ITALIANSHOOTERS.ORG

ciao a tutti,

dovrei acquistare un die per la sola calibratura del corpo/spalla bossolo(308 w).
Considerando però che ho un full della lee che non uso mi chiedevo se lo stesso privato del perno interno possa funzionare come un body die e quindi ricalibrare solo spalla e corpo.
Qualcuno di voi ha fatto delle prove in tal senso ?
grazie per i consigli

Un dies full senza l'oliva ti stringerebbe troppo il colletto del bossolo, in passato ho fatto varie prove con questo sistema su un semiauto, ma per un motivo differente, ovvero per dare la massima tensione al colletto senza crimpare. Il risultato che probabilmente avrai, è che all'inserimento della palla, il colletto del bossolo si deformerà spesso in maniera non corretta per cui probabilmente avrai dei run out molto grandi

Concordo con Pyno, ho fatto la stessa esperienza con un 6,5x55. Ho provato quindi ad utilizzare un full Bench Rest della Forster con un "settaggio" più alto, più che sufficiente per espellere l'innesco spento e ricalibrare il colletto senza fare il full. Per l'impiego in un bolt action mi offre dei risultati più che soddisfacenti.

Un cordiale saluto, Silvio

E' il miglior modo, ma solo se usi la stessa arma, anche semiautomatica.
Il risultato è non stressare anche il corpo del bossolo.

Silvio Biagini ha scritto:Concordo con Pyno, ho fatto la stessa esperienza con un 6,5x55. Ho provato quindi ad utilizzare un full Bench Rest della Forster con un "settaggio" più alto, più che sufficiente per espellere l'innesco spento e ricalibrare il colletto senza fare il full. Per l'impiego in un bolt action mi offre dei risultati più che soddisfacenti.

Un cordiale saluto, Silvio

esatto., ed e la tecnica che ho sempre utilizzato.

per "settaggio più alto" si intende svitare il DIE in modo che il bossolo non entri tutto e sfruttando la conicità il corpo non venga calibrato.
i punti negativi:
la regolazione del DIE per sola svitatura non e costante e ripetibile, ed ho ovviato utilizzando uno spessore (una rondella) tra DIE e scell-holder
altro punto e una leggerissima porzione di collo, dove il collo si collega alla spalla che non viene calibrato,
per trovare il migliore compromesso e conoscere la massima forzatura del bossolo nel DIE prima che lo stesso alteri il corpo utilizzo affumicare i bossoli , e questo una sola volta e solo per conoscere e tarare i DIE.
(tecnica spiegata anche con immagini nel 3D dove discutono della ricarica del 222-Rem)

ok quindi è meglio se procedo con l'acquisto di un body die vero e proprio. Lo userei dopo varie ricalibrature con il neck per riportare le misure del corpo e della spalla allo standard.
ho visto quello della redding , e francamente non ne ho visti altri.
grazie e buona giornata

Ottima scelta

Io uso il body ogni volta, in questo modo ho i bossoli sempre identici e con i medesimi (pessimi, ma non tanto) risultati

Io pensavo servisse dopo alcune ricalibrsture con il neck ma non pensavo fosse necessario sempre anche su volt action

Sul mio Winchester FN SPR ricalibro il solo colletto, non ho proprio il die body . Ho perso il conto delle ricariche effettuate, però non sono poche

Decidi tu quando usarlo, se sempre o ogni TOT ricariche ... io ho scelto una strada e te ne ho descritto la motivazione (giusta o sbagliata che sia, per me è la migliore)

Aggiungo: il volume interno del bossolo influisce sulla pressione massima interna e sulla velocità in uscita della palla, dopo il secondo utilizzo (il primo lo considero fire forming e non lo considero), il bossolo avrà un volume maggiore rispetto a quello ricalibrato con il body, al terzo (se si ricalibra il solo colletto) probabile che sia anche maggiore ecc. ecc.

Alla quarta o quinta volta lo ricalibri con il body e ne riduci il volume interno

Domanda: come fai a trovare un corretto settaggio se ogni volta che provi cambia il volume interno ? (ovviamente parliamo di differenze di rosata nell'ordine di millimetri a 100 metri, possono servire o meno, dipende da quello che ti proponi di fare)

Grazie Luigi per i chiarimenti ed i consigli. Buona giornata

Luigi67 ha scritto:Decidi tu quando usarlo, se sempre o ogni TOT ricariche ... io ho scelto una strada e te ne ho descritto la motivazione (giusta o sbagliata che sia, per me è la migliore)

Aggiungo: il volume interno del bossolo influisce sulla pressione massima interna e sulla velocità in uscita della palla, dopo il secondo utilizzo (il primo lo considero fire forming e non lo considero), il bossolo avrà un volume maggiore rispetto a quello ricalibrato con il body, al terzo (se si ricalibra il solo colletto) probabile che sia anche maggiore ecc. ecc.

