ITALIANSHOOTERS.ORG

rli ha scritto:Non mi sembra di affermare il falso
http://it.wikipedia.org/wiki/Uccisione_ ... dopoguerra
Ti consiglio di leggere inoltre i vari libri di Pansa.

Pansa è il classico ex-fumatore che è il più accanito contro i fumatori, non lo ritengo nè obiettivo nè un bravo (oggi forse un tempo lo è stato) giornalista, sull'uccisione di ecclesiastici in europa oltre a ciò che ho già scritto sulla triangolo rosso penso si possa annoverare la guerra di spagna, ma diciamo che questi fenomeni sono i più conosciuti.

Ineccepibile

rli ha scritto:Non mi sembra di affermare il falso
http://it.wikipedia.org/wiki/Uccisione_ ... dopoguerra
Ti consiglio di leggere inoltre i vari libri di Pansa.

Vedo che non hai capito e che vuoi rimanere di parte. Va bene così

Giampaolo Pansa: il grande bugiardo

E’ in uscita un’altra pansata. Questa volta si chiama addirittura La grande bugia. Le sinistre italiane e il sangue dei vinti, Sperling & Kupfer, 18 euro. La grande bugia sarebbe la Resistenza. Tra lo spellarsi le mani di tutte le destre passate e presenti, basta dare un’occhiata alle lodi del Giornale o del Tempo, Pansa ha “scoperto” le vulgate antiresistenziali di destra ed estrema destra. Le ha fatte proprie, pretende che siano verità rivelate e dogmi di fede. Le spaccia come frutto di un proprio cammino di purificazione e intima alla sinistra, alla comunità scientifica, a chiunque si sia occupato con professionalità e dedizione della guerra di Liberazione negli ultimi sessant’anni di ammetterlo: erano tutte balle inventate dai comunisti.
Per Pansa va buttato nella spazzatura il lavoro di sessant’anni di decine di storici professionisti. Ventila tra le righe che fossero tutti pagati dal Cremlino e che per esempio a Torino nel 1943 non ci siano stati scioperi, nessuna insurrezione nel 1945, “a noi c’hanno liberato l’americani” e chi ricorda anche i partigiani, ricorda male perché vuole ricordare male. Ci sciorina il suo microcosmo di Casale Monferrato dove i contadini “non ne potevano più dei partigiani razziatori” come se in Italia nel 1944 qualcuno potesse pretendere di fare la propria vita disinteressandosi della guerra e dell’occupazione.
Bisogna domandarsi se Pansa sappia per esempio chi sia Claudio Pavone, se conosca un lavoro come Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza, ripubblicato quest’anno da Bollati Boringhieri, che lo aveva pubblicato originariamente nel 1991, che già 15 anni fa faceva con rigore scientifico il punto sull’uso pubblico della Resistenza da parte della sinistra comunista, e sul rapporto con gli sconfitti che per Pansa non dovremmo più neanche chiamare fascisti. Perché chiamarli fascisti è una maniera di levare loro voce (sic!).
Forse bisognerebbe ignorare l’oramai annuale almanacco antiresistenziale di Pansa, ogni anno più gridato e grossolano, che con la scusa di dare voce agli sconfitti finisce per riabilitare le presunte ragioni di questi, e debilitare le ragioni dell’antifascismo e della stessa costituzione repubblicana. Bisognerebbe ignorare quell’ “io, che pure sono di sinistra, devo ammettere che” sul quale Pansa costruisce il suo successo di vendite. Una formuletta ammiccante a destra che in conclusione vuol dire che noi eravamo uguali a loro, torturatori e torturati, occupanti ed occupati, pescecani e morti di fame, chi con il fascismo e la guerra ha fatto i soldi (eccola parte della zona grigia) e chi ha dato la vita per liberare l’Italia dal nazifascismo.
I comunisti volevano la Rivoluzione e sarebbero andati sui monti per questa. Combattere il fascismo era incidentale. Tutta la Resistenza sarebbe macchiata da questo peccato originale. Riuscire a far passare un ideale rivoluzionario, la speranza di un mondo migliore, una militanza generosa e spesso eroica, ricondotta sempre alla legalità repubblicana dai dirigenti del PCI, come un complotto criminale del quale i comunisti si sarebbero macchiati, è un’operazione di profonda malafede politica da parte di Giampaolo Pansa. Da Salerno alla Costituente e per tutta la storia del PCI, la realtà non è quella che si ostina a disegnare Pansa. La realtà è che nessuna insurrezione, nessun colpo di stato, nessuna rottura democratica è mai venuta dal PCI, né con la Resistenza, né nel dopoguerra, né successivamente, né negli anni ’70 con lo stragismo e la strategia della tensione, quando proprio il PCI ha rappresentato la pietra angolare della nostra democrazia.
Ma Pansa non fa lo storico, e neanche più il giornalista. Quindi può prescindere dalla realtà storica per riprendere ogni vulgata revisionista (nel senso deleterio del termine) ed affidarsi ai peggiori umori neri di questo paese. Pansa fa il polemista, non deve dimostrare una sola parola di quello che dice, e infatti non la dimostra. Gli basta appoggiarsi alla rivisitazione delle sue memorie giovanili per scegliere la sua redditizia nicchia di mercato e vendere in quella fetta di pubblico recettiva, nella quale si accomunano le destre di sempre e quelle sinistre che hanno capito come va il mondo. Se le penne di destra, fasciste e postfasciste, i Veneziani, i Tarchi, non hanno né credito né credibilità per scrivere bestseller antiresistenziali, un Pansa, spacciandosi come uomo di sinistra, ha il fisico del ruolo.
E Pansa si presta volentieri; oramai di mestiere fa la velina della vulgata antiresistenziale. Come le veline mostrano tette e curve così Pansa mostra il partigiano cattivo e il fascista che “c’aveva diritto di essere fascista” come l’italiano del 2006 ha diritto di essere xenofobo. Il Pansa antiresistenziale perché oggi la resistenza non va più di moda, rappresenta il peggior trasformismo di questo paese. Pansa, come pure le veline, mostrano ai loro rispettivi pubblici quello che vogliono vedere: tette, curve, partigiani cattivi e fascisti innocui. Non importa che veline e fascisti -ognuno nel suo specifico- siano il peggio di questo paese: hanno mercato.

