Regolarità tensione colletto

[Pyno&dyno]

son fermamente convinto che poter realmente dividere i colpi ricaricati in base allo sforzo che si ha nell'inserimento della palla nel bossolo aiuti parecchio la costanza della rosata
Prima che mi citiate la tornitura come soluzione, vi dico subito che trattandosi di semiauto, io son contrario alla tornitura del colletto.
a mio avviso occorre un metodo per discriminare, non sempre la sensibilità del braccio aiuta, perchè tra il primo colpo fatto ed il 50esimo, a mio avviso il braccio non da risposte univoche. Anche perchè la differenza di sforzo non è tantissima.
Ci vorrebbe un qualche strumento che visualizzasse la forza applicata alla leva, tipo una cella di carico, che peraltro sono di costo anche limitato.....è il resto dell'elettronica per visualizzare che costa

[antonio mitelli]

L'annealing, fa la differenza.

A.M.

[mimmo002]

che ne pensi di tirare la leva della pressa tramite una bilancia elettronica di quelle che pesano le valigie ?
conosceresti il peso esatto digitalmente, costa una 20-ina di euro , e mal che vada la utilizzi quando viaggi

[Pyno&dyno]

si potrebbe andare, ma l'applicazione mi pare molto complessa data la lunghezza della corsa della leva

[mimmo002]

si potrebbe andare, ma l'applicazione mi pare molto complessa data la lunghezza della corsa della leva

perchè complessa ?
il modello che posto in immagine e che volutamente o ruotato , ha un costo di circa 10-€
la cinghia la avvolgi sulla maniglia della pressa e tiri direttamente la monopola/bilancia
il sistema ti la la pesata quando inserisci la palla che e in un breve movimento della leva quasi a fine corsa

bilancia pesa valigia.JPG

[Luigi67]

OK, ma hai appunto una 'leva' (il braccio della pressa) ... con le normali tolleranze della bilancia non credo sia possibile discernere tra errore/tolleranza di pesata e sforzo maggiore/minore di inserimento palla.

La cosa fattibile sarebbe un 'sensore' (non mi viene il nome adesso) da inserire sopra il cilindretto conico che spinge la palla ... guardavo giusto ieri il competition seater della redding e tra il cilindretto con incavo conico e micrometro di regolazione ci sarebbe proprio il posto idoneo a metterci un sensore di pressione ... poi un paio di piccoli fori sul die per farci passare i cavi elettrici ... lettura pressione esercitata ... memorizzazione/visualizzaione ...

... ma memorizzando cosa ?

max pressione ?
pressione media ?
pressione iniziale ?

inseriamo una palla per circa 5mm di colletto

il colletto è tutto costante come tensione ?
l'ottone è uniforme in spessore per tutti i bossoli (conta molto di più a questo punto) ?
anche se torniamo il colletto, siamo certi che l'ottone abbia la stessa elasticità per tutti i colletti ?



... di sicuro abbiamo come passare il tempo

[mimmo002]

tornire il coletto a lo scopo di uniformarli come metallo e di conseguenza come tensione

[Luigi67]

E no ! .... tornire il colletto ho lo scopo di rendere uniforme lo spessore del colletto per tutti i bossoli ... ma questo non evita che in alcuni bossoli la palla vada più forzata e/o più liscia, eppure lo spessore è identico al centesimo di millimetro.

Cambia l'incrudimento del metallo e/o la sua malleabilità, come dir si voglia, ecco che, come dice Antonio, l'annealing 'aiuta' ma, per esperienza diretta, anche su bossoli nuovi che hanno subito tale trattamento succede che ci siano palle che vanno già lisce ed altre che vanno forzate.

Comunque devo testare un po di cose alla prossima ricarica, vedremo che ne esce fuori ... e sopratutto quale sia il beneficio ... se c'è

[NdK]

La cosa fattibile sarebbe un 'sensore' (non mi viene il nome adesso)

Cella di carico?

da inserire sopra il cilindretto conico che spinge la palla ... guardavo giusto ieri il competition seater della redding e tra il cilindretto con incavo conico e micrometro di regolazione ci sarebbe proprio il posto idoneo a metterci un sensore di pressione ... poi un paio di piccoli fori sul die per farci passare i cavi elettrici ... lettura pressione esercitata ... memorizzazione/visualizzaione ...

