilanciata dalla inerzia iniziale.

da **Pyno&dyno** » lun mar 05, 13:46:47

Provate a variare la regolazione della valvola e vedrete di quanto cambia il punto d'impatto

da **Blackrifle** » lun mar 05, 14:35:19

variazione di altezza o anche di deriva?

da **mimmo002** » lun mar 05, 14:41:21

Pyno&dyno ha scritto:Provate a variare la regolazione della valvola e vedrete di quanto cambia il punto d'impatto

interessante, da provare con munizioni uguali a sparare con la valvola sulla prima posizione di apertura , e poi dopo con la valvola sulla ultima posizione, effettivamente non vi ho mai fatto caso.
P.S. pyno&dyno tu sicuramente hai fatto delle prove e hai qualche esperienza o impressioni da descrivere

da **Pyno&dyno** » lun mar 05, 18:38:41

Secondo me è la quantità di gas sottratta che in qualche modo influenza la vibrazione della canna. Sulla mia arma la variazione del punto di impatto è di oltre 10 cm. L'espulsione del bossolo avviene a proiettile già uscito,quello che volevo dire inizialmente era che, se tengo la valvola gas più aperta (e quindi ho una espulsione più violenta)in qualche modo vario come vibra la canna e ho meno precisione nella rosata

Blackrifle ha scritto:variazione di altezza o anche di deriva?

nella mia arma entrambe

da **Pyno&dyno** » lun mar 05, 18:41:41

mimmo002 ha scritto: pyno&dyno tu sicuramente hai fatto delle prove e hai qualche esperienza o impressioni da descrivere

io le mie prove le ho fatte, ma mi interessava sapere se è solo la mia arma che ha questo comportamento o se altri fal hanno lo stesso comportamento

da **ordotempli** » lun mar 05, 19:03:05

La possibilità d variare l'afflusso dei gas era dovuto alla iniziale previsione di mercato che prevedeva la fornitura a diversi paesi nel mondo (anche l'Italia valutò questa possibilità prima di adottare il MB 59). Diversi teatri operativi, dalle sabbie del Sinai alle ventose "Malvinas" da munizioni a perfetto standard "Nato" a munizioni le più scalcagnate possibili ... un'arma che non doveva fermarsi mai ... quale che fossero le sue condizioni di pulizia o di addestramento del personale. La valvola si pone, dunque, quale unica possibile risposta alle possibili variazioni d'uso.
Nelle nostre condizioni si suppone una buona manutenzione e pulizia, una sufficiente costanza nel munizionamento e quindi la non necessità di variare la regolazione della valvola. E' evidente ancora che, variando tali parametri, qualcosa viene a cambiare nel comportamento al fuoco : la pressione esercitata sulla testa del pistone, la sua velocità, e le sue prestazioni.

da **antonio mitelli** » lun mar 05, 21:59:44

Approved!!!!!!!

A.M.

da **mimmo002** » lun mar 05, 22:07:20

quindi si deve usare con apertura al minimo e se stenta ad aprire si apre il tanto che serve,
non ho in programma l'uso del fal con cartucce a carica piena ma sta cosa mi incuriosisce

da **Pyno&dyno** » lun mar 05, 22:12:00

ordotempli ha scritto:La possibilità d variare l'afflusso dei gas era dovuto alla iniziale previsione di mercato che prevedeva la fornitura a diversi paesi nel mondo (anche l'Italia valutò questa possibilità prima di adottare il MB 59). Diversi teatri operativi, dalle sabbie del Sinai alle ventose "Malvinas" da munizioni a perfetto standard "Nato" a munizioni le più scalcagnate possibili ... un'arma che non doveva fermarsi mai ... quale che fossero le sue condizioni di pulizia o di addestramento del personale. La valvola si pone, dunque, quale unica possibile risposta alle possibili variazioni d'uso.
Nelle nostre condizioni si suppone una buona manutenzione e pulizia, una sufficiente costanza nel munizionamento e quindi la non necessità di variare la regolazione della valvola. E' evidente ancora che, variando tali parametri, qualcosa viene a cambiare nel comportamento al fuoco : la pressione esercitata sulla testa del pistone, la sua velocità, e le sue prestazioni.