Per maggiori approfondimenti: http://www.gennarocarotenuto.it/760-gia ... -bugiardo/

waltherp38 ha scritto:Giampaolo Pansa: il grande bugiardo...

Se volete poi documentarvi sui peggiori crimini del comunismo leggete questo libro:

http://www.ibs.it/code/9788838481291/ch ... i-del.html


Parla di tutti i comunisti che illuminati dal beato volto di Ilvio, hanno fatto il mea culpa, indossato il cilicio e diventati alfieri del PDL.

«Queste sono pagine per stomaci forti, perché non c'è limite all'abiezione dei comunisti di cui ci occuperemo. Si pensi a Giuliano Ferrara, uno dei più preclari. La sua diabolica abilità lo ha portato ad essere membro del PCI e informatore della CIA. Riteniamo che la CIA abbia subito per questo danni incalcolabili. Si pensi a Sandro Bondi, già sindaco comunista. A Ferdinando Adornato, Renzo Foa, Tiziana Maiolo, Gianni Pilo... E solo un parziale elenco dei pericolosi comunisti che sono riusciti a infiltrarsi nei gangli dello Stato. Queste pagine rappresentano la prova irrefutabile della perdurante pericolosità del comunismo.»

c'e'ra una guerra in corso e fin quando gorbaciof non getto la spugna molti erano schierati chi palesamente e chi subdolamente,
sarebbe interessante sapere......... adesso ed in questi giorni che si sta formando una nuova europa ed una nuova africa., ed un nuovo medioriente tutta questa bella gente a favore di chi lavora , e in quale futuro personale spera

Io spero tanto nell'aldilà, perché l'aldiqua mi sta veramente sullo stomaco!

Io sono fermamente convinto che la complessità delle cose, non deve mai essere ostacolo alla spinta istintiva che l'uomo possiede nei confronti della conoscenza.
Ognuno di noi poi, sul solco delle proprie passioni , esperienze, costruisce le proprie opinioni, le proprie convinzioni. Personalmente non mi accontento di "verità" precotte che necessitano solo di 3 minuti al micronde per essere servite, cerco sempre di PARLARE , anche duramente con chi ha vissuto le esperienze direttamente o con chi in quei luoghi è vissuto.
Mi ostino a credere nonostante tutto, che, come nel tiro, l'esperienza di chi è venuto prima di noi, di chi per anni ha studiato, e provato prima di noi sia importantissima.

meridio ha scritto:Io sono fermamente convinto che la complessità delle cose, non deve mai essere ostacolo alla spinta istintiva che l'uomo possiede nei confronti della conoscenza.
Ognuno di noi poi, sul solco delle proprie passioni , esperienze, costruisce le proprie opinioni, le proprie convinzioni. Personalmente non mi accontento di "verità" precotte che necessitano solo di 3 minuti al micronde per essere servite, cerco sempre di PARLARE , anche duramente con chi ha vissuto le esperienze direttamente o con chi in quei luoghi è vissuto.
Mi ostino a credere nonostante tutto, che, come nel tiro, l'esperienza di chi è venuto prima di noi, di chi per anni ha studiato, e provato prima di noi sia importantissima.

