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Mi riallaccio ad una domanda posta da chris che chiedeva quale polvere usare per ridurre rinculo e rilevamento.
non ci son dubbi che una cartuccia loffia riduce questi due fenomeni pero' qui il discorso e' piuttosto ampio.
non ha senso comprarci un arma che e' stata costruita e concepita per certe prestazioni per poi ridurci a sottocaricare per cercarne il piu' possibile una stabilita' che permetta risultati ottimali sul bersaglio, e' un vero controsenso.
io ad esempio non ammetto in modo categorico che si spari con una 1911 con palle al di sotto dei 230 grn. la 1911 e' nata con quelle palla, tutte le altre sono solo menomazioni delle prestazioni di una pistola. anzi chi spara con le 1911 cariche con palle al di sotto dei230 grn non sa sparare....punto...

radioamerica ha scritto:Mi riallaccio ad una domanda posta da chris che chiedeva quale polvere usare per ridurre rinculo e rilevamento.
non ci son dubbi che una cartuccia loffia riduce questi due fenomeni pero' qui il discorso e' piuttosto ampio.
non ha senso comprarci un arma che e' stata costruita e concepita per certe prestazioni per poi ridurci a sottocaricare per cercarne il piu' possibile una stabilita' che permetta risultati ottimali sul bersaglio, e' un vero controsenso.
io ad esempio non ammetto in modo categorico che si spari con una 1911 con palle al di sotto dei 230 grn. la 1911 e' nata con quelle palla, tutte le altre sono solo menomazioni delle prestazioni di una pistola. anzi chi spara con le 1911 cariche con palle al di sotto dei230 grn non sa sparare....punto...

Hai ragione,bisogna sfruttarle al massimo,come le automobili e come le donne

... ho quasi paura a confessare che anch'io ... pecco!!




roberto, argomento molto interessante ... sai perfettamente che noi tiratori dinamici siamo molto attenti al rinculo e rilevamento, proprio perchè, se eccessivi, ci costringono a rallentare i ritmi di riacquisizione del mirino sul bersaglio, quindi ti posso senza ombra alcuna confessare che la materia l'ho approfondita parecchio

la questione sostanziale non sta tanto nella polvere, ma dalla quantità di moto che la munizione sviluppa, in pratica peso palla per velocità

a dire il vero la polvere è effettivamente influente seppure in misura molto marginale, in pratica, più quantità di polvere fa si che aumenti la quantità di moto per cui usando un dato tipo di polvere, con palla leggera, per spingerla alla velocità da avere la stessa quantità di moto di una palla più pesante che sarà spinta a velocità inferiore, verrà usata in dose minore, per cui un leggero vantaggio andrebbe alla palla pesante, anche se con un aumento pressorio, per cui con la palla leggera si può usare una polvere leggermente più vivace equilibrando di fatto la questione

Aridaje con ste palle ..... ......... leggere .......... pesanti .............. ci vuole il manicooooo!

eltabaker ha scritto:

radioamerica ha scritto:Mi riallaccio ad una domanda posta da chris che chiedeva quale polvere usare per ridurre rinculo e rilevamento.
non ci son dubbi che una cartuccia loffia riduce questi due fenomeni pero' qui il discorso e' piuttosto ampio.
non ha senso comprarci un arma che e' stata costruita e concepita per certe prestazioni per poi ridurci a sottocaricare per cercarne il piu' possibile una stabilita' che permetta risultati ottimali sul bersaglio, e' un vero controsenso.
io ad esempio non ammetto in modo categorico che si spari con una 1911 con palle al di sotto dei 230 grn. la 1911 e' nata con quelle palla, tutte le altre sono solo menomazioni delle prestazioni di una pistola. anzi chi spara con le 1911 cariche con palle al di sotto dei230 grn non sa sparare....punto...

Hai ragione,bisogna sfruttarle al massimo,come le automobili e come le donne

ERORE, sono le donne che ci sfruttano a noi

... apprescindere!!

nitronori ha scritto:Aridaje con ste palle ..... ......... leggere .......... pesanti .............. ci vuole il manicooooo!

