OBT

[Silvio Biagini]

Buongiorno Luigi e buona domenica...come va con la lettura del manuale? Hai visto come creare un nuovo file polveri dove utilizzi un diverso Ba (modificato di una piccola percentuale rispetto al Ba originale)?

..."ps. ho corretto il diametro della palla che corrisponde al reale, anche la temperatura corretta corrisponde a quella che c'era al momento della rilevazione ... poi ho modificato "ad cazzum" weighting factor e burning rate"...

Leggendo e rileggendo le tue parole (non solo quelle riportate) ho l'impressione che tu, al momento, continui ad "imporre" al software di modificare i suoi risultati in base ai tuoi risultati...Va bene inserire i dati "reali" di palla e bossolo in quanto sono quelli che effettivamente costituiscono due dei quattro parametri utilizzati dal QL per calcolare i valori di "balistica interna". Il terzo valore, le dimensioni interne della canna, dovrebbe essere a posto in un'arma nuova come il tuo Tikka. Resta il quarto che è dato dalle proprietà della polvere. Sappiamo bene, però, quali sono i "limiti" che lo stesso QL ci ricorda (a caratteri cubitali in alcune pagine) a riguardo di modifiche "libere" a tali parametri, ovvero non suffragate da dati "scientificamente" noti. Lo dimostra anche il fatto che variando arbitrariamente il Ba, poi, non ti tornano i tempi canna...

Su questo aspetto ci sono diversi riquadri del software che ci consentono di "vedere" come le modifiche al Ba influenzano il regime di pressione.

Adesso, però, io insisterei sul provare o meglio riprovare una situazione di caricamento nel rispetto dei quattro parametri citati e nel rispetto dei valori suggeriti dal manuale della Vihatavuori.

Abbiamo visto che il QL sottolinea (se hai dato uno sguardo alle pagine di balistica interna in appendice al manuale) come un proiettile a contatto con le righe, ovvero privo di una certa quantità di "corsa libera" (coma anche richiamato dalla Hornady a riguardo del suo attrezzo per misurare il free bore), crei un innalzamento della pressione. Però il QL non ci "fornisce" segnali di allarme quando si verifica tale situazione (nel software non esiste un data base relativo alle camere di cartuccia delle armi esistenti). Ci richiama solo quando si oltrepassa il 100% di capacità del bossolo.

Nel tuo caso, hai tre situazioni che possono contribuire ad un innalzamento delle pressioni. La prima è un OAL ben oltre i limiti della munizione secondo i valori CIP (o SAAMi che sono quelli con i quali lavora il software...).

La seconda è una carica maggiore (2,4gr), che "riempie" il maggior spazio reso libero dal più lungo OAL (teoricamente se un OAL aumenta la pressione, mantenendo la carica nei limiti da manuale si dovrebbe, al limite, non elevare in particolare modo il valore di pressione per il maggior spazio a disposizione nella camera a polvere).

Aumentando la carica, terza situazione, si annullano i "benefici" di una camera a polvere più ampia. Non solo, superando i limiti indicati dal manuale, anche in una camera a polvere più ampia, abbiamo una percentuale di densità di caricamento che eccede il 100%.

Dove voglio arrivare? Ti avevo suggerito di comparare il tuo cronografo (che, peraltro rileva la velocità molto vicino alla volata dove la pallottola, in teoria ma non solo, NON è ancora al massimo della sua velocità che sarà raggiunta solo al termine del gas after effect che avviene diversi/parecchi centimetri dopo la volata, soprattutto in presenza di polveri piuttosto progressive che bruciano in canna con valori inferiori al 95% del totale e quindi continuano a terminare la combustione fuori dalla volata).

Anche se il mio suggerimento di comparazione rimane (magari, con un cronografo che prende le velocità ad almeno 1,5m dalla volata), le tue parole a riguardo della corrispondenza dato velocità rilevata - valori di caduta calcolati - correzioni rispondenti (che è perfettamente logico) mi fanno supporre che se è "coerente" il valore di velocità rilevata allora è coerente lo sviluppo di una pressione superiore a quella indicata dal QL.

Eccoci al punto. Come in tutte le sperimentazioni...ripartiamo un attimo da zero per cercare di capire dove può essere il problema.

Per prima cosa ulteriore controllo (non guasta mai) tra dati del manuale e quelli del software utilizzando i valori "standard" (quelli da manuale, non quelli tuoi, cercando anche di individuare il parametro capacità del bossolo utilizzato dal manuale). Senza toccare, ovviamente, il valore di Ba.

"Azzerato" il software su questi dati imporre i dati del tuo lotto di pallottole e della tua capacità del bossolo impiegato. Lasciando invariata, ovviamente la dose max del manuale utilizzata per la verifica (oltre i dati originali del Ba).

NON toccare a priori alcun dato relativo alle condizioni meteo (come l'influenza della temperatura esterna sulla carica di lancio...dopo, semmai, aver rilevato le condizioni sul campo al momento della prova si possono fare quei calcoli di cui ti avevo già parlato).

Con una serie di queste cartucce provare a rilevare la velocità e con calma studiare i risultati...

Sottolineo ancora il mio punto di vista (che è quello che pratico nelle mie ricariche), se ad un certo punto i risultati si ostinano a "non tornare" non è di alcuna utilità aggiungere correzioni su correzioni fino ad avere alterazioni tali, rispetto al punto di partenza, che non ci consentono più di capire dove è il problema.

E' meglio ripartire da zero e, passo per passo, studiare nuovamente le varie reazioni.

In artiglieria, quando si elaboravano "a mano" i dati calcolati si partiva sempre dai dati tabulari e via via, per passi successivi, si arrivava ai dati calcolati inserendo vari valori sempre nello stesso ordine in modo da poter variare, se necessario, solo quelli relativi a determinati passaggi come, per esempio, l'inserimento dei nuovi dati meteo dell'ultimo rilevamento (qualora il nuovo intervento fosse al di fuori dei limiti di validità del precedente bollettino).

Al termine dell'intervento, si ripartiva da "zero" o, al limite, da una parte dei passaggi degli ultimi dati calcolati. Questo per evitare di inserire dati non più utili o fuori da determinati parametri...

Riparti da zero, non dare per scontato niente e non modificare i valori di combustione del data base delle polveri per far "tornare" la velocità che hai rilevato in certe situazioni...assicurati che quelle differenze di velocità non siano, invece, il risultato di maggiori pressioni legate non ad un diverso valore di velocità di combustione ma ad una superiore quantità di gas prodotti...