Esattamente d'accordo su tutto

vabbè. ho capito l'andazzo, mi dispiace per aver scritto cose faziose e di parte, avete ragione in toto.

Secondo me non vi è nessun "andazzo" se poi leggi con attenzione io ho non ho detto di avere ragione... anzi... era un invito a produrre materiale sul tema per un confronto non scontro.

rli ha scritto:vabbè. ho capito l'andazzo, mi dispiace per aver scritto cose faziose e di parte, avete ragione in toto.

caro irl non credevo che cedessi così facilmente, ti facevo più "combattivo"
e te lo dico io che spessissimo sono contraddetto

meridio ha scritto:Secondo me non vi è nessun "andazzo" se poi leggi con attenzione io ho non ho detto di avere ragione... anzi... era un invito a produrre materiale sul tema per un confronto non scontro.

rli ha scritto:vabbè. ho capito l'andazzo, mi dispiace per aver scritto cose faziose e di parte, avete ragione in toto.

Non offenderti, ma è chiaro che non hai capito proprio nulla

meridio ha scritto:

lbbast ha scritto:

meridio ha scritto:Ciò che mi ha colpito dell'articolo è :
E' giusto in territori ostili, difendersi con la forza ? E' giusto per un prelato che è minacciato di morte non porgere l'altra guancia, ?
Dove finisce la carità cristiana e inizia la teologia della liberazione ?
Quando è giusto rispondere con le armi alle armi ?

Una risposta "oggettiva" a tutte le domande potrebbe essere: Mai...... si rischierebbe di mischiare la "spiritualità" del sacerdozio (cattolico) con la "secolarità" dell'essere umano... sarebbe come negare la fede nella "parusia"....

Interessante ma come si spiega ciò che affermi con l'ordine dei Gesuiti, che hanno fatto sempre da braccio secolare... vedi sudamerica...

Attenzione a non confondere gesuiti (ordine del 1550 circa) con i domenicani (ordine del 1200 circa)

comunque per rientrare in tema mi permetto di consigliare questa lettura:

Ancora non ho capito bene però su quali basi si dia del bugiardo a Pansa. Io non li ho letti tutti i suoi libri, ma sicramente so che sono citati nomi, circostanze, eventi. O qualcuno si prende la briga di fare lo stesso e verificare ove Pansa abbia scritto il falso, altrimenti per me l'opinione del sig. Carotenuto da sola non mi serve a granchè.

Mr45 ha scritto:

rli ha scritto:vabbè. ho capito l'andazzo, mi dispiace per aver scritto cose faziose e di parte, avete ragione in toto.

Non offenderti, ma è chiaro che non hai capito proprio nulla

poverino irl non sapeva di capitare in un covo di comunisti filo-Brigate Garibaldi
ma NOI fascisti resisteremo fino all'ultimo....ragazzo

Viper ha scritto:Ancora non ho capito bene però su quali basi si dia del bugiardo a Pansa. Io non li ho letti tutti i suoi libri, ma sicramente so che sono citati nomi, circostanze, eventi. O qualcuno si prende la briga di fare lo stesso e verificare ove Pansa abbia scritto il falso, altrimenti per me l'opinione del sig. Carotenuto da sola non mi serve a granchè.

come tu ben sai la "Verità" non ha colore , al limite la tessera di qualche partito , e se la tessera manca.....ci sono le fondazioni

P.S. quasi in O T
Carlo De Benedetti, israelita, mecenate del social-comunismo e della sinistra italiana, padrone del quotidiano “Repubblica” e del settimanale “L’Espresso” ,che fa parte del “Consiglio d’Amministrazione” della Banca Rothschild francese........
Quanto è comunista a favore dei lavoratori ?

mimmo002 ha scritto:

rli ha scritto:vabbè. ho capito l'andazzo, mi dispiace per aver scritto cose faziose e di parte, avete ragione in toto.

...e te lo dico io che spessissimo sono contraddetto

...quando non se ne può fare a meno

Viper ha scritto:Ancora non ho capito bene però su quali basi si dia del bugiardo a Pansa. Io non li ho letti tutti i suoi libri, ma sicramente so che sono citati nomi, circostanze, eventi. O qualcuno si prende la briga di fare lo stesso e verificare ove Pansa abbia scritto il falso, altrimenti per me l'opinione del sig. Carotenuto da sola non mi serve a granchè.

...Carotenuto non esprime una opinione ma espone fatti provando le bugie di Pansa

Mr45 ha scritto:

mimmo002 ha scritto:

rli ha scritto:vabbè. ho capito l'andazzo, mi dispiace per aver scritto cose faziose e di parte, avete ragione in toto.