E una pistola di metallo

radioamerica ha scritto:Mi riallaccio ad una domanda posta da chris che chiedeva quale polvere usare per ridurre rinculo e rilevamento.
non ci son dubbi che una cartuccia loffia riduce questi due fenomeni pero' qui il discorso e' piuttosto ampio.
non ha senso comprarci un arma che e' stata costruita e concepita per certe prestazioni per poi ridurci a sottocaricare per cercarne il piu' possibile una stabilita' che permetta risultati ottimali sul bersaglio, e' un vero controsenso.
io ad esempio non ammetto in modo categorico che si spari con una 1911 con palle al di sotto dei 230 grn. la 1911 e' nata con quelle palla, tutte le altre sono solo menomazioni delle prestazioni di una pistola. anzi chi spara con le 1911 cariche con palle al di sotto dei230 grn non sa sparare....punto...

Non è necessario costruire cartucce loffie per diminuire il rinculo e rilevamento, ma è necessario lavorare sui propellenti e le combinazioni di questi e le palle, unendole ad una presa ed una postura corrette ed un settaggio ottimale della pistola, che deve essere dotata di molle idonee alle cartucce che si vuole sparare. Considero che la gran parte delle cartucce commerciali del 9 x 21 non supera un PF di circa 130/135, che poi è praticamente equivalente a quello che si usa in gare di dinamico. Anche per uso TSN secondo me ha poco senso realizzare cartucce troppo leggere, il range di velocità necessario a stabilizzare le palle ed a dare prestazioni buone anche solo come precisione è limitato. Quindi non è la polvere che determina minore rinculo e/o rilevamento, ma una combinazione di cartucce, molle, presa e postura, e oltre certi limiti non si può andare... Per quanto riguarda il .45 ti devo contraddire, ho sempre sparato palle da 200 grani SWC, addirittura da 185 grani, sempre SWC, e so sparare direi discretamente bene

... eretico!!



certo....e' un eretico

lucasb67 ha scritto:... eretico!!

Anche io nel .45 uso quasi sempre da 185-200 gn.....

robyoffy ha scritto:Anche io nel .45 uso quasi sempre da 185-200 gn.....

ho notato una cosa, che noi tiratori di dinamico seguiamo molto le ''mode''.
un paio di anni fà c'era la moda della palla pesante. tanti la abbandonarono per la complessità di abbinarla ad una molla giusta e con il freddo molti si lamentavano di carenza di affidabilità (la molla con il freddo si induriva e non ciclava bene il meccanismo messo a punto magari d'estate che c'erano 30 gradi)
nel 9mm per esempio c'era chi tirava con 147 grani o con 158.

poi la moda della Cheddite Granular S grossa, io ne ho abbastanza e mi sono trovato sempre bene. molti tiratori si lamentano però di variazioni tra un lotto e l'altro.

dopo mille disquisizioni la maggior parte dei Top Shooters ricaricano con Vithavuori e palla ''regolare'' o addirittura più leggera. cioè il classico. parere mio, trova qualcosa con cui ti trovi bene e usa sempre quello.

ciao SB, di fatto penso che tutti i più "assennati" dopo un po' di ricerca si fermino su di un loro standard, quello insomma con cui si trovano meglio, e magari poi affinino girando intorno a dei punti fissi ... per me almeno è stato così, ma so che molti condividono con noi questo approccio lasciando le mode per i più influenzabili che quasi mai però riescono ad esprimersi al meglio

Saccaboy ha scritto:ho notato una cosa, che noi tiratori di dinamico seguiamo molto le ''mode''.
un paio di anni fà c'era la moda della palla pesante. tanti la abbandonarono per la complessità di abbinarla ad una molla giusta e con il freddo molti si lamentavano di carenza di affidabilità (la molla con il freddo si induriva e non ciclava bene il meccanismo messo a punto magari d'estate che c'erano 30 gradi)
nel 9mm per esempio c'era chi tirava con 147 grani o con 158.

poi la moda della Cheddite Granular S grossa, io ne ho abbastanza e mi sono trovato sempre bene. molti tiratori si lamentano però di variazioni tra un lotto e l'altro.

dopo mille disquisizioni la maggior parte dei Top Shooters ricaricano con Vithavuori e palla ''regolare'' o addirittura più leggera. cioè il classico. parere mio, trova qualcosa con cui ti trovi bene e usa sempre quello.