Alla quarta o quinta volta lo ricalibri con il body e ne riduci il volume interno

Domanda: come fai a trovare un corretto settaggio se ogni volta che provi cambia il volume interno ? (ovviamente parliamo di differenze di rosata nell'ordine di millimetri a 100 metri, possono servire o meno, dipende da quello che ti proponi di fare)

caro luigi67 questo e interessante.

quindi tu per il :

primo colpo, calibratura totale e lo sparo vale come formatura in camera di scoppio.

secondo colpo, calibri solo il collo (come fai?) e sfrutti l'aumento di volume.

terzo colpo, calibri solo il collo e supponi tu che il bossolo e ulteriormente dilatato ed aumentato di volume.

quarto colpo, calibri solo il collo e sempre pensi che e ancora più grande il volume interno (che quasi camera con fatica?)

quinto colpo, calibri totalmente il bossolo e ricominci la sequenza.
???????????????????

Benedetto Dante ... Alighieri ... ho detto l'esatto contrario, quello degli esempi che citi ne è appunto la motivazione

Luigi67 ha scritto:Ottima scelta

Io uso il body ogni volta, in questo modo ho i bossoli sempre identici e con i medesimi (pessimi, ma non tanto) risultati

Usando ad ogni ricarica il body (e poi riformare il colletto con i bushing idoneo) mi permette di avere sempre il medesimo volume interno dei bossoli ... quello misurato dopo il fire forming e relativo resize con il body

... se non sono stato chiaro chiedi pure che rispecifico

Luigi67 ha scritto:Benedetto Dante ... Alighieri ... ho detto l'esatto contrario, quello degli esempi che citi ne è appunto la motivazione

Luigi67 ha scritto:Ottima scelta

Io uso il body ogni volta, in questo modo ho i bossoli sempre identici e con i medesimi (pessimi, ma non tanto) risultati

Usando ad ogni ricarica il body (e poi riformare il colletto con i bushing idoneo) mi permette di avere sempre il medesimo volume interno dei bossoli ... quello misurato dopo il fire forming e relativo resize con il body

... se non sono stato chiaro chiedi pure che rispecifico

rispecifica con una scaletta delle sequenze per come il mio scritto

Mio metodo:
1. bossoli nuovi
2. primo sparo = fire forming = espansione del bossolo
3. passagio nel body
4. riformatura del colletto
5. ricarica
6. sparo/utilizzo
7. passaggio nel body
8. riformatura colletto
9. ricarica
ecc. ecc.

tralascio i passaggi che faccio una sola volta nella vita del bossolo in cui tornisco il colletto, misuro e divido il bossoli per volumetria interna, rettifica sede e foro di innesco ecc. ecc.

Ritornando in tema, mi sembra ovvio che se il bossolo non viene mai riformato ma si restringe il solo colletto, a furia di "spararlo" mano mano si allarga sempre un po di più ... fino a diventare difficoltoso il suo cameramento (per "allarga" intendo corpo, spalla ecc. ecc. tutto porta ad un aumento del volume interno)

Premesso che non variamo mai le condizioni meteo ed altimetriche del posto dove usiamo i bossoli, altrimenti usciamo fuori dal discorso in oggetto.

Ora se io non uso il body ogni volta che ricarico, avrò dei bossoli con volume "variabile" ... non comporterà certo un foro fuori bersaglio ma sicuramente mi sarà difficile fare sempre un foro unico a 100 metri (si fa per dire, diciamo per rendere l'idea ... il mio scopo è quello)

Dimenticavo, ovviamente la dose di polvere è importante, se faccio un dosaggio "medio basso" avrò una sollecitazione del bossolo quasi nulla ... quasi (infatti il body lavora e restringe), se il dosaggio è oltre il massimo tabellare la sollecitazione sarà maggiore ed il body lavorerà molto di più, quindi il bossolo si espende molto di più

ps. se qualcuno dice che il bossolo dopo lo sparo si espande e poi si restringe, altrimenti sarebbe difficile da togliere ovviamente, dovrebbe anche spiegare come mai dopo alcune ricariche non entra più in camera se non lo si riforma con un full o un body, magari è più un problema di spalla che corpo ma comunque il volume interno aumenta ... sbaglio ?

grazie luigi67
a pensare chein altro 3D alcuni dicono di non ricalibrare MAI il corpo ma solo il collo , e che le successive dilatazioni non si sommano

Secondo me è tutto da dimostrare che il bossolo si allarghi ogni volta, perché la camera sempre quella misura ha, e il bossolo non può continuare ad allargare

Può anche essere possibile (escludendo armi custom o con camera di cartuccia molto "precisa"), dipende comunque dal calibro e dal dosaggio, spinto o meno, di polvere ... come sempre bisogna vedere lo scopo e l'utilizzo dell'arma.
Secondo me, se si ricerca la massima precisione è imprescindibile la massima costanza nelle fasi di ricarica, senza lasciare nulla al caso.