Giusto, il nocciolo della questione è che l'arma cicla con la valvola del gas nell'intervallo tra la pos.1 e la pos.4,ma nella pos1 che è quella che spilla il max dei gas l'arma risulta meno precisa nel concentrare le rosate e mi chiedevo se era solo la mia

da **mimmo002** » mer mar 07, 00:54:15

incuriosito ho controllato il mio FAL israeliano e il sistema ha uno sfogo gas verso l'esterno , la ghiera numerata praticamente si svita , e svitandosi si allontana dal foro superiore aprendolo e permettendo ai gas di sfogare all'esterno,
come funziona
se il fucile e sporco si avvita e si chiude il foro e tutti i gas si incanalano sul pistone dando la massima potenza
e viceversa , se pulito si fanno sfogare l'eccesso di gas verso l'esterno.
oppure no ?
quando si ha imprecisione ?
soffermiamoci sul foro , lo possiamo ridurre o aumentare avvitando/svitando la ghiera ed i gas sfogando al'esterno cosa producono come vibrazioni e precisione ?

foro chiuso.jpg

foro aperto.jpg

da **Pyno&dyno** » mer mar 07, 01:11:33

La prossima volta che porti il fal al poligono fai la prova, son curioso di sapere se sul tuo cambia il punto d'impatto

da **mimmo002** » mer mar 07, 01:16:58

mi organizzo , devo andare in un poligono con campo di tiro a 150m
il tuo e simile al mio in quel punto della meccanica ?
il tuo quando dava la imprecisione ? a foro aperto o a foro chiuso ?

da **Pyno&dyno** » mer mar 07, 02:18:06

mimmo002 ha scritto:mi organizzo , devo andare in un poligono con campo di tiro a 150m
il tuo e simile al mio in quel punto della meccanica ?
il tuo quando dava la imprecisione ? a foro aperto o a foro chiuso ?

La meccanica è ovviamente simile, mi sembra che il pomolo di regolazione sia un pò diverso, comunque più chiudo il foro e più sballa

da **mimmo002** » dom mar 11, 22:16:47

questo pomerigio sono stato nel campo di tiro FIDASC a sparare con il FAL a 100m
una 30-ina di cartucce con il sabot e palla in 223 autocostruita
20 cartucce con 2,70 grammi (42 grani circa) di tubal4 e palla da 11,6grammi (180 grani)
prima prova: ho provato a sparare 10 cartucce con il manicotto di controlla gas tutto chiuso posizione 1 , il chrony mi dava come velocità media 750m/s il fucile riarmava perfettamente e in forma robusta, il mirino regolato alla base del cerchio mi ha dato una rosata di di circa dieci centimetri con il centro rosata leggermente più alto rispetto al centro del bersaglio alcuni colpi fuori dalla rosata.
.
seconda prova: altre 10 cartucce ma questa volta con tutto il manicotto svitato in modo da scoprire completamente il foro di scarico gas, il manicotto a fatto diversi giri, il chrony mi dava come velocità media 730m/s il fucile non riarmava anche se l'otturatore cercava di aprirsi ma non con la corsa sufficente per fare uscire il bossolo fuori dalla camera di scoppio, il mirino sempre regolato alla base del cerchi mi dava una rosata grande oltre il il cerchio centrale, praticamente ho bucato dapertutto.
.
conclusione: a mio parere e per come pyno&dyno ha gia notato la regolazione dell'apertura foro gas influisce sulla rosata,
si dovrebbe in base alle proprie ricariche aprire il manicotto una posizione alla volta partendo da "1" fin quando si ha la massima precisione con il miglior funzionamento.
certo una sola prova non puo essere oro colato e si dovrebbe fare altre prove con altre cariche e chissa che non le continui.
.
P.S. successivamente con i sabot ho colpito rompendo lo schermo il chrony, colpito non con la pallottola 223 ma con il saboto che dopo l'abbandono diventa erratico. (una questione di probabilità e doveva succedere) domani lo fotografo ed apro un post apposito

da **Pyno&dyno** » dom mar 11, 22:24:11

Bisognerebbe sentire adesso chi ha un inglese, ma son convinto che sia lo stesso comportamento

da **mimmo002** » dom mar 11, 22:29:15

a me mi dava ottima precisione con tutto chiuso (forse potevo aprire qualche numero) e a foro tutto aperto.... erratico
come gia detto su altri post tendo a caricare per il fal cartucce sul medio-basso di potenza (il 308W e una cosa il 7,62x51 altra cosa)
ed in effetti con la palla da 180grani mi da 750m/s a due metri dalla bocca

