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mimmo002 ha scritto:ho tradotto e letto il passaggio postato sopra ,
chiedo :
quel "coso" con il comparatore montato sopra che misura la forza di inserimento delle pallottole ....come funziona ? dove posso vederlo dentro ?
e vuole DIE particolari

pressa.JPG

???

Calico ha scritto:

mimmo002 ha scritto:ho tradotto e letto il passaggio postato sopra ,
chiedo :
quel "coso" con il comparatore montato sopra che misura la forza di inserimento delle pallottole ....come funziona ? dove posso vederlo dentro ?
e vuole DIE particolari

pressa.JPG

???

ricercando sul web quel sistema e una pressa da ricarica ma che funziona come una di quelle "cose" che mette i tappi alle bottiglie di vetro, giri la leva laterale ed il pistone scende comandato da una cremagliera , dentro mi sembra che ci siano delle molle a tazza e non ho capito come e dove il comparatore misura la forza per inserire la pallottola nel collo (forse per contrasto e paragone con la forza delle molle a tazza e la loro piccola escursione)

Calcolare la tensionatura sul colletto con i nostri mezzi a disposizione è come trovare il vaso di Pandora alla base dell'arcobaleno, per cui mettiamoci l'anima in pace, ma ragioniamo di logica.
I sacri testi e la pratica dicono di fare un colletto a meno 0.002" più stretto del collo con palla inserita, bene, è quello che funziona meglio e non è detto. Ma con quali bossoli????? Con quali palle??????? Vediamo le variabili:
marca e lotto di bossolo e spessore colletto, diametro vero di palla, perchè ci son palle con un meno poco o più di diametro nominale, vanno misurate.
Affondamento della palla nel bossolo, quanto collo prende sulla sua parte cilindrica????? 1/3, 2/3, 4/5 di collo??????? Quante ricariche ha subito il bossolo??????
Na' parola decidere cosa, ma di certo e inconfutabile è avere comunque la stessa tensionatura sulla palla di ogni bossolo di un lotto di ricarica. Nella mia esperienza ho notato che bossoli con tensionatura troppo stretta disassano la palla in fase di inserimento, ma necessaria nelle semiauto. Ricuocere dopo un 3-4 ricariche uniforma lo standard di precisione, come usare un bushing più stretto di una misura. Bossoli ricavati da es. 30.06 a 308 devono avere un meno 0.001" di tensionatura perchè lo spessore seppur tornito del collo è sempre maggiore e stringe di più, palle che utilizzano tutta la parte cilindrica nel colletto hanno tensionatura più tosta di una palla che ne utilizza solo una parte, la soluzione è provare e vedere quale è la migliore per quel tipo di bossolo e di palla e di OAL. Ho provato di fresco e a lungo, bossoli 30.06 trasformati in 308, collo tornito, con palla scenar 167 OAL 72.00 mm, diam. con palla inserita 0.340", diam. prima dell'inserimento 0.338", quindi 0.002" di tensionatura; ho dato anche un diametro prima di inserimento di 0.337", diam. con palla inserita sempre 0.340" ovviamente, ma tensionatura più stretta di 0.003". I colpi migliori li ho avuti con quest'ultima combinazione a pari tutto, ma cartucce con disassamento entro i 6-7 centesimi di millimetro rispetto alle altre che giravano entro i 4 centesimi di millimetro. Quindi da come si evince si deve solo provare, il calcolo a tavolino serve di sicuro ma all'atto pratico si fa la scrematura e a volte è il contrario di tutto. I Lapua standard con collo tornito li stringo a meno 0.002", diametro con palla inserita 0.336", diam. prima dell'inserimento 0.334"; combinazione estremamente precisa. I bossoli trasformati hanno comunque una marcia in più, lieve, grattano solo un millimetro due di rosata in meglio, la mouche è la mouche, non basta fare il 10, in gara lo si fa quasi tutti, è la mouche che conta.
Scusate l'intrattenimento material-filosofico.

A.M.

antonio mitelli ha scritto:Calcolare la tensionatura sul colletto con i nostri mezzi a disposizione è come trovare il vaso di Pandora alla base dell'arcobaleno, per cui mettiamoci l'anima in pace, cut....cut....
A.M.

mi sa tanto che ci possiamo rassegnare

Forse è più semplice di quanto pensate ... la dimensione del colletto. prima che si inserisca la palla ... inserita la palla il colletto ha una dimensione diversa ... la dilatazione del metallo è, di fatto, proporzionale alla sua tensione

ordotempli ha scritto:Forse è più semplice di quanto pensate ... la dimensione del colletto. prima che si inserisca la palla ... inserita la palla il colletto ha una dimensione diversa ... la dilatazione del metallo è, di fatto, proporzionale alla sua tensione

non va bene, se il diametro del collo e 10mm ed inserisci la palla e diventa 10,1
la maggiore o minore forza con cui il collo "stringe" la palla non e data dal 0,1 di aumento diametro ma dalla durezza ed elasticita del lamierino che forma il collo, al limite sj puo controllare questa durezza di questo lamierino ma in considerazione del leggero spessore e cosa. scomoda.
si deve misurare la forza che serve a far entrare la palla dentro il collo .
ci devo meditare sopra.