Viper, vuoi dire che anche dopo 10 utilizzi il tuo bossolo a cui riformi il solo colletto entra in camera senza impuntamenti ?

L'ottone del bossolo resta sempre della medesima elasticità ?

Adesso è un po' che non uso questo fucile, ma a memoria non mi vengono in mente problemi nel camerare la munizione. E i bossoli hanno qualche anno. Forse per via della camera, poi è vero che su questa arma uso dies Forster Competition.. Tutto conta

Viper ha scritto:Secondo me è tutto da dimostrare che il bossolo si allarghi ogni volta, perché la camera sempre quella misura ha, e il bossolo non può continuare ad allargare

se dopo lo sparo il bossolo esce per forza di logica e più piccolo della camera che lo conteneva,
ma se non rientra comodo......

Mimmo, il bossolo si espande quando la temperatura dell'esplosione ne dilata il metallo ... ma si raffredda rapidamente consentendo all'estrattore di espellerlo.
In alcuni casi, nelle mitragliatrici ad esempio, la rapida successione dei picchi di calore, non consente un rapido raffreddamento dell' ìnsieme canna-bossolo e la ipotesi di "incollaggio" diventa frequente. In questo caso si adottano provvedimenti che, solitamente, deformano vistosamente i bossoli. (L' StGw 57 Svizzero, che per l'uso militare dispone di caricatori da 24 cartucce, adotta un sistema di alette che deforma la base del colletto, allo stesso modo , sempre il Sig, modello 510-4 adotta delle sottili scanalature che rigano il bossolo per tutta la sua lunghezza)

mimmo002 ha scritto:

Viper ha scritto:Secondo me è tutto da dimostrare che il bossolo si allarghi ogni volta, perché la camera sempre quella misura ha, e il bossolo non può continuare ad allargare

se dopo lo sparo il bossolo esce per forza di logica e più piccolo della camera che lo conteneva,
ma se non rientra comodo......

Ma, se non si è incollato, resta solo una deformazione temporanea e potrà essere rapidamente estratto e .... ritornare comodamente

Tutto vero ma non ho mai visto nessun documentario in cui i "fanti" ricaricavano le cartucce da mitragliatrice ... o sbaglio ?

Pur tenendo in considerazione che l'ottone dei bossoli subisce delle modifiche nel corso dell'uso o meglio delle "ricariche", fino a non essere più di conveniente impiego, non si deve dimenticare che queste modifiche dipendono da molteplici fattori, tra i quali la tipologia di armi utilizzate e non tanto per la precisione della loro camera di cartuccia quanto per la loro metodologia di funzionamento.

E' vero che i "fanti" (e non solo loro ma anche artiglieri, genieri, incursori, etc.) non ricaricavano e non ricaricano le loro munizioni...fondamentalmente quelle non mancano mai.

Ma è anche vero che esiste un comportamento molto diverso tra il ciclo di raffreddamento di un bossolo espulso automaticamente da un'arma semiauto/full auto ed uno estratto da un'arma a ripetizione ordinaria (lunghe o corte che siano). Nel primo caso l'operazione avviene in tempi brevissimi. Senza scomodare la famosa MG42 bellica da 1200 colpi al minuto in cal.8x57 e prendendo a riferimento la "più lenta" MG42/59 da 800 colpi al minuto in 7,62x51 il conto è presto fatto, si tratta di circa 13-14 colpi al secondo (un colpo ogni 7 decimi di secondo se non sbaglio) partendo da otturatore aperto (come sai la MG camera il colpo al momento dello sparo). Tu hai mai calcolato in quanto tempo esaurisci il serbatoio del tuo Mosin Nagant partendo da otturatore aperto? Sicuramente non un secondo. Anzi, sicuramente in quel lasso di tempo non riesci a sparare neanche il primo colpo.