... ma memorizzando cosa ?

max pressione ?
pressione media ?
pressione iniziale ?

inseriamo una palla per circa 5mm di colletto

Volendo, ed abbinando un encoder lineare, si potrebbe memorizzare il grafico posizione/pressione...
Però vedrei meglio, per un uso del genere, una pressa by Robbi pensata esplicitamente per questo uso (per es 3 celle di carico ai vertici di un triangolo equilatero al cui centro c'è il die, così eventuali disassamenti vengono evidenziati da valori diversi sulle tre celle).

[Luigi67]

Direi che costa meno 'affittare' qualcuno che prende una palla e la porta fino al bersaglio facendoci un bel buco ... poi torna indietro e prende una seconda palla ritornando poi verso il bersaglio ed infilandola nel medesimo buco fatto prima ... e cosi via con buona pace nei nostri poveri neuroni

... si scherza ovviamente

[FilippoMo]

Una ditta americana produceva un sistema basato su di un'estensimetro (che trovano applicazione nel rilevamento delle pressioni delle armi)
ma al momento non è più proposta.La tornitura e soprattutto la ricottura del colletto aiutano a mantenere la tensione più uniforme.La K & M produce un sistema meccanico da usare con la loro arbor press,richiede l'uso di bullet seater tipo wilson.
Filippo

[Pyno&dyno]

Una ditta americana produceva un sistema basato su di un'estensimetro (che trovano applicazione nel rilevamento delle pressioni delle armi)
ma al momento non è più proposta.La tornitura e soprattutto la ricottura del colletto aiutano a mantenere la tensione più uniforme.La K & M produce un sistema meccanico da usare cn la loro arbor press,richiede l'uso di bullet seater tipo wilson.
Filippo

Hai per caso qualche link al riguardo?

[FilippoMo]

http://www.kmshooting.com/catalog/arbor ... cator.html
Filippo

[Pyno&dyno]

Grazie

[Pyno&dyno]

http://www.kmshooting.com/catalog/arbor-press/arbor-press_with_force-measurement_and_dial-indicator.html
Filippo

Azzz, sarebbe l'uovo di colombo se fosse applicabile anche alle presse convenzionali, forse bisogna chiedere aiuto a robbi

[NdK]

Probabilmente è possibile realizzare un die spingipalla apposito.
Faccio un bruttissimo schizzo:

die misuraforza.jpg

In nero corpo del die (quel casino di bordo sarebbe la filettatura) e spingipalla (libero di scorrere).
In rosso la molla di contrasto.
In blu la linea dove mettere il micrometro.

[mimmo002]

e simile a quello proposto sul sito , quello usa delle molle a tazza (per chi non le conosce sono delle rondelle piegate a tazza e che si posizionano una contro altra, molto resistenti e di corsa brevissima )
si potrebbe optare per l'inseritore della LEE che ha il coso in alluminio che regola la corsa cavo e dove posizionare la molla (per provare senza incasinarsi la vita)

[Pyno&dyno]

Il problema è che se rendi quella parte mobile, è vero che riesci a misurare la flessione delle molle a tazza, ma è vero anche che ti giochi l'OAL del colpo finito perchè la variazione misurata sarebbe anche la variazione di oal del colpo

[mimmo002]

Il problema è che se rendi quella parte mobile, è vero che riesci a misurare la flessione delle molle a tazza, ma è vero anche che ti giochi l'OAL del colpo finito perchè la variazione misurata sarebbe anche la variazione di oal del colpo

già
piu duro il collo....entra meno la palla .
voglio pensarci con calma

[NdK]

Beh, con questo misuri lo sforzo di inserimento lasciando la palla lunga. Poi con quello normale la sistemi in posizione
Altrimenti mi sa che serva qualcosa di differenziale che legga anche la posizione del bossolo...

[Pyno&dyno]

Azzzzz, sapete che avete un punto di vista che non ha tutti i torti?
Pensandoci bene, non occorre nemmeno un comparatore, basterebbe che l'elemento elastico fosse molto flessibile, si otterrebbero colpi finiti con diverse oal, che si potrebbero dividere in lotti, per poi portarli alla giusta oal con un secondo passaggio e un die convenzionale. Quando torno ci provo

[mimmo002]

si dovrebbe usare un pistone idraulico che spinga la palla , il pistone ha una fine corsa che e la lunghezza della cartuccia , per conoscere la forza in tutti i momenti basterebbe un manometro che misura la pressione del fluido nel pistone. la pressione che esercita il pistone istante per istante si ripercuote sul fluido e il manometro lo misura

[mimmo002]

Azzzzz, sapete che avete un punto di vista che non ha tutti i torti?
Pensandoci bene, non occorre nemmeno un comparatore, basterebbe che l'elemento elastico fosse molto flessibile, si otterrebbero colpi finiti con diverse oal, che si potrebbero dividere in lotti, per poi portarli alla giusta oal con un secondo passaggio e un die convenzionale. Quando torno ci provo

si potrebbe fare con il die della lee che ha il coso di alluminio cavo e dentro la molla.
esempio:
cinque giri di regolatore di alluminio controllato dalla molla fa entrare le palle in misura diversa relativamente alla durezza del colletto , e le diverse lunghezze danno la diversa durezza.