Scusa se ti ho annoiato con queste riflessioni, ma io continuo a non essere convinto del fatto che per adeguare il risultato del software a quello del cronografo si debbano modificare per forza determinati dati del data base delle polveri...senza una logica. Devo andare a rivederlo, ma lo stesso autore della OBT nelle sue indicazioni relativa al QL indica determinati valori da non superare nella modifica del Ba. Valori che, se non ricordo male, dovrebbero in linea con quanto suggerito dallo stesso QL.

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Silvio, ti ringrazio sopratutto per il tempo che ti "rubo" spero di ricambiare prima o poi

Ho dato uno sguardo molto veloce al manuale, devo rileggere con calma ed attenzione ... e occhiali ben puliti ... ho anche letto il tuo post che devo necessariamente rileggere con più calma (ed occhiali, ormai indispensabili )

Per prima cosa la palla da 175 è molto affusolata oltre che lunga, non sono a contatto con le righe ma a circa mezzo millimetro dalle righe, quindi in teoria non dovrei avere sovra pressioni anomale.

Veniamo a noi, se non ho capito male dovrei preparare delle serie di cartucce come da manuale Vihtavuori (diciamo minimo e massimo della tabella) e confrontare le velocità rilevate con quelle del manuale e poi quelle calcolate dal QL inserendo i dati reali di cui sono certo ?

... non c'è problema, spero per la prossima settimana di "sparacchiare" ed avere quindi i dati

Oggi ho portato solo il Mosin e non ho avuto neanche molta soddisfazione a causa delle forti raffiche di vento che facevano ballare troppo il bersaglio

[Silvio Biagini]

...."facevano ballare troppo il bersaglio"....

simpatico, tiro contro bersaglio in movimento...

Scherzi a parte, sicuramente la palla da 175 L è più lunga, appartiene alla famiglia VLD. E' quel mezzo millimetro...0,5mm...ad essere un valore praticamente nullo tra inizio movimento della pallottola e contatto con le righe. Per il momento lasciamo da parte tutte le teorie volte a ricercare la massima assialità della palla rispetto alle righe della canna...c'è del vero ma insisto nel ricordare che è proprio la Hornady a invitare alla massima attenzione nella ricerca di questa pratica...

Torniamo al discorso "munizione da manuale". Se rileggi quello che ho scritto, il mio suggerimento è solo quello di applicare un metodo che io seguo quando c'è qualcosa che non "mi torna".

Ricominciare da capo. Cerco di essere meno prolisso nel dire cosa intendo:

1. dati da manuale inseriti nel software, quelli della casa utilizzando i valori del data base del QL. Unica modifica, tenuto conto che il QL non ha i dati di capacità dei bossoli delle varie case ma solo una media, utilizzare i dati di un bossolo Lapua nuovo (questo, ovviamente nel caso del manuale Vihtavuori) e vedere quanto i risultati ottenuti dal software si avvicinano a quelli del manuale. Non dimenticare che noi supponiamo che la casa conduca i suoi esperimenti in condizioni meteo ICAO...ma non sappiamo fino a che punto...quindi sono ammissibili differenze per la solita sommatoria di dati diversi da quelli della casa e quelli del data base del QL (lotto di pallottole, di polvere e di bossoli, usura delle canne della casa...i quattro parametri con i quali lavora il QL). Comunque anche qualche decina di fps di differenza è accettabile.

2. verificata la sovrapponibilità dei dati del Ql con i dati del manuale, inserire i dati dimensionali del proprio lotto di pallottole e quelli di capacità e lunghezza dei bossoli utilizzati mantenendo fisso il dato di OAL del manuale oltre al valore di dose di polvere utilizzati al punto 1.. Il risultato di Vo dovrebbe essere inferiore in particolare per la maggiore capacità del bossolo. Queste sono le cartucce da provare.

3. verificare la Vo delle munizioni prendendo nota di temperatura, umidità e pressione atmosferica (ti può aiutare anche il bollettino meteo orario del sito Meteo.it relativo al luogo di interesse).

4. risultati alla mano, ripulire la Vo teorica del QL utilizzando il QT dove inserisci i dati meteo del momento del tiro e vedere le differenze. Fare una comparazione tra i dati calcolati dal QT in condizioni ICAO con i dati rilevati sul terreno non è corretto. Con il QT, inserendo i dati meteo del momento, puoi leggere le variazioni di velocità iniziale rispetto al QL. Questi sono i dati da comparare con quelli letti sul terreno. Sicuramente ci saranno delle differenze, ma altrettanto sicuramente la comparazione sarà fatta a parità di condizioni.

Ne riparliamo alla prossima "sparacchiata".

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Sto "giocherellando" con il "Change data record in active file" della polvere ... sinceramente ho molti dubbi su cosa modificare, di positivo è che si ricalcola i vari fattori ... ma mi sembra di camminare al buio sul bordo di una corda stesa tra le sponde di un burrone

[Silvio Biagini]

E' come descrivi te...la sensazione di camminare su di una corda tesa...

Per questo motivo le istruzioni specificano che si devono avere all amano dei dati precisi. Comunque tu puoi provare a modificare in più o in meno i Coefficients of Burning Function e creare per ogni modifica entro il 3% in più o in meno un "file fittizio". L'originale non viene mai modificato dal nuovo, come nel caso della creazione di un nuovo file pallottole. Dopo, lavorando nel riquadro charge alla voce selected propellente puoi vedere come "agisce" la simulazione della munizione utilizzando il file originale del data base e poi quelli con + o - 3% creati da te...

Questo restando entro possibili limiti. Solo per provare...

Adesso sto cercando vecchi file polveri della Vihtavuori per quel discorso di comparazione dati. Ritorno all'altro argomento.

Saluti, Silvio

[Luigi67]

Allego qualche foto esplicativa provando a cambiare il solo Ba, poi si clicca su Calc e quindi cambiano gli altri valori

propellant_1JPG.JPG

propellan_2.JPG

quindi basta cliccare su Aplly&Calc per avere subito il risultato

propellant_3JPG.JPG

Ora ho esaurito le ultime energie

[Silvio Biagini]

E' meglio fare prima "save" dando al file un nuovo nome, per es VN150 2015. Dopo exit, nel file polveri che era aperto troverai la VN150 del file e la Vn 150 2015 e quindi non sarai costretto sempre a rifare le simulazioni della modifica del Ba per fare le tue comparazioni con polveri "aggiornate".