Non è proprio così... nel ventaglio dei top shooters trovi chi usa palle standard, per il 9 mm, da 123/124/125 grani e chi invece usa 155/158/160 grani, e questo in proporzione variabile... questo dipende moltissimo dalle "sensazioni" allo sparo, poi "gli altri" ricaricano quello che ricarica il GM del loro Club... personalmente uso palle cast da 124 grani o camiciate dello stesso peso, e le ricarico in modo da ottenere lo stesso PF, questo da circa tre o quattro lustri. Con la .45 ho bloccato il dosatore sulla dose di GM3 per la palla SWC da 200 grani in lega... concordo con te nel senso che, una volta trovata la cartuccia giusta è bene fermarsi lì... però è divertente anche, ogni tanto, sperimentare

Mr45 ha scritto: Non è proprio così... nel ventaglio dei top shooters trovi chi usa palle standard, per il 9 mm, da 123/124/125 grani e chi invece usa 155/158/160 grani, e questo in proporzione variabile... questo dipende moltissimo dalle "sensazioni" allo sparo, poi "gli altri" ricaricano quello che ricarica il GM del loro Club... personalmente uso palle cast da 124 grani o camiciate dello stesso peso, e le ricarico in modo da ottenere lo stesso PF, questo da circa tre o quattro lustri. Con la .45 ho bloccato il dosatore sulla dose di GM3 per la palla SWC da 200 grani in lega... concordo con te nel senso che, una volta trovata la cartuccia giusta è bene fermarsi lì... però è divertente anche, ogni tanto, sperimentare

ultimamente pochi sono quelli che vanno di ogiva pesante. io stesso preferisco le 142 grani nel 9x21. c'è chi dice ed è una cosa fondata, che la morbidezza delle palle pesanti ha come contro il fatto che cicla più lentamente. in molti se ne sono accorti (io no!) secondo me la differenza della velocità di ciclo è talmente infinitesimale che non giustifica un passaggio in massa ad una palla leggera. però è vero che tanti stanno tornando al range 115/124 grani.

la domanda è ''c'è qualcosa di fondato o siamo vittime dell'ennesima moda?'' a voi giudicare!
io mi tengo le mie 142 grani nel 9mm e le 230 nel .45!

comincio a pensare che tra poco sarete senza cinese

Non ricordo su quale rivista ma e abbastanza recente,c e un ottimo studio su questa problematica,appena ho un minuto di tempo cerco la rivista e ve la indico ma a grandi linee non da la preferenza scentifica a nessuna delle due linee di pensiero come dice saccaboy e solo una questione personale

Forse hai letto qualcosa su armi e strumenti...

http://www.armiestrumenti.com/blog/2009 ... a-pesante/

Mr45 ha scritto:Forse hai letto qualcosa su armi e strumenti...

http://www.armiestrumenti.com/blog/2009 ... a-pesante/

che figata!!! non l'avevo mai visto!!! BELLO!!!
questo conferma molte delle mie idee!

No era su supporto cartaceo ma questo e di piu facile consultazione

... era su armi magazine di qualche mese fa, comunque sempre a firma di fabio occhipinti, l'amministratore di armi e strumenti citato da claudio ...