Mi sembra che "tensione colletto" sia ben diverso dallo "sforzo di penetrazione"

ordotempli ha scritto:Mi sembra che "tensione colletto" sia ben diverso dallo "sforzo di penetrazione"

e uguale e contraria (approssimativamente visto che allo sparo il bossolo tutto tende a gonfiare)
e ad uscire grosso modo fa lo stesso sforzo.

per inserire una palla dentro il collo si fa uno sforzo,
questo sforzo e la differenza tra il diametro della palla ed il diametro del collo e la resistenza meccanica del metallo del collo allo "stiramento" per adattarsi al maggiore diametro, tornando all'esempio precedente :
se abbiamo un collo con diametro interno di 10mm ed inseriamo una palla con diametro esterno di 10,1 serve una "forza" che faccia stirare il perimetro del lamierino del collo
primo problema :
in un cerchio di diametro 10mm quanto e il perimetro o circonferenza del cerchio ? 10 x 3,14 = 31,4 mm
forzandolo a 10,1 di quanto aumenta il perimetro o circonferenza ? 10,1 x 3,14 = 31,714 mm
facendo la differenza , il perimetro o circonferenza del collo aumenta di 0,314mm praticamente di 3-decimi-e 14-centesimi
secondo problema :
quale e il modulo di elasticità del lamierino di ottone ?
quale e la tensione di snervamento del lamierino di ottone ? (e la tensione interna prima dello snervamento ?)
e quà casca l'asino visto che l'ottone non e tutto uguale , e anche quando e uguale varia tra incrudito e ricotto

Fai riposare la "coccia", stè seghe mentali non servono a portare pane a casa, son stati fatti volumi di recensioni in materia e quel che si evince avendole lette tutte o quasi è solo la sperimentazione con la TUA arma che dice poi il vero, parti dallo standard di meno 0.002" universalmente collaudato da tutti i tiratori paranoici della terra emersa e stai nell'intorno di meno 0.003" e meno 0.001", semplice e tutto quì, e vedi con quale spara meglio il TUO fucile.
Se fosse misurabile e forse lo è, non sarebbe sufficiente lo stesso sapere quale tensionatura dare, perchè la TUA arma potrtebbe preferire una misura o l'altra, più o meno stretta, quindi, solo provare e vedere quale meglio.

A.M.

antonio mitelli ha scritto:Fai riposare la "coccia", stè seghe mentali non servono a portare pane a casa, son stati fatti volumi di recensioni in materia e quel che si evince avendole lette tutte o quasi è solo la sperimentazione con la TUA arma che dice poi il vero, parti dallo standard di meno 0.002" universalmente collaudato da tutti i tiratori paranoici della terra emersa e stai nell'intorno di meno 0.003" e meno 0.001", semplice e tutto quì, e vedi con quale spara meglio il TUO fucile.
Se fosse misurabile e forse lo è, non sarebbe sufficiente lo stesso sapere quale tensionatura dare, perchè la TUA arma potrtebbe preferire una misura o l'altra, più o meno stretta, quindi, solo provare e vedere quale meglio.
A.M.

che la unica soluzione e la personale sperimentazione ......lo ho sempre saputo

ho solo voluto evidenziare cosa dovrebbe essere la "tensione del colletto"
il decimo (0,1) che cito come esempio e solo ....come esempio numerico

P.S. tu citi come dimensione media la misura in pollici di 0,002" convertendola in internazionale misura ....
0,002" equivale a 0,058mm parliamo di cinquanta-otto-centesimi , che e la metà del decimo che ho usato come esempio
e lo 0,003" di dimensione massima che sempre citi , equivale a 0,076mm , che sono tre/quarti del mio decimo d'esempio
alchè....... non che mi sia spostato molto dai tuoi canonici testi (e che forse vale per i grossi calibri )

antonio mitelli ha scritto:Fai riposare la "coccia", stè seghe mentali non servono a portare pane a casa, son stati fatti volumi di recensioni in materia e quel che si evince avendole lette tutte o quasi è solo la sperimentazione con la TUA arma che dice poi il vero, parti dallo standard di meno 0.002" universalmente collaudato da tutti i tiratori paranoici della terra emersa e stai nell'intorno di meno 0.003" e meno 0.001", semplice e tutto quì, e vedi con quale spara meglio il TUO fucile.
Se fosse misurabile e forse lo è, non sarebbe sufficiente lo stesso sapere quale tensionatura dare, perchè la TUA arma potrtebbe preferire una misura o l'altra, più o meno stretta, quindi, solo provare e vedere quale meglio.