Dai che è interessante...

Saluti, Silvio

[Luigi67]

Buongiorno a tutti

Purtroppo non sono ancora riuscito a creare una versione "portable" di QL (nel senso di avere il QL su di una chiavetta USB in modo da poterlo utilizzare su qualsiasi PC ... ma non demordo, prima o poi la spunto) ...

Silvio il problema di salvare i dati in un file diverso ... è l'ultimo dei problemi ... il vero problema è cosa andare a cambiare ed entro quali range

Supponiamo di agire solo su: Coefficients of Arc, Intersection of Both Arcs e Pro/Degressivity Coefficient

L'unica è andare a piccoli passi, nel buio, fino ad ottenere dei valori di V0 prefissati ... poi provare se le modifiche portano ai medesimi risultati di V0 ottenuti con altri dosaggi ... il vero problema è che non si conoscono le pressioni sviluppate, facendo alcune prove mi sono ritrovato con pressioni "rosse" (alte) mentre, guardando i miei bossoli non danno nessun segno evidente

Per in interessante è sicuramente interessante ... ma mi frega l'ignoranza sulle cose che modifico ... un po come regolare un orologio agendo su ingranaggi di cui non si conosce la funzione

[Silvio Biagini]

..."Silvio il problema di salvare i dati in un file diverso ... è l'ultimo dei problemi ... il vero problema è cosa andare a cambiare ed entro quali range"...

Salvare il file serve solo ad avere diversi riferimenti "fissi" per successive comparazioni...

Cosa andare a cambiare ce lo suggerisce lo stesso QL sia nel testo delle istruzioni che in una sua "opzione" dove indica che il Ba può variare entro certi limiti (dal 3% al 15%).

Più sopra avevo scritto

..." io continuo a non essere convinto del fatto che per adeguare il risultato del software a quello del cronografo si debbano modificare per forza determinati dati del data base delle polveri...senza una logica. Devo andare a rivederlo, ma lo stesso autore della OBT nelle sue indicazioni relativa al QL indica determinati valori da non superare nella modifica del Ba. Valori che, se non ricordo male, dovrebbero in linea con quanto suggerito dallo stesso QL"...

Per il "come" seguendo le istruzioni da pag 52, come hai fatto, hai visto che puoi intervenire sul Ba (con il cursore o inserendo a mano per una maggiore o minore progressività) ed ottenere nuovi risultati che influiscono sulla Vo. Puoi vedere immediatamente i valori che si riflettono nel riquadro Charge e Results e puoi salvare il file modificato per successive comparazioni...questo per il cosa cambiare.

Per il "quanto" puoi modificare (in + o in -) tra un limite del 3% fino ad un limite del 10%. Se riprendi alla mano i suggerimenti dell'autore della OBT (che allego per rapidità di consultazione) vedrai che lui cita (3° para della prima pagina) una variazione entro il 10% (quindi in accordo con quanto citato dal QL)

Quindi, se non ho sbagliato i miei calcoli, puoi agire (solo) sul Ba della VN150 (nel riquadro Propellant) variando il suo valore da 0,5450 a 0,5613 (+3%) fino a 0,5995 (+10%) ottenendo incrementi velocitari diversi (gli altri valori del quadro "Coefficients of Burning Functions" si modificano di conseguenza.

..."il vero problema è che non si conoscono le pressioni sviluppate, facendo alcune prove mi sono ritrovato con pressioni "rosse" (alte) mentre, guardando i miei bossoli non danno nessun segno evidente"...

E' chiaro che se modifichi il valore di Ba per ottenere una polvere più vivace ottieni anche diversi regimi di pressione. Ma è anche chiaro (o quasi) che se non vedi segni di pressioni anormali sui bossoli (e sugli inneschi) vuol dire che potrebbe esserci qualcosa di errato nella lettura strumentale della velocità...

Per questo dicevo che modificare il Ba secondo il "pensiero" OBT per eguagliare la velocità elaborata dal QL in determinate condizioni a quella letta con uno strumento, all'aperto (quindi somma di errore strumentale e diverse condizioni meteo oltre tutte quelle relative alle caratteristiche dell'arma impiegata) può portare ad osservazioni quali quelle fatte da te sulla reale corrispondenza del nodo (...Altra cosa "strana" è che la migliore rosata non corrisponde al nodo (correggendo il burning rate) ... ma devo studiarmi meglio il tutto con più calma...) o la presenza o meno di segni di sovrapressione, etc...

Sempre facendo riferimento al suggerimento di "ricominciare tutto da capo" quando non tornano determinate prove o meglio quando ci si perde in determinate prove, suggerisco ancora di provare a "tarare" il QL con la carica da manuale e relative indicazioni di trim, OAL, etc. con bossolo nuovo come capacità. A questo punto, dato che i risultati del QL e quelli del manuale saranno sì diversi ma non di centinaia di fps, si potrebbe provare ad "aggiustare" il valore di Ba fino ad ottenere una ragionevole sovrapposizione. Dopo, come anche suggerisce l'autore di OBT, inserire i dati di peso del lotto di pallottole oltre a lunghezza e capacità del bossolo utilizzato.

Tu prova a fare i tuoi calcoli ed io provo a fare i miei, poi confrontiamo.

Quella che si ottiene potrebbe essere la simulazione dell'impianto balistico da provare per fare quella prova cronografo di cui abbiamo già parlato.

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Dimenticavo, non toccare altri valori oltre al Ba qualora fossero disponibili i dati. Mi riferisco a quello scambio di idee sulla VN150 riportata nel file Vihtavuori indicato da Pyno dove si leggono nuovi valori che modificano il rapporto tra Heat of Explosion e Potential /kj/kg) e la Bulk density (g/cm cubo) presente nel file polveri del QL. Solo interventi sul Ba nelle percentuali come suggerito da manuale QL e OBT.

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

OK, comunque preparerò, oltre quelle da "raffinare", qualche cartuccia con i valori minimi e massimi del manuale VV, almeno per confrontare le mie misurazioni con quelle della VV scritte sul manuale. La lunghezza di canna è uguale, escludendo il passo.