da **Pyno&dyno** » dom mar 11, 22:39:27

Il mio se uso palle sopra i 168 grs "innaffia"
Nel mio la massima precisione la ottengo quando l'arma cicla al minimo

da **Pyno&dyno** » dom mar 11, 22:44:07

e con la canna illibbbbata :mrgreen:

da **mimmo002** » dom mar 11, 22:49:34

finche ho questa polvere e queste palle continuo cosi , poi dopo con altra cerchero il meglio come precisione
probabilmente il fatto per il riciclo dolce vale anche per il mio visto che uso cariche tranquille

da **Pyno&dyno** » lun mar 12, 22:57:58

Se non ricordo male,il mio nel calcio ha 2 molle, sto meditando di provare a togliere la più piccola in modo da fare cartucce ancora più fiacche ma che riescano a riarmare

da **mimmo002** » lun mar 12, 23:02:40

al mio non ho tolto nulla, unica modifica avvitare o svitare il mirino con una chiave quadra
non esiste che modifico anche questo, anzi...ho tolto il copri-otturatore in lamiera che conservo ed ho messo un coso in alluminio con la scina weaver per montare un ottica (ho qualche cinese) ma la cosa non mi ha mai preso molto forse in un futuro.
la tua ottica originale presa in crucconia come si monta sul fal ? e un sistema standard dei fal o solo sul tuo austriaco ?

da **Pyno&dyno** » lun mar 12, 23:37:13

la hensoldt che avevo comprato l'ho ritornata al venditore perchè non funzionava bene la regolazione dell'alzo.
L'attacco che ho io è quello del fal argentino, ma si adatta a tutti i fal metrici

da **mimmo002** » lun mar 12, 23:45:52

Pyno&dyno ha scritto:la hensoldt che avevo comprato l'ho ritornata al venditore perchè non funzionava bene la regolazione dell'alzo.
L'attacco che ho io è quello del fal argentino, ma si adatta a tutti i fal metrici

se riesci posta una foto per farmi una idea, ma sta staffa richede una ottica particolare o si puo inserire un comune commerciale ?

da **Pyno&dyno** » mar mar 13, 00:05:44

viewtopic.php?f=19&t=2692
se noti, la mia è modificata, è stata montata una picatinny per poter montare una qualsiasi commerciale,se togli la picatinny rimangono gli attacchi stanag e hai la configurazione originale

da **Pyno&dyno** » sab mar 17, 20:06:24

http://www.youtube.com/watch?v=L_E_GJayano
Ecco quello che penso venga modificato dall'apertura differente della valvola

da **mimmo002** » sab mar 17, 22:40:39

visto il video, sapevo che le canne durante lo sparo venivano sollecitate, vibrano e gonfiano
non ho idea se il riarmo aumenti ste sollecitazioni, si dovrebbe provare con una carabina a ripetizione manuale con la canna come dimensione simile ad una a ripetizione automatica, , fare dei paragoni ma mi manca il sistema video ad alta velocità

da **ordotempli** » dom mar 18, 04:41:48

L'apertura o la chiusura della valvola determina la ninore o maggiore pressione sul pistone d'armamento e quindi la sua velocità. Nel FAL la valvola è alquanto arretrata e la diversa velocità attiva in anticipo o in ritardo (e, se in anticipo, ovvero prima che il proiettile lasci la canna) il movimento delle masse pistone+molla+ottoratore rendendo quelle vibrazioni nocive alla precisione. Viene pertanto a modificarsi quel delta temporale che è garanzia di una maggiore precisione. In un'arma destinata ad un uso bellico (non deve fermarsi mai) la valvola variabile è una ottima idea ma ai fini della precisione tocca ottimizzare l'apertura della valvola in funzione della cartuccia "standard". Solo in questi casi il timing è ottimale. Ovviamente ad arma pulita.