Saccaboy ha scritto:

Mr45 ha scritto: Non è proprio così... nel ventaglio dei top shooters trovi chi usa palle standard, per il 9 mm, da 123/124/125 grani e chi invece usa 155/158/160 grani, e questo in proporzione variabile... questo dipende moltissimo dalle "sensazioni" allo sparo, poi "gli altri" ricaricano quello che ricarica il GM del loro Club... personalmente uso palle cast da 124 grani o camiciate dello stesso peso, e le ricarico in modo da ottenere lo stesso PF, questo da circa tre o quattro lustri. Con la .45 ho bloccato il dosatore sulla dose di GM3 per la palla SWC da 200 grani in lega... concordo con te nel senso che, una volta trovata la cartuccia giusta è bene fermarsi lì... però è divertente anche, ogni tanto, sperimentare

ultimamente pochi sono quelli che vanno di ogiva pesante. io stesso preferisco le 142 grani nel 9x21. c'è chi dice ed è una cosa fondata, che la morbidezza delle palle pesanti ha come contro il fatto che cicla più lentamente. in molti se ne sono accorti (io no!) secondo me la differenza della velocità di ciclo è talmente infinitesimale che non giustifica un passaggio in massa ad una palla leggera. però è vero che tanti stanno tornando al range 115/124 grani.

la domanda è ''c'è qualcosa di fondato o siamo vittime dell'ennesima moda?'' a voi giudicare!
io mi tengo le mie 142 grani nel 9mm e le 230 nel .45!

A me le 125 grani ramate sembravano perfette nella Beretta 98 FS nera! Nella Inox non mi piacciono affatto e prefrisco assolutamente le piombo da 143 gn! E io ho "assaggiato" solo una decina di pistole, per adesso. Ma mi sono già fatto la convinzione che ogni pistola abbia specifiche preferenze.

sì dipende dal passo di rigatura e la camera di cartuccia tra un produttore e l'altro. per sparare preciso con le tanfoglio è prassi usare ogiva pesante ramata o blindata per via della semipoligonale e trafilatura piuttosto cicciotta a 357
ci sono armi più sensibili alla ricarica e armi che sparano bene con tutto. le semipoligonali o quelle con canna sovracalibrata sono molto più sensibili. variare anche la più piccola cosa ti porta da un colpo precisissimo a sparare a radicchi.

Scusa, ma le Tanfoglio vanno benissimo con le 125 grani, sia in lega dura che camiciate, di diametro a .355/.356, perdono un pochino in precisione con la palla da 150/155 grani.... le Beretta, che normalmente sono forate a .357, richiedono palle più "larghe" come diametri...

Le beretta inox! Perchè la Berettozza nera che avevo e non aveva sparato più di 100 colpi, pur essendo supergraffiata poiché della 1a serie, aveva la canna stretta come una "vergine" e ci andavano bene tutte le palle. Accidenti a me e non volere la pistola graffiata!

calico scusa ma credo di non aver capito una mazza.....trovo la tua risposta sconclusionata...

Non mi è venuto il riporta di Mr.45

Mr45 ha scritto:Scusa, ma le Tanfoglio vanno benissimo con le 125 grani, sia in lega dura che camiciate, di diametro a .355/.356, perdono un pochino in precisione con la palla da 150/155 grani.... le Beretta, che normalmente sono forate a .357, richiedono palle più "larghe" come diametri...

Non per tutte: il ragionamento è sicuramente valido per la mia Beretta Inox, ma non per quella che avevo prima, come ho scritto sopra.

Mr45 ha scritto:Scusa, ma le Tanfoglio vanno benissimo con le 125 grani, sia in lega dura che camiciate, di diametro a .355/.356, perdono un pochino in precisione con la palla da 150/155 grani.... le Beretta, che normalmente sono forate a .357, richiedono palle più "larghe" come diametri...

dipende CHE tanfoglio e in che anni l'hanno costruita. ti parlo di armi degli ultimi 5 anni che montavano canne Walther. se ha la canna semipoligonale o tiri ramato forte spessore o blindato, sennò se tiri piombo ci vuole lo spigolo vivo della canna elicoidale. se hai un calibro centesimale e misuri il diametro interno della canna ti sorprenderai.