... vedremo ... in fondo il divertimento è anche questo

[Silvio Biagini]

Spero di non averti rovinato la digestione con le mie "osservazioni"...

Prima di imbottigliare qualche cartuccia forse sarà bene verificare come abbiamo sviluppato i calcoli...

A parità di Vo se cambia il passo cambia solo il valore di Sg per i diversi RPM

Saluti, Silvio

[Silvio Biagini]

Seguendo l'ordine di calcolo indicato, ho ottenuto i seguenti risultati.

Dai dati del manuale Vihtavuori 13^ ed.:
palla Scenar L 175gr, 42,1gr di VN150, trim 51mm, OAL 71mm, bossolo Lapua nuovo 54,50gr H2O (supposto), Vo 2638fps;

risultati per
- Ba 0,5450: filling 108,4%, pmax 3429bar, Vo 2506fps (-132fps rispetto al manuale);
- Ba 0,5613 (+3%): filling 108,4%, pmax 3640bar, Vo 2542 (-96fps rispetto al manuale);
- Ba 0,5722 (+5%): filling 108,4%, pmax 3782bar, Vo 2564 (-74fps rispetto al manuale);
- Ba 0,5831 (+7%): filling 108,4%, pmax 3925bar, Vo 2584 (-54fps rispetto al manuale);
- Ba 0,5995 (+10%): filling 108,4%, pmax 4142bar (pmax CIP 4150), Vo 2612 (-26fps rispetto al manuale).

Sostituisco al peso di palla tabulare quello del tuo lotto (174,2gr) ed alla capacità del bossolo quella rilevata dai tuoi bossoli (55gr) e ottengo per:
- Ba 0,5450: filling 107,0%, pmax 3333bar, Vo 2497fps (-141fps rispetto al manuale);
- Ba 0,5613 (+3%): filling 107,0%, pmax 3537bar, Vo 2534 (-104fps rispetto al manuale);
- Ba 0,5722 (+5%): filling 108,4%, pmax 3675bar, Vo 2556 (-82fps rispetto al manuale);
- Ba 0,5831 (+7%): filling 108,4%, pmax 3814bar, Vo 2576 (-62fps rispetto al manuale);
- Ba 0,5995 (+10%): filling 107,0%, pmax 4025bar, Vo 2604 (-34fps rispetto al manuale).

Adesso, piede più piede meno, abbiamo una serie di valori che varia al variare del Ba sia con i dati del "manuale", sia con i tuoi dati.

Il prossimo passo è vedere quale delle variazioni di Vo elaborata al variare del Ba si avvicinerà di più alla serie di cartucce preparate con l'OAL del manuale e i tuoi bossoli ed il tuo lotto di pallottole.

Sulla base del risultato ottenuto faremo delle considerazioni. Uno degli aspetti da considerare, per esempio, sarà quello relativo al punto che prevede il 100% di combustione alla volata e poi tutto quello che può essere indicativo della rispondenza o meno delle teorie dell'OBT e così via...

Il tutto sempre tenendo ben presente che stiamo facendo un confronto tra calcoli "teorici in condizioni ideali" e risultati pratici "inquinati da errori di vario tipo" (per quanto possano essere ridotti sono sempre errori).

Ci sentiamo, Silvio

[Silvio Biagini]

...."bossolo Lapua nuovo 54,50gr H2O (supposto)".... nel senso che ho supposto, da parte della Vihatvuori, l'impiego di bossoli nuovi e non di bossoli ricalibrati per ricavare i dati. Quindi ho utilizzato la capacità misurata in alcuni bossoli nuovi da .308.

Saluti, Silvio

[Luigi67]

Non mi sono dimenticato, devo elaborare i dati e fare una foto ai bersagli, la cosa che mi ha colpito è che il dosaggio "da manuale" MAX mi ha fatto una bella rosata e mi ha dato velocità quasi identiche a quelle della cartuccia precisa che ho usato lo scorso anno, ma con OAL maggiore e polvere inferiore (cosa che non mi spiego ... ma forse ho preso fischi per fiaschi )

Come scritto in altro topic era una sessione decisamente "NO"

Oggi comunque era una giornata "NO", troppo casino sulle linee, chi tirava di semiauto, chi a pallettoni/palla, chi chiacchierava, chi scovolava muovendo tutto il bancone (unico in legno) ... come se non bastasse il Magnetospeed mi ha fatto anche le bizze, qualche lettura saltata e qualcuna decisamente fallata ...

Riproverò la prossima volta sperando in un po di calma e concentrazione in più ... appena "sviluppo" i risultati posto i dati

[Silvio Biagini]

D'accordo, a risentirci...

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Nel frattempo ho fatto anche la foto di due tipologie di Lapua scenar, a sinistra la 185 grani ed a destra la scenar-L da 175 grani, credo si veda come è più affusolata la palla da 175 che permette quindi un OAL molto più lungo

185_175.JPG

[Luigi67]

Ecco i dati elaborati della "sparatoria" di sabato, alcune letture velocitarie sono state saltate, altre sono evidentemente errate (segnate in rosa scuro), ho anche corretto in celestino i valori riguardanti (spero bene). PIede più piede meno i valori corrispondono alle velocità rilevate nel tempo.

23.01.2016.JPG

[Luigi67]

OT: non riesco a capire se il mio solito errore (cosa che mi fa innervosire non poco), come evidente nel secondo bersaglio in basso partendo da sinistra ma anche nel bersaglio a destre in alto, in cui ci sono 3 fori al centro e due ad ore 9 quasi sovrapposti sia dovuto a errori di postura, strappi o altro ... devo iniziare a separare i bossoli anche in base al risultato ... più per scrupolo/curiosità che per altro.

In realtà potrebbe anche essere che, le migliori rosata, rovinate sempre da uno o due "flyer", non siano altro che una evidenza del fenomeno vibratorio "erroneo" del rispettivo dosaggio

[mimmo002]

Ecco i dati elaborati della "sparatoria" di sabato, alcune letture velocitarie sono state saltate, altre sono evidentemente errate (segnate in rosa scuro), ho anche corretto in celestino i valori riguardanti (spero bene). PIede più piede meno i valori corrispondono alle velocità rilevate nel tempo.

23.01.2016.JPG

quale e la distanza di tiro ?

il diametro massimo del cerchio del bersaglio e di 5cm ?