[Pyno&dyno]

Si, quello che dicevo anch'io e che prima aveva detto Diego, fattibilissimo dato che basta trovare una molla adatta

[Pyno&dyno]

Sto cominciando a fare qualche prova

[mimmo002]

Pyno&dyno appena puoi scrivi un 3D del sistema che stai usando con le foto dei pezzi , e come vanno le prove che sembra interessante

[Calico]

Mimmo, per misurare lo sforzo che dà la leva della pressa, bisognerebbe fosse spinta con un'attezzatura che misura i joule di pressione durante l'arco del suo abbassarsi: dalla differenza di forza applicata da quando il colletto comincia ad opporre resistenza, per il minimo arco di cerchio che compie la leva per far ricalibrare al die i millimetri del colletto. A me non viene a mente niente di più economico di una attrezzatura industriale e/o professionale.

[mimmo002]

Mimmo, per misurare lo sforzo che dà la leva della pressa, bisognerebbe fosse spinta con un'attezzatura che misura i joule di pressione durante l'arco del suo abbassarsi: dalla differenza di forza applicata da quando il colletto comincia ad opporre resistenza, per il minimo arco di cerchio che compie la leva per far ricalibrare al die i millimetri del colletto. A me non viene a mente niente di più economico di una attrezzatura industriale e/o professionale.

basterebbe una pressa idraulica anche artigianale creata con un crik ma modificato per far controllare la pressione dell'olio idraulico con un manometro.
per tutta una serie di leggi fisiche che non elenco, la forza che il pistone esercita istante per istante mentre lavora/spinge e riscontrabile nel circuito idraulico (che spinge il pistone), un semplice manometro in BAR e ti dice quanti chili di forza stai applicando. la stessa forza che genera il pistone che lavora e un multiplo della forza che si esercita con mano sulla pompa.

[Luigi67]

Credo che la cosa più semplice sia la molla che esercita una forza costante, poi la misura dell'OAL. Più il colletto si oppone all'ingresso della palla più l'OAL sarà maggiore.

Separati per OAL le varie cartucce poi si passano al die inseritore per portarle all'OAL giusto

... occhio alle farfalle nel borneo però, se una decina decidono di volare insieme può cambiare il vento e addio costanza della rosata

[mimmo002]

Credo che la cosa più semplice sia la molla che esercita una forza costante, poi la misura dell'OAL. Più il colletto si oppone all'ingresso della palla più l'OAL sarà maggiore.

Separati per OAL le varie cartucce poi si passano al die inseritore per portarle all'OAL giusto

questa e la sintesi esatta di quanto sopra si discute sulla molla, e a mio parere il piu pratico
facilmente realizabile con i DIE della LEE che hanno l'inseritore palla , cavo e regolabile

[Calico]

L'inseritore palla ha un tappo nel quale appoggia la punta: sviti-avviti per regolare l'altezza! Se la leva ha sempre lo stesso finecorsa, per quale motivo, a maggior sforzo dovrebbe corrispondere OAL più alto???

[antonio mitelli]