Questa sostanziale differenza in termini di tempo intercorrente nel ciclo di funzionamento tra le due tipologie di armi comporta differenze decisamente sostanziali tra la "cottura dell'ottone" del bossolo e soprattutto tra il "raffreddamento" dello stesso. Avrai sicuramente notato che non è salutare raccogliere immediatamente un bossolo espulso da un fucile semiautomatico. La stessa operazione è diversa con un fucile a ripetizione ordinaria dato che, se sei attento nel maneggio dell'otturatore, lo puoi far ricadere nel palmo della tua mano per evitare che, cadendo a terra, si possa "rovinare".

Questo significa che il primo si raffredda in un situazione dove la lega di ottone non è "compressa" dalle pareti di una camera di cartuccia, non solo, ma quando è estratto "a forza" dalla camera di cartuccia (ecco la necessità di "prevedere" la possibilità di incollaggi ed adottare temperamenti) si trova ancora in una fase di dilatazione. Il contrario di quanto avviene in un fucile a ripetizione ordinaria (o nel tamburo di un revolver).

Questo è anche uno dei motivi per i quali le camere di cartuccia dei fucili automatici militari hanno tolleranze leggermente superiori a quelle di un classico bolt action (hai mai provato a camerare un bossolo di 7,62x51 GFL o SMI sparato da un BM59 in un bolt action di precisione? E' già tanto se ne entra la metà). Inoltre, i bossoli delle munizioni militari hanno una camera a polvere leggermente inferiore dei fratelli civili per via dell'ottone più spesso e/o di una lega diversa che li rende anche un po' più "duri" nelle operazioni di ricarica da parte dei "risparmiatori/riutilizzatori" dei residuati che si rinvengono nei campi di tiro o nei poligoni utilizzati anche dalle F.A. (motivo per il quale utilizzare la stessa quantità di polvere nelle due diverse tipologie di bossoli comporta pressioni diverse). Ho provato a farlo con i bossoli militari con innesco boxer, ma ci ho rinunciato...fatica inutile per il tiro di precisione pur raccogliendo solo bossoli di una specifica fabbrica e di uno specifico lotto.

Perché tutte queste chiacchiere...non solo per confermare che i fanti non ricaricano ma per sottolineare che i comportamenti dei bossoli al raffreddamento sono diversi a seconda delle armi. Uno dei motivi per i quali per i semiauto è bene e salutare (se si vogliono evitare al 100% gli inceppamenti) ricalibrare completamente il bossolo. In un bolt action, invece, a seconda della qualità della lega del bossolo utilizzato, si può agire solo sul colletto per parecchie volte prima di avere "problemi" di incrudimento, fessurazioni, deformazioni, etc.

E' chiaro che una metodologia come la tua non può che essere di estrema utilità per raggiungere risultati più che validi. Nella ricarica è proprio la costanza nel metodo che porta ai migliori risultati. Questo non significa, però, che non adottandola si rischi di vedere il bossolo deformarsi in modo evidente ad ogni sparo a meno che non si impieghino camere di cartuccia diverse oltre ad altre concause.

Un cordiale saluto, Silvio

Ma se almeno per fare una prova, usassi un die body Small base ??

Buongiorno a tutti,
Su bossoli nuovi la tornitura per uniformare la lunghezza va fatta prima o dopo il fire forming? Grazie

Giovanni ha scritto:Buongiorno a tutti,
Su bossoli nuovi la tornitura per uniformare la lunghezza va fatta prima o dopo il fire forming? Grazie

come fase sarebbe
dopo la calibratura
prima della innescatura (anche se si puo fare con bossolo innescato)
e prima di caricarlo

A logica, anche se lo ricalibri la prima volta non credo che sia necessario trimmare

Giovanni che sistema per trimmare possiedi??

Personalmente, al momento ho sempre seguito il "metodo Luigi" nei passi 1. e 2. Dopo decido in base al tipo di arma utilizzata. Non utilizzo i Redding ma solo RCBS Competition e Forster Bench Rest per le ricariche di "precisione". I Lee, invece, mi vanno bene come factory crimp die (pistole e fucili semiauto) e come die da "barattoling". Aggiungo che non eseguo la tornitura dei colletti, come fa Luigi nelle operazioni "solo un volta", per uniformare lo spessore dell'ottone. Con i bossoli "match" della Lapua, della Nosler e della Hornady ho risultati a soddisfacenti al run out. Eseguo, invece, le altre operazioni, menzionate sempre da Luigi, "solo una volta". Aggiungo anche che la trimmatura dei colletti la effettuo solo dopo un certo numero di tiri con armi semiauto (e quindi full). Con le armi bolt action non sparo molto e applico la rotazione dei bossoli (nella stessa arma) partendo da scatole da 100 (selezionati, ancora, secondo il "metodo Luigi") ricaricando solo 50 colpi alla volta. Con i semiauto ognuno ha il suo lotto di bossoli rigorosamente distinto, non ho mai fatto mescolamenti tra camere di cartuccia match, normali e militari pari calibro. Poi, ripeto, non sono un grande sparatore....diciamo che "sparacchio".