[Luigi67]

Distanza quasi 100 metri, il cerchio più grande è 6cm, il più piccolo è 1,6cm ... i fori sono ovviamente .308 pollici

[Silvio Biagini]

Adesso sono un po' incasinato...ho dato una occhiata veloce ai tuoi risultati. Per caso hai anche l'ordine di progressione dei colpi? Può essere interessante, in particolare nelle serie da 5 con cariche alte e OAL lunghi...

Comunque, fondamentalmente, se osservi tutte le rosate si può dire che siano concentrate almeno per tre colpi. Non si può fare un paragone completo tra le prime e le seconde per via della differenza del numero dei colpi sparati. Ciò che sarebbe utile/interessante da osservare è se "l'allargamento" delle serie da 5 è "random" o segue un ordine numerico sovrapponibile. Inoltre, c'è la tendenza a spostare a sinistra in tutte le rosate, tranne quella con minore quantità di polvere e bassa velocità iniziale...anzi direi che il vero Flyer è il colpo a destra dell'ultima rosata.

Tu pensi sia solo dovuto alla postura che si modifica nel corso della serie?...sempre nello stesso modo? O propendi più per la seconda delle tue ipotesi? Questo è un quesito dove l'abbinamento numero d'ordine del colpo, punto di impatto, velocità alla bocca potrebbero fornire qualche ipotesi da elaborare...

Ci sentiamo con più calma , Silvio

[Luigi67]

Ho l'ordine numerico, vedo di inserirlo con calma

In effetti, e qui il parere altrui è sempre "illuminante" (da soli ci si fissa su alcune cose e non si pensano altre), ci potrebbe stare che usando il braccio sinistro tendo a "strappare" verso sinistra ... e sicuramente in parte è così ... ma guardando un po lo storico dei bersagli direi che un click sulla torretta del brandeggio ci stava tutta ... ma in genere non correggo anche per avere il punto di mira pulito, anzi, avrei dovuto dare un paio di click per spostarmi più a sinistra ...

... ma un po di soddisfazione a prendere il centro del bersaglio ci vuole anche

Riguardo ai possibili motivi dell'errore, la logica che mi fa pensare che non siano strappi è che difficilmente uno strappo si ripete due o più volte con il medesimo risultato ... doppiare uno strappo la vedo difficile (poi, tutto può essere) ... non immagini il nervoso quando a 600 metri avevo fatto un magnifico punteggio ma con un paio di 3 perfettamente nel medesimo foro (la folata di vento perfetta e ripetuta è possibile ... a 100 metri invece no, quindi qualcosa non va)

Sinceramente non saprei cosa pensare a riguardo.

ps. ad ogni cartuccia "mi muovo" quindi la posizione non è mai costante ... e, pensandoci ora, potrebbe anche essere che sia questo il problema, diverso punto di appoggio sulla spalla (o posizione del braccio sinistro) che mi da due POI diversi

[Silvio Biagini]

Considerata la tua pignoleria nel prendere i dati di ogni sessione a fuoco, ero sicuro che avevi anche l'ordine dei colpi.

Se volessimo fare un elenco dei possibili "forse" responsabili della "tendenza", con l'aumentare della dose (a parità di OAL), ad avere colpi a sinistra del bersaglio credo che questo sarebbe molto lungo.

Prima, però, visto che hai la sequenza degli spari diamo un numero ad ognuno di quei fori.

Un cordiale saluto, Silvio...

P.S. Tiri da mancino?

[Luigi67]

Si, tiro da mancino causa occhio dominate sinistro, ho scritto prima che poteva essere una causa, se non l'unica sicuramente una con-causa

Comunque ora che inizio a fare qualche bersaglio con la Sabatti vediamo se mi fa gli stessi scherzi e quindi è l'indiano difettato

[Silvio Biagini]

Come hai fatto a determinare che l'occhio dominante è quello sinistro? Sei ambidestro?

E' un non problema...solo per curiosità.

Saluti, Silvio

[Luigi67]

Per me è stato fin troppo facile determinarlo ... con il destro non mi riesce di mettere bene a fuoco nulla, neanche provando mille lenti diverse

Presumo che da piccolo abbia avuto l'occhio "pigro" e, non mettendo la classica benda (da stupido io, con il senno di poi, e per troppo "buonismo" i miei genitori), mi ritrovo con il problema. Per vedere ci vedevo e "ci vedo" anche oggi ma, collimare con il solo occhio destro è fuori discussione.

Giusto per parlare, con mia figlia che aveva il medesimo problema sono stato inflessibile ... ed ormai è acqua passata

[Silvio Biagini]

Tutto chiaro...

Ci risentiamo, Silvio

[Luigi67]

Ecco i numeri sui fori, corretto anche i numeri sulle relative V0 in modo che ogni colpo ha la sua velocità associata

5.JPG

6.JPG

[Luigi67]

Ho disinstallato e reinstallato QuickLoad, non so come i risultati mi tornavano precisi , poi mi sono accorto che avevo selezionato calibro 308 SAAMI invece che CIP e, nel dubbio, meglio rifare tutto ex novo.

Silvio hai mai fatto caso che tra CIP e SAAMI cambiano le pressioni (diciamo pure le relative colorazioni di massima) ... o sono io che ho fatto casini, ora ci perdo un po di tempo dietro

Domanda: meglio usare CIP o SAAMI ?

[mimmo002]

il CIP e un organismo internazionale che stabilisce le caratteristiche delle munizioni
SAAMI e un qualcosa di americano con lo stesso scopo (visto che gli americani non partecipano al CIP)

secondo me e meglio il CIP e che e in metrico e misure internazionali

P.S. una curipstà
il CIP per armi a canna rigata stabilisce soltanto il diametro minimo (il calibro) il valore massimo e a discrezione delle industrie che le creano.
lo scoprii oltre 25-anni fa quando misurai il diametro inerno della mia pardini-fiocchi in cal.32WC e restai inorridito della misura e contattata la casa mi disse che era a norma.......

[Luigi67]

Avevo incasinato io qualcosa, reinstallando ex novo mi sono ritornati i valori "errati" precedenti.

[Silvio Biagini]

CIP e SAAMI, come dice Mimmo, sono due enti diversi. Se vai al sito della CIP trovi tutto ciò che è di interesse (peraltro anche il QL ha una biblioteca dati dei valori di riferimento CIP, dato che è tedesco, con la raffigurazione delle quote oltre la foto della quasi totalità delle munizioni, comprese quelle proprietarie, ossia esclusive di certe case).