...e te lo dico io che spessissimo sono contraddetto

...quando non se ne può fare a meno

La verità, che qualcuno non conosce o finge di non conoscere, è che sacerdoti che hanno dovuto o voluto armarsi ce ne sono stati per potersi proteggere da minacce provenienti da ogni parte politica e da altre realtà anche non legate direttamente a partiti in tempi oscuri. E' semplice ed è la realtà, non vedo il motivo per non dire che si sono dovuti difendere uomini di fede durante la guerra civile in Spagna come dai nazisti e fascisti in Europa durante la seconda guerra mondiale e perchè non dire che altri uomini di fede si sono uniti a bande partigiane di ogni estrazione o credo politico, è la realtà dei fatti e negare l'evidenza non ha alcun senso

Mr45 ha scritto:La verità, che qualcuno non conosce o finge di non conoscere, è che sacerdoti che hanno dovuto o voluto armarsi ce ne sono stati per potersi proteggere da minacce provenienti da ogni parte politica e da altre realtà anche non legate direttamente a partiti in tempi oscuri. E' semplice ed è la realtà, non vedo il motivo per non dire che si sono dovuti difendere uomini di fede durante la guerra civile in Spagna come dai nazisti e fascisti in Europa durante la seconda guerra mondiale e perchè non dire che altri uomini di fede si sono uniti a bande partigiane di ogni estrazione o credo politico, è la realtà dei fatti e negare l'evidenza non ha alcun senso

tristemente vero.
sul web si possono trovare immagini degli anni della guerra civile in spagna che riguardano i vilipendi di chiese e chierici ,
come si sa di preti uccisi dalla mafia per il loro impegno civile, come anche di implicati con mafie e camorre.
il difficile e metabolizzare il fatto che sono anche loro "umani" soggetti alle pulsioni terrene ,
e contemporaneamente soggetti ad un impegno spirituale

mimmo002 ha scritto:

Mr45 ha scritto:La verità, che qualcuno non conosce o finge di non conoscere, è che sacerdoti che hanno dovuto o voluto armarsi ce ne sono stati per potersi proteggere da minacce provenienti da ogni parte politica e da altre realtà anche non legate direttamente a partiti in tempi oscuri. E' semplice ed è la realtà, non vedo il motivo per non dire che si sono dovuti difendere uomini di fede durante la guerra civile in Spagna come dai nazisti e fascisti in Europa durante la seconda guerra mondiale e perchè non dire che altri uomini di fede si sono uniti a bande partigiane di ogni estrazione o credo politico, è la realtà dei fatti e negare l'evidenza non ha alcun senso

tristemente vero.
sul web si possono trovare immagini degli anni della guerra civile in spagna che riguardano i vilipendi di chiese e chierici ,
come si sa di preti uccisi dalla mafia per il loro impegno civile, come anche di implicati con mafie e camorre.
il difficile e metabolizzare il fatto che sono anche loro "umani" soggetti alle pulsioni terrene ,
e contemporaneamente soggetti ad un impegno spirituale

...hai "dimenticato" i preti aggregati alle bande partigiane, ce n'erano anche nelle formazioni Comuniste

Mr45 ha scritto: ...hai "dimenticato" i preti aggregati alle bande partigiane, ce n'erano anche nelle formazioni Comuniste

che controsenso della storia
in spagna nella metà degli anni 30 durante la guerra civile,
i comunisti davano la caccia ai preti che per salvarsi si schierarono apertamente con franco ed il franchismo.
in italia nella metà degli anni 40 durante la fine della guerra mondiale,
i rossi comunisti partigiani come i bianchi democratici partigiani avevano nelle loro file dei preti (anche se entrambi ebbero eccessi)
in sud-america nella metà degli anni 60 i campesinos per salvarsi dagli stermini governativi diventavano guerriglieri nelle giungle amazzoniche e con loro spesso a guidarli......preti.
Non si sa se erano rossi o bianchi , era nata la Teologia Della Liberazione

O T
rischiamo quasi di allargare l'argomento al movimento dei "Preti Operai" http://it.wikipedia.org/wiki/Preti_operai

mimmo002 ha scritto:

Mr45 ha scritto: ...hai "dimenticato" i preti aggregati alle bande partigiane, ce n'erano anche nelle formazioni Comuniste

che controsenso della storia
in spagna nella metà degli anni 30 durante la guerra civile,
i comunisti davano la caccia ai preti che per salvarsi si schierarono apertamente con franco ed il franchismo.
in italia nella metà degli anni 40 durante la fine della guerra mondiale,
i rossi comunisti partigiani come i bianchi democratici partigiani avevano nelle loro file dei preti (anche se entrambi ebbero eccessi)
in sud-america nella metà degli anni 60 i campesinos per salvarsi dagli stermini governativi diventavano guerriglieri nelle giungle amazzoniche e con loro spesso a guidarli......preti.