A.M.

Ando' sei un mito!!!!!

Mi sembra che si sia creata confusione tra tensione colletto e sforzo di inserimento. La prima è la differenza tra il diametro del colletto del bossolo ricalibrato e il diametro del colletto a colpo finito, essendo una misurazione fisica,è facilmente controllabile, il campo di "lavoro" viene ampiamente descritto sia in vari testi che in vari siti on line, come riportato da Mitelli, normalmente varia da 1 a 3 millesimi di pollice.
Lo regolarità dello sforzo di inserimento è altra cosa, non è detto infatto che due bossoli che abbiano il colletto dello stesso diametro, presentino uno sforzo di inserimento uguale, principalmente dipende dalle caratteristiche del materiale del bossolo, in particolare l'incrudimento ha un ruolo fondamentale.
Sul fatto che questa differenza possa o meno provocare variazioni del punto d'impatto,parliamone, nel frattempo, io continuerò a separare i colpi che sento più molli all'inserimento dagli altri, e il fatto che lo faccia anche gente che a 500 m tira in una monetina, mi fa pensare che forse è una "fisima" che val la pena di avere, se contribuisce (in parte) ad ottenere certe performance

Se i bossoli sono stati preventivamente selezionati,usati tutti lo stesso numero di volte,caricati con la medesima dose,sparati con la stessa arma,ripreparati con cura,giudico difficilissimo[anche se possibile]che abbiano una tensione differente soprattutto se la dose di polvere utilizzata non eccede rispetto le canoniche tabelle.

tonino ha scritto:Se i bossoli sono stati preventivamente selezionati,usati tutti lo stesso numero di volte,caricati con la medesima dose,sparati con la stessa arma,ripreparati con cura,giudico difficilissimo[anche se possibile]che abbiano una tensione differente soprattutto se la dose di polvere utilizzata non eccede rispetto le canoniche tabelle.

Guarda, uno dei motivi per cui non comprerò più bossoli lapua in 223 è proprio questo

Sto usando anchio il 223 da un anno a queta parte in maniera ossessiva ed ancora non ho trovato il bandolo della matassa,sto ancora usando i bossoli lapua perche devo provare le berger 70 grs dopo anchio passero ad altro bossolame,comunque a parte l enorme numero di scarti non sono malaccio!

Pyno&dyno ha scritto:Mi sembra che si sia creata confusione tra tensione colletto e sforzo di inserimento. La prima è la differenza tra il diametro del colletto del bossolo ricalibrato e il diametro del colletto a colpo finito, essendo una misurazione fisica,è facilmente controllabile, il campo di "lavoro" viene ampiamente descritto sia in vari testi che in vari siti on line, come riportato da Mitelli, normalmente varia da 1 a 3 millesimi di pollice.
Lo regolarità dello sforzo di inserimento è altra cosa, non è detto infatto che due bossoli che abbiano il colletto dello stesso diametro, presentino uno sforzo di inserimento uguale, principalmente dipende dalle caratteristiche del materiale del bossolo, in particolare l'incrudimento ha un ruolo fondamentale. cut...cut...cut

in questo momento son talmente in pace con me stesso e rilassato che non riesco a seguire i due concetti .
dammi qualche link per farmi una migliore idea.
P.S. quel mio scritto con esempio che parlo della differenza di diametro e tensione e sforzo di inserimento,
cosa ne pensi e dove lo inserisci ?

pensieri riflessivi :
se nessuno si facesse "le seghe mentali" ,
non per impossibilità mentale... ma per paura delle possibili critiche
dove andrebbe la ricerca e la conoscenza ?

A mio avviso, quando parli di modulo di elasticità del materiale e sue variazioni in base al numero di ricarica etc etc dici una cosa che pensiamo tutti.
Concordo con Antonio quando dice che non ci si deve rompere la testa in calcoli ma si deve prendere le esperienze già note e pubblicate e lavorare sui numeri già conosciuti sperimentando.Questo non vieta di andare oltre certi numeri,ma è inutile andare a fare calcoli strani e incompleti che non contribuiscono alla risoluzione, magari serve di più chiedersi come mai chi fa bench si orienta su tensioni di 1 millesimo, mentre chi fa semiauto va anche oltre i 3
Infine concordo con quello che dici, sul fatto che la curiosità e gli errori siano alla base delle nuove scoperte.