Come dice sempre Mimmo i valori comprendono un + o un - nelle quote (è un margine piccolissimo ma pur sempre un margine). E, comunque, questo è proprio di entrambi gli enti. La "rigidità" nelle quote non aiuta nessuno. E' una prerogativa delle fabbriche avere una certa elasticità, altrimenti dovrebbero eliminare tutte le canne, per esempio, che eccedono di un minimo o di un massimo rispetto alle quote "fisse". Non dimentichiamoci che gli utensili si usurano quindi in un lotto di canne avremo quelle "più strette" e quelle "meno strette"...dipende dal fattore "C" se ci capita quella "più stretta" (stiamo cadendo in un linguaggio a luci rosse).

Per quanto riguarda poi le differenze tra CIP e SAAMI, c'è da dire che per diverse munizioni ci sono diversità di vedute tra i valori massimi di pressione. Esempi sono il .223 Rem ed il 5,56NATO, oppure il .308 Win ed il 7,62NATO e altri...Il fatto è legato alle diverse specifiche dimensionali con le quali sono costruiti i bossoli militari. Gli americani, per esempio, sconsigliano l'impiego di munizioni militari in canne che sono designate .223Rem. Per questo, sempre per esempio, la Colt dichiara che le sue canne per AR15 sono "standard 5,56NATO". Questo comporta differenze anche nelle quote tra camere di cartuccia civili e militari...

Comunque lascia stare le SAAMI e considera solo le CIP se l'arma è di produzione europea.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Mi guardo con calma i dati poi ne riparliamo. Dimenticavo, è diverso tempo che con un amico "virtuale" abbiamo simulato la riproduzione dell'ultima munizione da tiratore scelto USA. Ha fatto parecchie prove utilizzando le componenti identiche a quelle usate dal centro studi USA (in sostanza la versione precedente prevedeva l'impiego di bossoli provenienti dall'opificio militare di Salt Lake City e inneschi militari, mentre adesso tutte le componenti sono match della Federal insieme alla solita pallottola Sierra match King). ebbene, alle prove di velocità, in relazione alle condi meteo le differenze non superano i 20/30m/sec tra velocità del programma e quella rilevata....Devo approfondire il discorso...La polvere usata è americana...

[Silvio Biagini]

Luigi, ho dato una occhiata alla progressione dei colpi nelle varie prove...l'ottica era tarata con quale munizione, quella con OAL 74,3mm? O era "starata" come annoti nel primo quadro?

Se non hai toccato, come mi sembra di aver capito, l'alzo ma hai solo cercato la concentrazione della rosata mirando sempre nello stesso punto, allora credo di avere una considerazione da fare che può essere di ampio respiro sul discorso OAL lungo e carica oltre la max.

Dimenticavo, la funzione del QL sulle quote CIP dei bossoli, di cui ti ho parlato, prevede anche la possibilità di calcolo (inserendo le quote dei propri bossoli) della loro capacità in grani di acqua. Ultima precisazione, sicuramente me lo avevi detto ma adesso non ricordo. Il volume in H2O come lo calcoli. Con bossolo "sparato" o "ricalibrato" (anche parzialmente)? Il QL, a questo proposito indica una specifica procedura.

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

L'ottica non ricordo con quale "ricarica" era tarata, difficilmente sposto le torrette durante le prove, mi basta che sia a bersaglio in modo da vedere i fori.

Il calcolo della volumetria interna lo faccio con bossolo ricalibrato e pronto per essere ricaricato, quindi corpo passato al body e colletto ricalibrato.

Per mia logica personale (magari sbaglio) quella è la condizione in cui si trova il bossolo in camera ... poi ovviamente in fase di accensione della polvere si dilata fino a quando la palla non si sfila dal colletto e la pressione dei gas inizia a diminuire, e comunque avrà un volume diverso dal bossolo post sparo ... a prescindere che poi quello che conta, anche se non prettamente ai fini dei calcoli balistici, è la costanza di volumetria

... in effetti non ho mai letto il manuale

In attesa (con ansia) delle tue considerazioni, considera che il "difetto" dei flyer doppiati mi capita anche con ricariche ben sotto le soglie max da manuale VV (72,8mm x 41,2gr di N150 -> 2490ft/sec)

[Silvio Biagini]

Prima delle mie considerazioni sui tiri che sono sempre opinabili in quanto personali, vorrei insistere sulla importanza di dare una letta al manuale del QL. Il programma lo utilizzo da anni e confesso che, inizialmente, non guardavo quello completo ma solo quello "speditivo". Qualche tempo fa ho deciso di stamparlo...(fiume di inchiostro e chili di fogli....o quasi)...e devo dire che mi leggo e rileggo spesso vari passi prima di ...aprire bocca.

Parlavo qualche giorno fa con un amico sul discorso "azzeramento" del software con cariche da manuale e simulazione delle proprie cariche con "inserimento dati" dei materiali in possesso.

Tu sai che nel primo caso parto dal presupposto di utilizzare bossoli nuovi, come ho visto fare nelle fabbriche di munizioni quando testano le cartucce nelle canne manometriche. Nel secondo caso mi attengo alle istruzioni del QL. Questo è quello che ho suggerito ad un amico.

"Guardando le istruzioni (da pag35 in poi) osservo che le stesse suggeriscono il ricorso a questa funzione (stiamo parlando del quadro "Cartridge data" che si apre pigiando il 4° "pulsante" da sinistra della "barra degli attrezzi", quello che raffigura bossolo e calibro) quando NON è possibile determinare il volume "pesando" (l'acqua contenuta), come riporta a pag.36, 5° punto "Case capacity overflow".

Ho provato a fare dei calcoli inserendo i valori CIP di un bossolo (che trovi anche nel software premendo il "pulsante" che ti compare subito sotto "selected cartridge" una volta attivata la funzione "Cartridge data").

Il risultato ottenuto è sovrapponibile a quello del software che, probabilmente, è una media di vari tipi di bossoli o, quantomeno, tiene conto della "flessibilità" minima e massima delle misure CIP.