scusa radio ma credo che tu ponga mle il problema (mi rifaccio all'inizio), non avrà senso sottocaricare un .45 ma questo non ha troppo a che vedere col peso esatto della palla. La 1911 è stata pensata per gestire circa 50 kgm, allora non avrebbe senso nemmeno tirare delle 240 grs?. poi tieni presente che + o- 20grs non sono neppure il 10 % , quale sistema tecnico non accetta tali variazionioni ? attenzione che a sposare certe teorie senza l'opportuna sperimentazione si finisce facilmente fuori strada, di fatto il .45 lo caricano dai 185 ai240 grs e oltre (e io non credo nemmeno che questi siano i suoi limiti reali poiche le pressioni in gioco sono bassine). con ossequiosa deferenza .Robbi

Saccaboy ha scritto:

Mr45 ha scritto:Scusa, ma le Tanfoglio vanno benissimo con le 125 grani, sia in lega dura che camiciate, di diametro a .355/.356, perdono un pochino in precisione con la palla da 150/155 grani.... le Beretta, che normalmente sono forate a .357, richiedono palle più "larghe" come diametri...

dipende CHE tanfoglio e in che anni l'hanno costruita. ti parlo di armi degli ultimi 5 anni che montavano canne Walther. se ha la canna semipoligonale o tiri ramato forte spessore o blindato, sennò se tiri piombo ci vuole lo spigolo vivo della canna elicoidale. se hai un calibro centesimale e misuri il diametro interno della canna ti sorprenderai.

Sicuramente le canne con rigatura tradizionale "reggono" meglio le palle in lega, ma canne poligonali o semipoligonali vanno bene anche con palle in lega molto dura... le palle pesanti comunque perdono un pochino a lunga distanza, dopo i 18 metri circa "tengono" meno la rosata

Mr45 ha scritto:

Saccaboy ha scritto:

Mr45 ha scritto:Scusa, ma le Tanfoglio vanno benissimo con le 125 grani, sia in lega dura che camiciate, di diametro a .355/.356, perdono un pochino in precisione con la palla da 150/155 grani.... le Beretta, che normalmente sono forate a .357, richiedono palle più "larghe" come diametri...

dipende CHE tanfoglio e in che anni l'hanno costruita. ti parlo di armi degli ultimi 5 anni che montavano canne Walther. se ha la canna semipoligonale o tiri ramato forte spessore o blindato, sennò se tiri piombo ci vuole lo spigolo vivo della canna elicoidale. se hai un calibro centesimale e misuri il diametro interno della canna ti sorprenderai.

Sicuramente le canne con rigatura tradizionale "reggono" meglio le palle in lega, ma canne poligonali o semipoligonali vanno bene anche con palle in lega molto dura... le palle pesanti comunque perdono un pochino a lunga distanza, dopo i 18 metri circa "tengono" meno la rosata

Tanto, a quanto ho capito, i poligoni coi 15 metri si conteranno sulle dita di una mano, entro un anno.

No calico, i poligoni sono obbligati a svolgere attività preparatoria per agenzie di vigilanza eccetera, e non possono farlo ai 25 metri. Si dovranno adeguare in qualche maniera...

Mr45 ha scritto:... ho sempre sparato palle da 200 grani SWC, addirittura da 185 grani, sempre SWC ...

Ciao Mr45, ti è mai capitato di usarle in una Glock?

PS: per ora mi capita di trovarmi bene con palle leggere, .45 da 200gn. e 9mm da 115-124gn.
il rinculo è più secco però sento che vado in mira prima.

Forse a parità di PF, con la palla leggera rincula di più, ma rileva di meno.. ? Può essere??

bravo stefano, concordo, ed è il motivo per cui anch'io sono un utilizzatore di palle leggere in tds, anche se ti posso assicurare che la palla leggera, seppure permette anche precisione assoluta maggiore, necessita di postura e assetto dell'arma molto accurati per esprimersi, altrimenti son dolori

lucasb67 ha scritto:bravo stefano, concordo, ed è il motivo per cui anch'io sono un utilizzatore di palle leggere in tds, anche se ti posso assicurare che la palla leggera, seppure permette anche precisione assoluta maggiore, necessita di postura e assetto dell'arma molto accurati per esprimersi, altrimenti son dolori

L'ultimo allenamento mi sono trovato parecchio a mio agio con delle 115gn blindate,
più secche, ma l'impressione è quella di tornare in mira con maggior celerità,
sarà anche perchè la glock leggerina di fusto, è stata studiata per questi proiettili?