Un cordiale saluto a tutti, Silvio

A mio modo di vedere:

1. bossolo nuovo
2. lavorazioni sede di innesco (se le si fanno)
3. tornitura del colletto (se la si fa)
4. caricare e sparare come viene viene (dosaggio medio di polvere in base al calibro e relative tabelle della polvere usata)

Dopo il primo sparo si possono fare/controllare le dimensioni in lunghezza, quindi eventualmente trimmare tutti a medesima misura, io preferisco farlo dopo il passaggio nel body, in modo che abbiano tutti la medesima misura di spalla (va da se che se la trimmatura la faccio prima del body e se la spalla di un bossolo è più "espansa" rispetto ad un altro la trimmatura sembrerà maggiore ma in realtà non è dovuta ad una maggiore lunghezza del bossolo ma solo alla spalla più espansa ... se poi dopo il passaggio nel body li misuro entrambi una sarà più corto perche trimmato in eccesso in precedenza

... spero di essermi spiegato

ps. parliamo sempre di centesimi di millimetro, giusto per essere chiari che si tratta di "pignolerie" ma che hanno la loro importanza

... che poi si prendono 5 bossoli di marche diverse, li si carica con 5 polveri diverse e con 5 palle/inneschi diversi e si ottiene una rosata eccezionale ... capita una sola volta nella vita ma c'è ne ricordiamo per tutta la vita e ci falserà le idee per tutta la vita

... che poi si prendono 5 bossoli di marche diverse, li si carica con 5 polveri diverse e con 5 palle/inneschi diversi e si ottiene una rosata eccezionale ... capita una sola volta nella vita ma c'è ne ricordiamo per tutta la vita e ci falserà le idee per tutta la vita...

Forse è più facile un "cinque con superstar" al superenalotto...ma, come in quel caso, non si sa mai...

Saluti, Silvio

Può anche succedere che sotto casa si ferma il pullman con le conigliette di playboy in gita e ti chiede se può lasciarle da te X un fine settimana ....

Con me sarebbe uno spreco...non ho più l'età...

Anzi, se mai dovesse succedere (non si mai...), le mando da te...

A presto, Silvio

mimmo002 ha scritto:Giovanni che sistema per trimmare possiedi??

uso la fresetta manuale della lee che non mi sembra però particolarmente precisa..a breve penso prenderò un tornietto.

Giovanni ha scritto:

mimmo002 ha scritto:Giovanni che sistema per trimmare possiedi??

uso la fresata manuale della lee non mi sembra però particolarmente precisa..a breve penso prenderò un tornietto.

io dalla LEE sono passato al smartreloader sr777 che considero ottimo.

P.S. per un lavoro di fino deve girare il bossolo e non l'utensile

Io uso l'RCBS Pro trimmer, pratico e robusto

Io con la fresetta LEE mi trovo più che bene,basta un po di frena filetti è la costanza è assicurata

a proposito della fresetta lee.. per facilità l'ho usata per un periodo con il trapano elettrico. E' successo che il contatto/sfregamento del perno con il portabossolo ne ha causato l'usura. Di fatto la punta del perno si è appiattita non garantendo più la misura.
Da allora , a parte cambiare il perno, l'ho usata solo in manuale. Per quanto riguarda la precisione non mi sembra un granchè anche se c'è da dire che non ho mai provato nient'altro per cui non so quanto meno precisa sia rispetto ad altre attrezzature.

Luigi67 ha scritto:Io con la fresetta LEE mi trovo più che bene,basta un po di frena filetti è la costanza è assicurata

se il foro e decentrato non funziona bene, ed e come lunghezza a misura fissa

Lo so benissimo che è a misura fissa ma, come dicevo prima e come dirò sempre quello che conta è la costanza delle cartucce (poi mi evito un'altra variabile )

Luigi67 ha scritto:Lo so benissimo che è a misura fissa ma, come dicevo prima e come dirò sempre quello che conta è la costanza delle cartucce (poi mi evito un'altra variabile )

sono d'accordo conte.
jeri sera ho trimmato bossoli 222-R che avevano bordo del collo rovinato a 42-mm con il tornietto sr777 , con il LEE non lo potevo fare a meno di modificare lo stelo