Quello che è importante osservare, a mio parere, ed è per questo, sempre a mio parere, che le istruzioni dicono "utilizzare...quando NON è possibile..." è il fatto che la somma degli errori strumentali (il calibro utilizzato) delle misurazioni fatte del proprio bossolo può portare ad un maggiore o minore volume di H2O rispetto alla misura diretta del volume fatta, come dice il manuale a pag.40 terzultimo para, usando le dimensioni di un bossolo sparato nel caso di cartucce ad alta pressione... quindi da fucile.

Adesso, tieni a mente queste considerazioni e prova fare i calcoli con le misure CIP (e peso di un bossolo nuovo), poi prendendo un tuo bossolo ricalibrato, poi con un bossolo non ricalibrato e vedi come sono i risultati a fronte del contenuto medio di un tuo bossolo non ricalibrato, con innesco spento, riempito d'acqua e misurato cinque/sei volte.

In teoria dovrebbero sovrapporsi solo i dati del calcolo del volume di H2O fatto dal software con le misure di un tuo bossolo non ricalibrato con innesco spento e quelli della media delle tue pesate di H2O (sovrapposizione, non identici valori sempre per via dei piccoli errori degli strumenti utilizzati).

Fai attenzione perché, come ricorda il software, errori di inserimento dati nel calcolo per il volume potrebbero essere pericolosi...due grani di peso d'acqua in più non è detto che sia un risultato positivo."

Il manuale del QL contrariamente alla logica che vedrebbe il bossolo ricalibrato e poi pesato sottolinea il fatto che invece si deve fare "usando le dimensioni di un bossolo sparato nel caso di cartucce ad alta pressione... quindi da fucile".

Cosa voglio dire con questo. Capisco che determinati "discorsi" teorici siano noiosi, credo però che ogni tanto si debba fare un punto della situazione. Abbiamo fatto parecchi confronti...di simulazioni teoriche io e teorico/pratiche te ma non ci ritroviamo mai con i conti. Credo, quindi, che dobbiamo stabilire una specie di "protocollo" da seguire per parlare la stessa lingua.

Se dai una occhiata al manuale ti dice anche che ci sono altri perfezionamenti dei dati da inserire, come per esempio l'esatto calcolo del calibro dell'arma, la corretta area di sezione della canna sempre seguendo le indicazioni per il calcolo riportate nel citato quadro "Cartridge data". Questo è un calcolo che puoi fare tu che possiedi la specifica arma.

In sintesi, il QL può essere un prezioso sistema di riferimento se vogliamo perfezionare un impianto balistico. Lo si può fare partendo data quello che il manuale indica...poi sappiamo che il software ci "risponde" in base alla qualità di dati che inseriamo...

Per adesso mi fermo qui. Procediamo a "pillole"

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. "considera che il "difetto" dei flyer doppiati mi capita anche con ricariche ben sotto le soglie max da manuale VV (72,8mm x 41,2gr di N150 -> 2490ft/sec)..." ma il manuale non prevede 71mm di OAL?

[Luigi67]

Confermo (non potrei fare altro) che il manuale riporta OAL di 71mm ed infatti c'è un bersaglio in cui ho usato i dati MAX del manuale (OAL compreso) in cui ci sono due fori sovrapposti ed un "flyer"

ps. quello in alto a destra dell'immagine con i 6 barilotti

... vado a studiare

[Luigi67]

oggi inizio con la Sabatti, acquisiti i primi dati, vedremo ... sicuramente la diversa tipologia di rigatura farà la sua parte complicando il tutto ma ... ho pensato ... ...

... se so la V0, so la lunghezza della canna ... posso fare feet/sec x 12 : 1000 : lunghezza canna = barrel time ?

in effetti dovrei togliere alla lunghezza canna la lunghezza fino alle rigature, o no ?

[mimmo002]

oggi inizio con la Sabatti, acquisiti i primi dati, vedremo ... sicuramente la diversa tipologia di rigatura farà la sua parte complicando il tutto ma ... ho pensato ... ...

... se so la V0, so la lunghezza della canna ... posso fare feet/sec x 12 : 1000 : lunghezza canna = barrel time ?

in effetti dovrei togliere alla lunghezza canna la lunghezza fino alle rigature, o no ?

di cosa blateri ?
spiega questa formula che proponi
velocità in piedi-secondo per 12....che cosa e il "12" ?
diviso "1000"....che cosa e il mille ?

[Luigi67]

Caro Mimmo, io non blatero ... gradire che tu pensassi prima di scrivere, scherzare va bene, offendere gratuitamente NO !

La velocità ottimale che l'OBT calcola è in millisecondi (tempo di attraversamento canna), fatti due calcoli.

[mimmo002]

Caro Mimmo, io non blatero ... gradire che tu pensassi prima di scrivere, scherzare va bene, offendere gratuitamente NO !

La velocità ottimale che l'OBT calcola è in millisecondi (tempo di attraversamento canna), fatti due calcoli.

e...dai che scherzo..

mi sto leggendo la teoria delle risonanza della canna, il tuo "12" cosa sarebbe ? da quel che sto leggendo sembra che sia 0,12-mS l'onda di risonanza che percorre la canna http://www.the-long-family.com/OBT_paper.htm
e nel tempo che la pallottola percorre tutta la canna la onda va avanti-indietro diverse volte, e per come mi sembra di leggere la "onda" aumenta e diminuisce il diametro del tubo-canna e di conseguenza il diametro della bocca (e se capita) all'uscita del proiettile.

quindi non ti alterare facilmente e spiega per bene i passaggi che cerchi di comunicare con il tuo concetto....che ci voglio meditare meditare sopra che sembrano interessanti

[NdK]

Mi sa che la formula sia sbagliata, almeno formalmente, poiché consideri costante la velocità, mentre va da 0 a V0, quindi impiegando un tempo più lungo di quanto calcoli.

[Luigi67]

Si, confermo, mi stavo giusto leggendo come calcolare il barrel time ... è un tantino più complicato

Quindi dovrei prendere la velocità media, velocità finale + velocità iniziale il tutto diviso due (la palla accellera da zero fino alla V0, velocità di bocca)

Supponendo:

2700 feet/sec la Vo

1 feet = 12 pollici

27,244 pollici la lunghezza della canna (dall'otturatore)

provo a fare un passo avanti (provo)

(V0 + Viniziale) : 2 = (2700+0):2 = 1350 feet/sec

1350 x 12 = 16200 inch/sec

16200:1000 = 16,2 inch/msec

27,244 : 16,2 = 1,682 msec di tempo attraversamento canna

sicuramente entrano in campo altre variabili

[Luigi67]

In realtà dovrei togliere dai 27,244 pollici della canna, misurata tra volata e faccia otturatore, la lunghezza del bossolo (credo) e/o la distanza tra il diametro massimo della palla (verso la volata) e la faccia dell'otturatore ... diciamo punto in cui la palla impegna le rigature e la faccia dell'otturatore.