Quanto al manico ragazzi.. ci vuole pazienza!

la fisica dice sicuramente che a parita di potenza una palla leggere rincula di più e rileva meno,in quanto per effetto della minore inerzia si avvantaggia di un barrel-time minore, e da ciò trae maggior precisione

robbi ha scritto:la fisica dice sicuramente che a parita di potenza una palla leggere rincula di più e rileva meno,in quanto per effetto della minore inerzia si avvantaggia di un barrel-time minore, e da ciò trae maggior precisione

.. inappuntabile!..
Più tempo stà in canna e più rileva... mi sono sempre sfuggite le iterazioni fisiche di una pistola allo sparo..
in effetti la palla pesante la sento meno sul palmo, a questo punto devo dedurre che il maggior barrel-time
trasforma l'energia in maggior rilevamento..

Cmq. l'importante è prenderci alla svelta, vero ragazzi!??

robbi ha scritto:la fisica dice sicuramente che a parita di potenza una palla leggere rincula di più e rileva meno,in quanto per effetto della minore inerzia si avvantaggia di un barrel-time minore, e da ciò trae maggior precisione

questo spiegherebbe quello che io sostengo da un pezzo empiricamente provando e riprovando "a mano", però esistono degli studi piuttosto approfonditi di fabio occhipinti, http://www.armiestrumenti.com , che dimostrerebbero il contrario o vorrebbero dimostrare

Anche io sono un sostenitore sfegatato delle palle leggere, mi sono fatto un fondipalle per la .45 da 160 grani!!!! Concordo con Luca, anche io penso che la palla leggera porti vantaggi, però il suo utilizzo deve essere accompagnato da una postura ed una presa ottimali... Ah, volevo ricordare che le SOF dei Marines, per le 1911 in dotazione usano cartrucce che montano palle da 164 grani...

claudio, da quando ho ripreso ad allenarmi ho iniziato finalmente a testare estensivamente il fenomeno molle di riarmo, e anche qui ho scoperto cose interessanti oltre alle già note, così ora mi sto orientando verso molle ritenute da molti troppo pesanti, e onestamente, secondo me erroneamente

con la mia arma sto usando ora una 14 libbre che la rende molto neutra e soprattutto velocissima a tornare stabile in punteria, con un beneficio incredibile nel bill drill, rosate strettissime e tempi per me da record

quindi alla postura e presa ottimali da te citati, aggiungerei ora anche un corretto setup dell'arma per la propria munizione

lucasb67 ha scritto:claudio, da quando ho ripreso ad allenarmi ho iniziato finalmente a testare estensivamente il fenomeno molle di riarmo, e anche qui ho scoperto cose interessanti oltre alle già note, così ora mi sto orientando verso molle ritenute da molti troppo pesanti, e onestamente, secondo me erroneamente

con la mia arma sto usando ora una 14 libbre che la rende molto neutra e soprattutto velocissima a tornare stabile in punteria, con un beneficio incredibile nel bill drill, rosate strettissime e tempi per me da record

quindi alla postura e presa ottimali da te citati, aggiungerei ora anche un corretto setup dell'arma per la propria munizione

nell'aria compressa sono passati dal co2 all'aria anche perchè fornisce un barrel-time minore. Per fare uno studio serio bisognerebbe "armarsi" di cronografo, pinza lee ,bilancia, e una serie di palle dalla forma simile e dal peso diverso, e arrivare con ogniuna ad uno stesso valore di potenza. così da poter fare un confronto oggettivo, io personalmente uso dei pesi standard per tenere basse le velocità (e le impiombature), ma rimango convinto che dia maggiori vantaggi di precisione una palla con minore inerzia.

lucasb67 ha scritto: corretto setup dell'arma per la propria munizione

Il casino per me è che uso delle 115gn blindate per correre e delle 122gn LTC per l'allenamento.. hmmm.. pazienza giovane Jedi...