Minchia!!!!!! Inutile fare, inutile dire.... Tempo sprecato e moltiplicazione delle seghe mentali. Ci son talmente tante variabili che sapere qual'è la tensionatura sui colletti è come trovare il vaso di Pandora ai piedi dell'arcobaleno. Mi ci son scemito...Spiego il perchè, tanto per cominciare lo spessore dei colletti deve essere uniforme, la tornitira esterna aiuta molto, i bossoli devono essere trimmati tutti alla stessa identica misura, la bocca dei colletti trimmati deve essere rettificata bene con il "deburring tool" o altro strumento simile per sbavare perfettamente interno ed esterno, lisciati con ramina 4 zeri, non devono presentare la benchè minima bavetta, il taglio deve essere perpendicolare all'asse, i bossoli devono avere tutti lo stesso ciclo di spari, meglio ancora se con dosi polvere e palle uguali. se per es. in cal.30 la palla misura .308" di diametro e lo spessore della parete colletto/bossolo 0.014", la miglior tensionatura deve essere di 0.002"... Spiego meglio, dia.palla 0.308 + 0.014x2=0.336 questo è il diametro colletto con la palla inserita ma la tensionatura che dobbiam dare al colletto bossolo prima di inserire la palla è -(meno) 0.002", ovvero 0.336"-0.002"=0.334" Misurando il diametro interno del collo del bossolo pronto per ricevere la palla deve avere quella misura 0.334". la tensionatura di 0.002" è stata largamente sperimentata da tutti i tiratori di precisione americani come la universalmente migliore per la precisione finale, ovviamente ci sono eccezioni, ma la regola è questa. Se lo spessore delle pareti dei colletti è inferiore, vale sempre la stessa regola, ma mai scendere di spessore dei colli a meno di 0.0125". per ricaricare bossoli dei semiauto senza crimpare si deve aumentare la tensionatura dei colli diminuendo di 0.003". le variabili sono tante, ne dico alcune, la tensionatura cambia se una palla è inserita più o meno profonda nel bossolo, se il diametro palla è lievemente sotto o sopra misura, se le palle dello stesso lotto presentano diametri non costanti, se i bossoli sono stati puliti con lavatrice ad ultrasuoni l'interno colletto presenta un certo "grip"e vanno lisciati, l'incrudimento dell'ottone derivante dal numero delle ricariche.....Con i dies a bushing è facile portare a misura la tensionatura, scegliendo la boccola di diametro confacente, con gli altri è da vedere di quanto strozzano il colletto, se troppo poco o troppo tanto e dipende dalla marca del bossolo............. Quindi sapere che tensionatura dare è solo un sistema empirico, ma sapere la vera tensionatura e poterla misurare è semplice utopia.
L'importante in tutto stò discorso è avere bossoli tutti uguali, palle tutte uguali e inserite uguali.....
Mi direte a cosa serve, per lo sparatutto a niente per coloro che vogliono fare un buco solo a 200m e rosate strette nel long range, molto.

A.M.

[Pyno&dyno]

Antonio, non confondiamo la misurazione della forze di inserimento palla con la costanza di tensionatura. Alzi la mano chi ricaricando non divide i colpi che sente più teneri inserendo la palla rispetto a quelli più duri. Una differenza di sforzo alla leva della pressa implica una maggior forza applicata che può essere misurata, in modo meccanico o elettronico.Se la K&M che non mi sembra l'ultima arrivata ha realizzato qualcosa per cercare di misurare tale forza, un motivo ci sarà non credi?
Un sistema meccanico ha per forza delle limitazioni, ma è sicuramente di più facile da realizzare,chiaramente una cella di carico sarebbe ottimale in quanto si visualizzerebbe tale sforzo e permetterebbe di realizzare lotti omogenei sotto questo aspetto

[tonino]

Ho montato il misuratore di tensione di Cicognani sul rest che uso in gara....dopo circa due mesi ho deciso che era un peso superfluo .Credo che lo stesso discorso lo applicherete anche voi togliendo dalla pressa i vari marchingegni che adesso state provando.Se invece doveste risolvere qualcosa lo adottero anchio

[Pyno&dyno]

Tonino hai un link che vorrei vederlo?

[tonino]

Certo ma non ci entra nulla con il colletto serve per la tensione della testa del rest !!!!!!!

[franz67]

tornire il coletto a lo scopo di uniformarli come metallo e di conseguenza come tensione

per tornire i colletti interni che attrezzi mi consigliate ? e a quali prezzi ?

[mimmo002]

tornire il coletto a lo scopo di uniformarli come metallo e di conseguenza come tensione

per tornire i colletti interni che attrezzi mi consigliate ? e a quali prezzi ?

da quel poco che so di ricarica di precisione, si tornisce il colletto esternamente e poi allo sparo si ripercuote all'interno
praticamente la tornitura serve per uniformare lo spessore del metallo del collo uniforme su tutta la circonferenza ed uguale su tutti i bossoli , esiste un attrezzino manuale apposito.