da **mimmo002** » dom mar 18, 07:40:58

il sistema di riarmo nel fal e fornito di un foro "direttamente connesso con l'esterno" (si può chiudere ruotando il tappo) ma in fase di ripetizione automatica il foro si può solo controllare nel suo diametro finale con la realtiva ghiera, per la sua costituzione appena la palla supera il foro i gas incominciano a muovere la massa che chiude/apre l'otturatore, e dopo una corsa retrogada fissa e calcolata apre l'otturatore ed estrae il bossolo.
il foro di scarico si trova a circa 30-Cm dalla faccia dell'otturatore e con ancora 20-Cm circa di canna da dover percorrere (la pallottola),
mentre la pallottola E' ANCORA IN CANNA la massa incomincia a muoversi, è così, non si scappa, è fatto in questo modo.
il ritardo per dare il tempo alla pallottola di lasciare la canna in modo che la pressione in canna sia bassa e tecnicamente accettabile lo da lo spazio percorso a vuoto della massa otturatore, la corsa a vuoto serve (oltre che a far guadagnare tempo alla pallottola ma che si potrebbe dare in altri modi) a fare acquisire alla massa l'energia cinetica sufficente per avere la forza di estrarre il bossolo e riarmare l'arma,
quindi il gruppo pistone+molla/massa/otturatore deve avere obligatoriamente una velocità minima retrogada per il funzionamento.
Chiedo:
a 30-Cm circa dalla faccia dell'otturatore una cartuccia del 7,62 NATO che pressione minima deve avere per attivare il riarmo ?
a mio parere aprire o chiudere il foro tramite la ghiera preposta si riduce la quantità di gas sulla faccia del pistone e relativamente la velocità della pistone/massa/otturatore, si dovrebbe provare a chiudere la ghiera sulla minima posizione e giocare sulla pressione della ricarica in modo che in prossimità del foro sia ai valori minimi (grasso e olio aiutano la velocità della massa con bassa pressione)

pistone piu tappo.jpg

tappo e pistone accoppiato.jpg

pistone in posizione.jpg

foro scarico.jpg

da **Pyno&dyno** » dom mar 18, 13:25:23

Oggi ho provato ad eliminare la molla piccola, quella contenuta nel tubo del calcio per capirci,e che aiuta a rimandare in chiusura l'otturatore. Il funzionamento con la sola molla principale non è regolare e infatti dopo 3 colpi ho rimontato la molla in quanto il ritorno in batteria non era assicurato e io non ho certo voglia di vedere se il fal può sparare ad otturatore non completamente chiuso :uhaha:

.L'idea era di facilitare il riarmo anche con cariche loffie,che in teoria scaldano meno la canna (grosso problema del fal impiegato in gare). Tanto per dare 2 numeri, una ricarica di un grano inferiore a quella che pratico di solito, ma con il selettore gas chiuso di una posizione,da un punto di impatto più alto di oltre 5 cm.

da **mimmo002** » dom mar 18, 14:33:50

Pyno&dyno ha scritto:Tanto per dare 2 numeri, una ricarica di un grano inferiore a quella che pratico di solito, ma con il selettore gas chiuso di una posizione,da un punto di impatto più alto di oltre 5 cm.

per ricapitolare: hai ridotto la carica di polvere di 65mmg (1 grano)
hai prodotto meno gas che comunemente avresti scaricato all'esterno
sollecitato di meno la canna che ti ha dato un risultato migliore.
questa e la filosofia della ricarica

prova ad aumentare il peso palla e ridurre la carica di polvere , o solo ridurre la polvere fin quando ti riarma
e metti grasso e olio nei punti giusti

da **Pyno&dyno** » dom mar 18, 14:43:17

mimmo002 ha scritto:
Pyno&dyno ha scritto:sollecitato di meno la canna che ti ha dato un risultato migliore.
questa e la filosofia della ricarica
prova ad aumentare il peso palla e ridurre la carica di polvere , o solo ridurre la polvere fin quando ti riarma
e metti grasso e olio nei punti giusti

Secondo me è la vibrazione della canna che cambia il punto d'impatto,non ho idea di come la fuoriuscita di gas in un modo o in un altro alteri tale vibrazione, ma sono fermamente convinto che sia questa la causa.Per il resto, son già su quelle posizioni, palla pesante ricarica medio-bassa, grasso al rame etc etc

da **mimmo002** » dom mar 18, 15:23:17

effetto jet del foro di scarico ?
masse in movimento velocemente che creano vibrazioni ?
una concomitanza e questi ed altri (ignoti) che creano quel "colpo di frusta" alla canna che si vede nel filmato ?

da **mimmo002** » dom mar 18, 15:56:03

il grasso al rame resiste alle alte temperature anche 1100 gradi
io sto utilizando il grasso bianco al litio (ne ho e lo uso) e in lavabile, non viene via nemmeno a pregare, si toglie solo con alcuni solventi, resiste come temperatura fino 210 gradi , lo utilizzo sulla molla del pistone del gas , nell'otturatore e relative guide.
P.S. se mi capita voglio provare quello alla grafite per alte pressioni

da **ordotempli** » dom mar 18, 16:49:52

Nei dati delle ricariche inserisci anche il numero di apertura della valvola.
In un medesimo lotto di palle ricaricate varia di un punto-valvola in più ed in meno e memorizza il comportamento dei colpi nelle varie posizioni.