Magari faccio prima a prendere un calcolo già fatto e arrivare ad una approssimazione verosimile, almeno per avere un riscontro sul risultato

[Luigi67]

Sono in errore di parecchio a quanto pare ... inserendo un po di dati in QL e simulando la V0 in questione ho:

bullet travel = 25,877 " (che non capisco come viene calcolata dato che le variazioni sulla OAL non corrispondono a variazioni proporzionali ... per esempio, se allungo di un mm l'OAL il bullet travel non si riduce di un mm ma di meno ... ma sarà l'ora tarda)

per 2700 fps ho una barrel time di 1,344 sec calcolata da QL

[mimmo002]

Sono in errore di parecchio a quanto pare ... inserendo un po di dati in QL e simulando la V0 in questione ho:

bullet travel = 25,877 " (che non capisco come viene calcolata dato che le variazioni sulla OAL non corrispondono a variazioni proporzionali ... per esempio, se allungo di un mm l'OAL il bullet travel non si riduce di un mm ma di meno ... ma sarà l'ora tarda)

per 2700 fps ho una barrel time di 1,344 sec calcolata da QL

sto leggendo in quel link (tradotto con google) la teoria proposta dall'autore, e da quanto o ancora capito (ma posso cambiare "il capito")

consideriamo la canna come un semplice tubo in acciaio,
nel momento che questo "tubo" riceva una sollecitazione (lo stress dello sparo) si crea una "onda d'urto".
l'autore cita come esempio una sua osservazione sul campo,
di un tecnico che percuote vicino al punto di fissaggio il tirante di sostegno di una alta antenna con un forte colpo,
ed il colpo crea una onda che percorre il lungo tirante per tutta la sua lunghezza,
arriva al altro punto di fissaggio e ritorna indietro ripetendosi nel percorso diverse volte (onda stazionaria)

partendo (come lui) da questa sua iniziale osservazione per capire il concetto della teoria:

nel tubo-canna in quale istante e posizione si ha il punto di stress ?
ed il programma ci da il picco di pressione, il tempo quando avviene, e la sua posizione in canna ,
questa posizione del punto di pressione del tubo-canna e il punto dove il tecnico da il colpo al cavo ed inizia l'onda stazionaria

questa onda nel tubo-canna ha una velocità di 0,12-mS (da quel che ho capito leggendo)
dove si trova la pallottola in ogni singolo periodo di tempo di 0,12-mS ? (nodi onda stazionaria)

sempre leggendo (sembra) che la variazioni di pochi decimi di grano di polvere di carica ,
o la riduzione del volume interno del bossolo inserendo più profonda la palla
dia differenze nel treno d'onde e di conseguenza la ampiezza della bocca della canna nell'istante che la pallottola lascia la bocca dell'arma.

tornando al concetto di luigi67
il considerare la velocità della pallottola alla bocca o la media sulla distanza credo che sia l'approccio sbagliato al fenomeno,
credo che il tutto giri sulla balistica interna della canna ,
la pressione e relativa forma della sua curva
ed il tempo che la pallottola impiega a percorrere il tubo-canna "vibrata" da questa "onda stazionaria" creata dal picco di pressione

P.S. spero di aver bene afferrato il concetto di questa teoria , e spero che altri di voi la leggano e mi correggano in modo che mi possa migliorare.

[Luigi67]

Al di la della teoria dietro l'OBT, mi sarebbe piaciuto calcolare (con i pochi dati che ho, e che non è detto siano privi di errore) il tempo di canna

nel frattempo ho trovato come calcolare l'accelerazione della palla:

v2 = vo2 + 2as (V e v0 sono al quadrato)

v is the muzzle velocity
vo is the initial velocity of the bullet, which is zero
a is the acceleration
s is the barrel length

a = v al quadrato : 2s

[NdK]

Si. Se si trattasse di moto uniformemente accelerato. Ma in un vecchio thread avevo già fatto il calcolo, ed il risultato era comunque diverso da quello otenuto coi calcoli di balistica interna.

[mimmo002]

a teoria delle armoniche e dei nodi proposta dall'ingegnere elettronico in telecomunicazioni
(da quel che ho capito)
la canna allo sparo si "gonfia" (punto di massima pressione)
questo "anello" di diametro maggiore scorre lungo la canna avanti-indietro almeno 3....5 volte PRIMA che la canna fletta o da colpi di frusta , questa " onda anulare" aumenta il diametro della bocca della canna inefficiando il tiro se il massimo diametro della onda stazionaria capita mentre la pallottola sta per uscire, come tutte le onde stazionarie anche questa "anulare" ha il suo "nodo" che e il punto inferiore dell'onda e quindi con la bocca della canna piu stretta.

[Luigi67]

Non so se fare un topic a parte o continuare su questo ... facciamo un sondaggio ?

Inizio ad avere un po di dati velocitari e relativi bersagli (rosate) per la Sabatti, purtroppo le rosate non sono il massimo anche perche i bossoli sono ancora di primo sparo.
Fortunatamente oggi ho avuto la bella sorpresa che la distanza dei bersagli in cava è quasi raddoppiata, finalmente le differenze saranno più evidenti

Toccherà adesso "divertirsi" nel capire come "tarare" la canna multiradiale sul programma balistico dato che sicuramente le velocità, rispetto una canna tradizionale, aumentano e non si può certo agire facendo modifiche sulla polvere ... ma questo meglio farlo in altro topic forse

Sapete se la Sabatti ha fornito qualche dato a riguardo ? (proverò a scrivergli sperando in una risposta proficua)

Come conviene procedere in QL per "correggere" la tipologia di canna (senza cambiare qualità di erba o spacciatore )

ps. restando in tema OBT, in realtà il discorso "nodi" dovrebbe dipendere esclusivamente dalla lunghezza della canna, quindi a prescindere se multiradiale o rigata, tra le due cambia solo la velocità di uscita ... quindi inizierò a studiare bene il discorso su come calcolare il tempo di canna