...era questo che volevo far capire all'amico rli, ma non mi sembra di aver sortito effetto

Mr45 ha scritto:

Viper ha scritto:Ancora non ho capito bene però su quali basi si dia del bugiardo a Pansa. Io non li ho letti tutti i suoi libri, ma sicramente so che sono citati nomi, circostanze, eventi. O qualcuno si prende la briga di fare lo stesso e verificare ove Pansa abbia scritto il falso, altrimenti per me l'opinione del sig. Carotenuto da sola non mi serve a granchè.

...Carotenuto non esprime una opinione ma espone fatti provando le bugie di Pansa

Dove? non certo nel link che è stato postato

Proprio nel link che è stato postato... leggi il libro di Pansa e dopo rileggi qualche libro di storia

mimmo002 ha scritto:

rli ha scritto:vabbè. ho capito l'andazzo, mi dispiace per aver scritto cose faziose e di parte, avete ragione in toto.

caro irl non credevo che cedessi così facilmente, ti facevo più "combattivo"
e te lo dico io che spessissimo sono contraddetto

Mimmo non è necessario contraddirti.... lo fai da solo benissimo....

il Pansa falsario mi fa venire in mente il documento piu controverso della storia deve miliardi di persone dicono che e vero ed altri miliardi dicono che e falso,
parlo del "Protocollo dei savi di Sion"
chi lo ha letto o sfogliato ? come lo giudica rapportato al suo futuro diventato attuale ?
quasi- quasi ci sarebbe da aprire un 3D apposito

Alle questioni da voi poste provo a dare un contributo.

1 Questione.
é normalissimo in Sudamerica e non solo vedere immagini di gruppi guerriglieri armati che a fianco delle loro bandiere sfilano con Immagini sacre. In europa ciò è impossibile. Questo è dovuto al diverso ruolo svolto dalle gerarchie ecclesiastiche nello sviluppo storico e sociale del diversi paesi.
Conservatore in europa e nei centri di potere, progressista e dalla parte degli umili e degli ultimi nelle "periferie" del sistema decisionale.

2 Questione
E' profondamente ERRATO leggere, fenomeni storici complessi che hanno coinvolto le vite di milioni di esseri umani, in maniera univoca e in blocco. Mi spiego e nel farlo faccio autocritica. Io pensavo che il fenomeno storico che per farla breve in Italia viene chiamato Fascismo fosse "liquidabile" con le poche informazioni che si ricevono a scuola. Quando ho cominciato a leggere De Felice, a leggere (ascoltare) i (audio) libri di Giordano Bruno Guerri ho scoperto la complessità, lo sviluppo, le teorie, le correnti, le idee, che si confrontavano all'interno , la visone culturale e la capacità di dare ad un popolo stremato un sogno, una speranza...
Scoprire che nel 1904 Mussolini fu condannato dal tribunale militare di Bologna per diserzione, che riparò in Svizzera e che rientrò in Italia solo grazie all'indulto (?) straordinario fatto dal re per la nascita del figlio, vi assicuro mi ha fatto ricredere sulla mia conoscenza del fenomeno.

mimmo002 ha scritto:il Pansa falsario mi fa venire in mente il documento piu controverso della storia deve miliardi di persone dicono che e vero ed altri miliardi dicono che e falso,
parlo del "Protocollo dei savi di Sion"
chi lo ha letto o sfogliato ? come lo giudica rapportato al suo futuro diventato attuale ?
quasi- quasi ci sarebbe da aprire un 3D apposito

Aprilo!!! E noi ti veniamo dietro!

Vendette partigiane: scontro sulle scelte di Pansa«Opportunista» e «falsario» per Bocca. E il nuovo libro del giornalista divide gli storici
di Bruno Gravagnuolo