[mimmo002]

in questo link http://www.ricaricadiprecisione.com/pro ... i-articoli
alcuni articoli pubblicati su DianaArmi che trattano di ricarica di precisione , per sicurezza ho scaricato tutti i pdf (caso mai li tolgono)

[ordotempli]

Minchia!!!!!! Inutile fare, inutile dire.... Tempo sprecato e moltiplicazione delle seghe mentali. Ci son talmente tante variabili che sapere qual'è la tensionatura sui colletti è come trovare il vaso di Pandora ai piedi dell'arcobaleno.
..... OMISSIS ...
L'importante in tutto stò discorso è avere bossoli tutti uguali, palle tutte uguali e inserite uguali.....
Mi direte a cosa serve, per lo sparatutto a niente per coloro che vogliono fare un buco solo a 200m e rosate strette nel long range, molto.

A.M.

La tua " arringa " non fa una piega ... tuttavia hai considerato soltanto una serie di operazioni possibili che definirei " interne " ma ce ne sono altre non meno importanti : il vento, la temperatura, le condizioni dell'arma, la quantità di caffè ingerito, l'inevitabile litigio coniugale, la luna ( come il nostro satellite abbiamo anche noi le notre fasi ). Ancora, inoltre, bisogna considerare che per l'ottenimento di risultati ottimali è assolutamente necessario disporre del tempo direttamente proporzionale che assume però un valore logaritmico ... ed ancora non abbiamo considerato la meccanica quantistica ... anche considerando che "centrare" la passera a 200 o 300 metri dia le sue soddisfazioni io, come sparacchiatore, mi accontento di centrare anche una passera un pò più grande.

[antonio mitelli]

Gran Maestro, quel che dici è salomonico, per centrare poi una "passera" ai 200-300 metri ci vuole un adeguato "cannoncino"...
A parte il tutto, sapere che stò sparando una munizione affidabile, mi elimina almeno questo di pensiero, uno di meno.

Rispondo ora all'altro argomento, della tornitura interna dei colletti che si effettua con un apposito alesatore, ma con il problema di averne uno perfetto per il diametro interno, cosa non certo facile, normalmente si effettua dopo passato il colletto all'expander che da l'esatto diametro di lavoro per l'alesatore.
L'operazione di tornitura interna occorre quando si è effettuata la tornitura esterna del colletto e se il tagliente dell'utensile non è stato ben regolato da acchiappare anche un po' (0.8-1.0 mm) di spalla, dopo i primi colpi e in prossimità della fine della tornitura sottosparo lo "scalino" esterno si rovescia all'interno e con l'inevitabile allungamento del colletto ci si ritrova all'interno del colletto la "ciambella" che avanza dopo ogni sparo, che disturba l'andamento dei gas in uscita, questa "ciambella" si elimina con la tornitura interna del colletto. L'operazione diventa non necessaria se il collo esternamente è stato tornito alla giusta profondità mangiando un po' di spalla in più, non troppo altrimenti si rischia la frattura del colletto circolarmente in quel punto per troppo assottigliamento in spessore.

A.M.

[antonio mitelli]

Dimenticavo, siccome la tensione del colletto è uno degli elementi più importanti alla fine della precisione, la ricottura dei colletti (annealing) è fondamentale, date un'occhiata al video che ho fatto dove è visibile il mio procedimento. http://youtu.be/sOCbbCk2Xro

A.M.

[franz67]

se proprio non si volesse fare la tornitura esterna/interna dei colletti sarebbe meglio affidarsi a marche (Lapua, Norma ecc.) che vendono bossoli con spessori abbastanza uniformi.

[mimmo002]

Dimenticavo, siccome la tensione del colletto è uno degli elementi più importanti alla fine della precisione, la ricottura dei colletti (annealing) è fondamentale, date un'occhiata al video che ho fatto dove è visibile il mio procedimento. http://youtu.be/sOCbbCk2Xro

A.M.

mi sono appena ora iscritto al tuo canale youtube
e questo e il video di antonio miteli che sopra-presenta

[franz67]

mi hanno detto ceh la tornitura del colletto ha senso se si usano i dies col bushing...

[tonino]

No secondo me e sempre utile anche senza bushing perche permette al colletto di avere la stessa tensione su tutta la superficie e quindi anche il rilascio del proietto e piu omogeneo e centrato,

[antonio mitelli]

Confermo, sempre utile, con o senza boccole.

A.M.

[tonino]

Confermo, sempre utile, con o senza boccole.

A.M.

[franz67]

Dimenticavo, siccome la tensione del colletto è uno degli elementi più importanti alla fine della precisione, la ricottura dei colletti (annealing) è fondamentale, date un'occhiata al video che ho fatto dove è visibile il mio procedimento. http://youtu.be/sOCbbCk2Xro

A.M.

con la fiamma di un fornello se pole fà ??

[tonino]

si ! devi stare attento al colore !!!