L'ideale sarebbe la possibilità di procurarsi munizioni d'ordinanza ... con la ricarica, usando il medesimo peso-palla dovresti uguagliarne le velocità (da verificare con una bolt action)

Una volta preparate le cartucce con la modalità sopra indicata vedrai che il problema sarà risolto.

da **mimmo002** » dom mar 18, 20:06:48

le cartucce militari in 7,62 x 51 sono legali ?
se prodotte in italia sono uguali a quelle prodotte in germania e in USA ecc.ecc.

da **Pyno&dyno** » dom mar 18, 20:13:35

mimmo002 ha scritto:le cartucce militari in 7,62 x 51 sono legali ?
se prodotte in italia sono uguali a quelle prodotte in germania e in USA ecc.ecc.

Chiaramente solo le fmj, sono i lotti che vengono scartati dai vari eserciti e hanno un prezzo molto competitivo

da **Calico** » dom mar 18, 20:19:42

Ma mimmo, se usi grasso di silicone arricchito di grafite (che la trovi ovunque) non ti fai da solo un grasso alla grafite valido? Senza doverlo comprare, magari meno efficace perché non essendo impastato col silicone, ma col grasso comune, resiste a temperature inferiori?

da **mimmo002** » dom mar 18, 21:49:24

dove trovo lo grafite ?

da **ordotempli** » dom mar 18, 21:51:17

Utensileria, ferramenta, colori-vernici nei supermarket .... (tempofa era stata ritirata perchè cancerogena) non sò se è ancora possibile ritrovarla.

da **mimmo002** » dom mar 18, 21:54:25

parliamo di polvere di grafite e non di liquidi o cose strane che dicono che la contengono,
domani incomincio la ricerca

da **ordotempli** » dom mar 18, 21:57:01

Sì, parlavo di polvere ...

da **Pyno&dyno** » dom mar 18, 22:30:11

Pyno&dyno ha scritto:
mimmo002 ha scritto:le cartucce militari in 7,62 x 51 sono legali ?
se prodotte in italia sono uguali a quelle prodotte in germania e in USA ecc.ecc.

Chiaramente solo le fmj, sono i lotti che vengono scartati dai vari eserciti e hanno un prezzo molto competitivo

viewtopic.php?f=14&t=2459

da **NdK** » dom mar 18, 22:57:37

mimmo002 ha scritto:dove trovo lo grafite ?

Matita molto grassa su carta semplice?

da **ordotempli** » lun mar 19, 06:20:32

ordotempli ha scritto:Nei dati delle ricariche inserisci anche il numero di apertura della valvola.
In un medesimo lotto di palle ricaricate varia di un punto-valvola in più ed in meno e memorizza il comportamento dei colpi nelle varie posizioni.

L'ideale sarebbe la possibilità di procurarsi munizioni d'ordinanza ... con la ricarica, usando il medesimo peso-palla dovresti uguagliarne le velocità (da verificare con una bolt action)

Una volta preparate le cartucce con la modalità sopra indicata vedrai che il problema sarà risolto.

Il tuo link sulle munizioni ex militari a standard nato (che non ricordavo) aveva già centrato il problema ...

da **Pyno&dyno** » dom lug 08, 11:53:28

Io continuo a seguire questa idea, per il momento i risultati mi sembrano convalidare.Questa è probabilmente la miglior rosata fatta col fal in semiauto, non come punteggio ma come dispersione verticale. La dispersione orizzontale e sicuramente in gran parte da addebitare al sottoscritto. Il giorno che imparerò a "tenere la testa a posto" ne vedremo delle belle :uhaha:

Comunicazione di servizio: Ordoooo il tuo ferraccio certe cose non se le può permettere :uhaha:

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