E all'indomani di interviste e anticipazioni che hanno preceduto l'uscita dell'ultimo libro di Giampaolo Pansa - Il sangue dei vinti, Sperling&Kupfer - esplode la santabarbara. E opinionisti e storici incrociano le lame sul viaggio pansiano dentro le vendette e la furia antifascista all'indomani del 25 aprile 1945. In questione, due punti. L'opportunità di aprire o meno quel capitolo doloroso, che in Pansa assume i contorni di una vera e propria carneficina prolungata. Di aprirlo a quel modo e nel momento presente, in tempi di fascismo «benigno» alla Berlusconi e di guerra civile di parole. E poi c'è scontro sull'interpretazione del fenomeno, che nel «docu-drama» di Pansa appare profondamente innervato di spinte staliniste, volte alla presa del potere violento. Di cui, a dire dell'autore, il partito di Togliatti fu in parte vittima («le subì») e in parte complice. Il più indignato è Giorgio Bocca che definisce il libro una «vergognosa operazione opportunista», e spiega i crimini come frutto inevitabile di una guerra mondiale e di una guerra civile voluta dai nazi-fascisti: «19.901 morti? Mi sembran pochi - dice - se si considera il contesto da cui uscivamo». Quelli che venivano trovati «con le armi in pugno venivano giustiziati», aggiunge Bocca e poi Pansa omette di dire bene chi erano quelli che «come Solaro - feroce prefetto di Torino - incitavano ogni giorno Mussolini a fucilare i partigiani». Non basta. Per Bocca è vergognoso far uscire un libro come questo, quando Berlusconi rivaluta chiaramente il fascismo, e si tenta di far passare l'idea «che i comunisti erano tutti assassini». I partigiani? Con Stalin non c'entravano «un fico secco, e noi combattevamo accanto agli angloamericani». Quanto a Togliatti fu lui a firmare subito «un'amnistia» e del resto anche «con la Rivoluzione francese» ci furono eccidi e vendette. Mario Cervi, giornalista e storico di centro-destra loda invece il libro di Pansa: «Utilissimo, svela quella che fu una vera mattanza quando le armi avrebbero dovuto tacere». Furibondo Aldo Aniasi, ex sindaco di Milano e presidente della Federazione delle associazioni partigiane: «Libro vergognoso, non revisionista ma falsario. Pansa, che in un certo periodo ha difeso la Resistenza, in questi ultimi anni si è dedicato a inventare storie sui crimini partigiani, in gran parte inesistenti». Di opposto avviso Miriam Mafai , che accorre in difesa: «Se questi fatti sono accertati- e conoscendo Pansa non ne dubito - è giusto portarli alla luce. Che ci fosse stata questa sorta di giustizia feroce, come nel triangolo della morte emiliano, era emerso più volte, anche se nessuno aveva ancora indagato a fondo. Se Pansa lo ha fatto non va condannato». Per Arrigo Petacco, memorialista e giornalista e autore di biografie di Bombacci e Pavolini, quello di Pansa è «un sasso nello stagno». Finora, dice Petacco, «di questi delitti parlavano solo piccole pubblicazioni nostalgiche stampate alla macchia. Ma ora anche storici seri come Pansa non possono fare a meno di parlarne. Non sono rivelazioni, ma cose che tutti sapevamo, e per la solita storia del politicamente corretto pochi osavano dire». Anche per Giuliano Procacci, ex partigiano storico e già senatore del Pci - nonché tra quelli che hanno polemizzato sull'uso del termine «guerra civile» nel 1943-45 - «non si possono mettere limiti alla ricerca» e tuttavia «si deve por mente alle condizioni specifiche dell'Italia di allora, sfasciata e in piena emergenza, senza autorità legittimate». Gli eccidi per lo più «non avevano nulla di politico, ma erano uno strascico di vendetta sociale, specie in quelle zone segnate dalla feroce guerre degli agrari contro coloni e braccianti, risalenti al primo fascismo. Erano una resa dei conti». Quanto alla mia esperienza personale, conclude Procacci, «dopo il 1945 ero a Firenze e di tanto in tanto sui giornali si leggeva di fascisti trovati morti. Ricordo la storia di Fiorenzo Magni, il famoso ciclista. Lo pestarono e poi gli dettero una bicicletta, dicendogli: ora pensa solo a pedalare...». E il Pci? «Togliatti era per la legalità e per la pacificazione, sin dal primo momento. Ma c'erano frange che non accettavano quella politica, e finirono ben presto isolate». Problematico Silvio Lanaro, storico contemporaneo: «Pansa non è uno sprovveduto e benché scriva romanzi-memorali, si documenta. La sua potrebbe essere un'utile provocazione. Ma per cominciare a incrociare e confrontare dati, e avviare un nuovo ciclo di storia capillare sul territorio. In Italia da sinistra si è già cominciato a farlo, con gli studi di Pezzino e Contini sulle stragi che fanno entrare in conflitto popolazione e partigiani. Sì, urge approfondire». Ma, allo storico Lanaro, che echi sono giunti dal vicentino, terra a lui familiare ? «Ne cito due. A Vicenza, come narra Meneghello, eressero una forca per Marzotto, ma rimase lì. E poi c'è l'eccidio partigiano di Schio, col massacro dei fascisti nel carcere. Furono tutti processati e condannati, ad eccezione di Igino Piva che fuggì subito in Cecoslovacchia. Non è vero che furono coperti da Togliatti, come ha detto Massimo Caprara». Dunque, i riscontri e le fonti. Ad esempio Parri parlò di 30mila giustiziati, le prefetture del nord di 15mila, il fascista Pisanò di 50mila e l'Istituto milanese per la Storia della Rsi fa la cifra di 19.801, tra militari e civili (ed è la cifra che Pansa fa sua). Cifre troppo difformi. E allora, bisognerebbe ricontrollare tutto con cura, per fissare con esattezza le dimensioni del fenomeno. E poi si dovrebbe passare al setaccio le fonti, molte delle quali di sinistra in Pansa: Dondi, Storchi, Oliva. Del resto, ricorda lo stesso Pansa, i primi a parlare di «triangolo della morte» furono probabilmente Biagi e Sechi su Cronache a Bologna nel 1946. Quanto al Pci è provato: non è vero che soffiò sul fuoco delle vendette, per guadagnare terreno dal basso. Anzi, stroncò quasi subito certe velleità. E le Br non c'entrano... Nessuna a sinistra ha paura oggi della verità. Purché sia sempre tutta la verità, a grandangolo storico completo.