Mimmo, mettiti l'anima in pace, il forum serve a questo e quando non si sapeva dove sbattere la "coccia" perchè non c'erano i forum le elugubrazioni mentali erano notevoli. Ora si sa bene e grazie al forum su che piccolo "intorno" lavorare.
Ormai con la pratica "sento" l'inserimento della palla nel bossolo e quelle rarissime anomale (troppo strette vo troppo lasche) le segno e le sparo a parte per vedere cosa cambia, ma non basta neanche perchè ogni colpo che spari è come se fosse l'ultimo, questo per dire massima concentrazione ad ogni colpo, FONDAMENTALE, se si va a sparacchiare per divertimento senza pensieri, ben venga e lo faccio, ma non pensiamo di fare analisi, l'analisi approfondita va fatta seriamente e senza fronzoli, razionalità e programmazione e senza rompicogliones intorno. Solo così si riesce a capire cosa fare della propria ricarica, come variare qualcosa, che cosa variare, perchè variare e sopratutto avere cartucce UGUALI, altrimenti non ci si capisce un tubo, si torna a casa e si è al punto di partenza, con costi non indifferenti di consumo materiali, tempo, carburante e tutto il contorno. RAZIONALIZZARE è parola d'ordine se si vuole il massimo risultato dal proprio "ferro" che sia esso eccellentissimo, ottimo, discreto o accettabile dipende da cosa si vuole ottenere nei parametri di logica con quello che si ha.
Per esempio, quando tiro al cinghiale corrente, faccio una ricarica standard senza fronzoli maniaci, ricariche al minimo consentito, palle che di solito scarto nei pesi e nella forma, bossoli standard e fatti al full, inneschi i soliti, OAL come da manuale... Il perchè è semplice, sparando di "stoccata" mirando velocemente in piedi e senza appoggio, l'errore umano è di molto superiore ad una ricarica sofisticata e non serve assolutamente perderci tempo, si fan cartucce a volume, si sparano e basta, come sono sono.

A.M.

antonio mitelli ha scritto:Mimmo, mettiti l'anima in pace, il forum serve a questo e quando non si sapeva dove sbattere la "coccia" perchè non c'erano i forum le elugubrazioni mentali erano notevoli. Ora si sa bene e grazie al forum su che piccolo "intorno" lavorare.
Ormai con la pratica "sento" l'inserimento della palla nel bossolo e quelle rarissime anomale (troppo strette vo troppo lasche) le segno e le sparo a parte per vedere cosa cambia, ma non basta neanche perchè ogni colpo che spari è come se fosse l'ultimo, questo per dire massima concentrazione ad ogni colpo, FONDAMENTALE, se si va a sparacchiare per divertimento senza pensieri, ben venga e lo faccio, ma non pensiamo di fare analisi, l'analisi approfondita va fatta seriamente e senza fronzoli, razionalità e programmazione e senza rompicogliones intorno. Solo così si riesce a capire cosa fare della propria ricarica, come variare qualcosa, che cosa variare, perchè variare e sopratutto avere cartucce UGUALI, altrimenti non ci si capisce un tubo, si torna a casa e si è al punto di partenza, con costi non indifferenti di consumo materiali, tempo, carburante e tutto il contorno. RAZIONALIZZARE è parola d'ordine se si vuole il massimo risultato dal proprio "ferro" che sia esso eccellentissimo, ottimo, discreto o accettabile dipende da cosa si vuole ottenere nei parametri di logica con quello che si ha.
Per esempio, quando tiro al cinghiale corrente, faccio una ricarica standard senza fronzoli maniaci, ricariche al minimo consentito, palle che di solito scarto nei pesi e nella forma, bossoli standard e fatti al full, inneschi i soliti, OAL come da manuale... Il perchè è semplice, sparando di "stoccata" mirando velocemente in piedi e senza appoggio, l'errore umano è di molto superiore ad una ricarica sofisticata e non serve assolutamente perderci tempo, si fan cartucce a volume, si sparano e basta, come sono sono.

A.M.

http://img43.imageshack.us/img43/5606/i7ym.jpg

ordotempli ha scritto:Sarebbe una strage !!!!!

Un nuovo metodo per misurare lo sforzo di inserimento

Il sistema è carino, ma mi pare una pressa molto poco efficiente...

ricordavo di avere accennato alla pressa idraulica.....ed in effetti nella prima pagina di questo 3D .....
propongo proprio una pressa idraulica munito di manometro che misuri la forza che serve per inserire la palla, sembra proprio che descrivo la pressa nel video youtube sopra-postata.

quando esiste un problema..........
"qualsiasi" cervello umano cerca una soluzione logica e funzionale,
e spesso diversi cervelli non in contatto e distanti migliaia di Km arrivano autonomamente alle stesse soluzioni