Tratto da: http://cerca.unita.it/ARCHIVE/xml/10000 ... &orderby=1

meridio ha scritto:Alle questioni da voi poste provo a dare un contributo.

1 Questione.
é normalissimo in Sudamerica e non solo vedere immagini di gruppi guerriglieri armati che a fianco delle loro bandiere sfilano con Immagini sacre. In europa ciò è impossibile. Questo è dovuto al diverso ruolo svolto dalle gerarchie ecclesiastiche nello sviluppo storico e sociale del diversi paesi.
Conservatore in europa e nei centri di potere, progressista e dalla parte degli umili e degli ultimi nelle "periferie" del sistema decisionale.

2 Questione
E' profondamente ERRATO leggere, fenomeni storici complessi che hanno coinvolto le vite di milioni di esseri umani, in maniera univoca e in blocco. Mi spiego e nel farlo faccio autocritica. Io pensavo che il fenomeno storico che per farla breve in Italia viene chiamato Fascismo fosse "liquidabile" con le poche informazioni che si ricevono a scuola. Quando ho cominciato a leggere De Felice, a leggere (ascoltare) i (audio) libri di Giordano Bruno Guerri ho scoperto la complessità, lo sviluppo, le teorie, le correnti, le idee, che si confrontavano all'interno , la visone culturale e la capacità di dare ad un popolo stremato un sogno, una speranza...
Scoprire che nel 1904 Mussolini fu condannato dal tribunale militare di Bologna per diserzione, che riparò in Svizzera e che rientrò in Italia solo grazie all'indulto (?) straordinario fatto dal re per la nascita del figlio, vi assicuro mi ha fatto ricredere sulla mia conoscenza del fenomeno.

In estrema sintesi.

Se fino agli anni 90 del secolo scorso abbiamo avuto una visione troppo edulcorata dell'epopea della resistenza con i buoni (i partigiani) da una parte e i cattivi (i fascisti) dall'altra, dagli anni 2000 in poi sta accadendo l'esatto contrario.

Sotto la spinta del berlusconismo dominante hanno preso vento in poppa tutta una schiera di scrittori che hanno cominciato un'operazione di autentico revisionismo del fenomeno resistenziale e di quella vera e propria guerra civile che l'Italia ha patito nel biennio 43-45.

Se prima era sbagliata la visione degli eroi partigiani, non tenendo conto che in una guerra civile anche il partigiano "buono" uccide e si sporca le mani di sangue, altrettanto scorretta è la visione di chi attualmente tenta di dipingere i comunisti come feroci sanguinari e i fascisti come coloro che, braccati, dovevano difendersi.

Al di là degli steccati ideologici bisogna rileggere la storia senza paraocchi e tributare a ciascuno i propri meriti ed i propri errori frutto di un'epoca tormentata in cui non si aveva troppo tempo per riflettere ma occorreva agire nell'immediato.

E non sempre la scelta era quella giusta.

waltherp38 ha scritto:In estrema sintesi.

Se fino agli anni 90 del secolo scorso abbiamo avuto una visione troppo edulcorata dell'epopea della resistenza con i buoni (i partigiani) da una parte e i cattivi (i fascisti) dall'altra, dagli anni 2000 in poi sta accadendo l'esatto contrario.

Sotto la spinta del berlusconismo dominante hanno preso vento in poppa tutta una schiera di scrittori che hanno cominciato un'operazione di autentico revisionismo del fenomeno resistenziale e di quella vera e propria guerra civile che l'Italia ha patito nel biennio 43-45.

Se prima era sbagliata la visione degli eroi partigiani, non tenendo conto che in una guerra civile anche il partigiano "buono" uccide e si sporca le mani di sangue, altrettanto scorretta è la visione di chi attualmente tenta di dipingere i comunisti come feroci sanguinari e i fascisti come coloro che, braccati, dovevano difendersi.

Al di là degli steccati ideologici bisogna rileggere la storia senza paraocchi e tributare a ciascuno i propri meriti ed i propri errori frutto di un'epoca tormentata in cui non si aveva troppo tempo per riflettere ma occorreva agire nell'immediato.

E non sempre la scelta era quella giusta.

Condivido in toto questa sintesi che definirei quasi asettica.

lbbast ha scritto: Attenzione a non confondere gesuiti (ordine del 1550 circa) con i domenicani (ordine del 1200 circa)

No tranquillo nessuna confusione http://it.wikipedia.org/wiki/Gesuiti#Colonialismo

I domenicani bontà loro ci allietarono con i tribunali dell'inquisizione.

meridio ha scritto:

lbbast ha scritto: Attenzione a non confondere gesuiti (ordine del 1550 circa) con i domenicani (ordine del 1200 circa)

No tranquillo nessuna confusione http://it.wikipedia.org/wiki/Gesuiti#Colonialismo

I domenicani bontà loro ci allietarono con i tribunali dell'inquisizione.

Grande meridio! Domini canes... e scusate si è ppoc

waltherp38 ha scritto:In estrema sintesi.

Se fino agli anni 90 del secolo scorso abbiamo avuto una visione troppo edulcorata dell'epopea della resistenza con i buoni (i partigiani) da una parte e i cattivi (i fascisti) dall'altra, dagli anni 2000 in poi sta accadendo l'esatto contrario.

Sotto la spinta del berlusconismo dominante hanno preso vento in poppa tutta una schiera di scrittori che hanno cominciato un'operazione di autentico revisionismo del fenomeno resistenziale e di quella vera e propria guerra civile che l'Italia ha patito nel biennio 43-45.

Se prima era sbagliata la visione degli eroi partigiani, non tenendo conto che in una guerra civile anche il partigiano "buono" uccide e si sporca le mani di sangue, altrettanto scorretta è la visione di chi attualmente tenta di dipingere i comunisti come feroci sanguinari e i fascisti come coloro che, braccati, dovevano difendersi.

Al di là degli steccati ideologici bisogna rileggere la storia senza paraocchi e tributare a ciascuno i propri meriti ed i propri errori frutto di un'epoca tormentata in cui non si aveva troppo tempo per riflettere ma occorreva agire nell'immediato.

E non sempre la scelta era quella giusta.

meridio ha scritto:

lbbast ha scritto: Attenzione a non confondere gesuiti (ordine del 1550 circa) con i domenicani (ordine del 1200 circa)

No tranquillo nessuna confusione http://it.wikipedia.org/wiki/Gesuiti#Colonialismo

I domenicani bontà loro ci allietarono con i tribunali dell'inquisizione.

"Domini canes" significa che si definivano i cani di dio ? (per la fedeltà incondizionata)

Io mi professo COLTo Sacerdote della Chiesa Dinamica dell'Ottavo Confetto... i paramenti sacri sono un body armour e poi dispenso pace eterna a tutte le sagome graffettate ai legni!!

TepoGlock ha scritto:Io mi professo COLTo Sacerdote della Chiesa Dinamica dell'Ottavo Confetto... i paramenti sacri sono un body armour e poi dispenso pace eterna a tutte le sagome graffettate ai legni!!

Come si diventa seguaci della tua Chiesa?

Prima c'è da fare il corso da educande per ricevere il Sacro Sigillo di Bronzo.. o già lo detieni!??

Già detentore ab illo tempore benché scomunicato per non frequentar la Chiesa la domenica ehm...intendevo per non esser presente sui dinamici campi

waltherp38 ha scritto:Già detentore ab illo tempore benché scomunicato per non frequentar la Chiesa la domenica ehm...intendevo per non esser presente sui dinamici campi

Aah.. Svogliato, impenitente cacciatore dello Triangolare Scalpo, Penitenzia!
30 "El Presidente" e 40 "Bill-Drill".. e che nostro signore "Samuel Colt" abbia pietà di tè!

TepoGlock ha scritto:

waltherp38 ha scritto:Già detentore ab illo tempore benché scomunicato per non frequentar la Chiesa la domenica ehm...intendevo per non esser presente sui dinamici campi

Aah.. Svogliato, impenitente cacciatore dello Triangolare Scalpo, Penitenzia!
30 "El Presidente" e 40 "Bill-Drill".. e che nostro signore "Samuel Colt" abbia pietà di tè!