Libere Divagazioni di Balistica

[NdK]

E daje! la gravità non ha una velocità!
La massa della Terra esecita un'attrazione sulla massa dell'oggetto che, per un osservatore solidale col sistema di riferimento che considera la Terra ferma, si esprime con una forza peso di Xkg, che imprime all'oggetto (se lasciato libero) un'accelerazione di circa 9.81m/s² .
Nota la differenza nelle unità di misura: una velocità si esprime in m/s, mentre l'accelerazione (che è la variazione della velocità, quindi matematicamnete la sua derivata) si esprime in m/s².

In ogni caso questo non influenza la posizione del baricentro dell'oggetto.

[mimmo002]

E daje! la gravità non ha una velocità!
La massa della Terra esecita un'attrazione sulla massa dell'oggetto che, per un osservatore solidale col sistema di riferimento che considera la Terra ferma, si esprime con una forza peso di Xkg, che imprime all'oggetto (se lasciato libero) un'accelerazione di circa 9.81m/s² .
Nota la differenza nelle unità di misura: una velocità si esprime in m/s, mentre l'accelerazione (che è la variazione della velocità, quindi matematicamnete la sua derivata) si esprime in m/s².

In ogni caso questo non influenza la posizione del baricentro dell'oggetto.

no...non il baricentro, che ormai abbiamo appurato che e fisso.
parlo di quello che volgarmente chiamiamo "peso"
che sulla terra a livello marino a un valore,
su una montagna un altro ,
e sulla luna un altro ancora,
unica cosa in comune la attrazione gravitazionale che varia

[mimmo002]

tempo fa decisi di divagare di balistica semplificandola e riducendola per meglio da assimilare, come tecnica usai il sistema della "lama di Occam" anche se sicuramente invece del rasoio sto usando un'accetta.
nel precedente post discutemmo della (una delle) singola forza che tende a destabilizzare la pallottola nel suo volo verso il bersaglio, in questo accenneremo alla "iperstabilizzazione e ipostabilizzazione" , ricapitolando:
la massa del proiettile come forza peso ha un valore principalmente come energia da trasferire sul bersaglio,
le due funzioni della massa veramente importanti sono :
il baricentro con il suo essere il centro di rotazione della pallottola e di conseguenza il "fulcro" della leva dove aggisce come forza la resistenza del fluido che attraversa nel suo volo la pallottola,
e la sua posizione rispetto al centro di resistenza che di fatto allunga o accorcia il braccio della leva.
il contrasto a questa forza ribaltante e la centrifuga data dalla rotazione del proiettile,
facciamo alcuni esempi per per meglio afferrare il concetto.

consideriamo il 7,62X51militare da cui deriva il civile 308W , nella sua configurazione ordinaria monta una palla da 150-gr spitzer FMJ (un po meno diciamo sui 146gr) con una velocità iniziale di circa 830-m/s e questo e un impianto balistico efficentissimo studiato da tecnici per i militari , le canne militari che la sparano sono con il passo di 12" a questa velocità iniziale la pallottola avrà una velocità di rotazione di 2722-giri/secondo (per averli al minuto basta moltiplicare per 60)

da questa munizione e derivato il 308W civile a cui la maggioranza delle aziende si attiene come caratteristiche di passo di rigatura .

primo esempio:
ipotiziamo che un cacciatore decida di ricaricare il suo fucile da caccia con una palla da 200-gr (le tabelle del 308w lo prevedono) utilizzando polvere idonea, sempre le tabelle danno una velocità per la palla da 200-gr di 680m/s (circa) e nella canna con il passo da 12" vi imprime una velocità di rotazione di 2230-giri/secondo.
guardando questi valori e considerando che la palla da 200-gr ha la distanza tra il punto di baricentro ed il centro di resistenza notevolmente più lunga rispetto quella ordinaria da 150-gr per logica, per essere debitamente stabilizzata richiede una velocità di rotazione notevolmente maggiore rispetto alla palla da 150-gr (2722 giri rispetto a 2230)
se controlliamo la tabella di ricarica del 300-Rem-mag con la stessa palla da 200-gr vi imprime una velocità iniziale di circa 850-m/s con una canna con passo di rigatura da 10" ed a quella velocità iniziale la palla da 200-gr riceve una velocità di rotazione di 3340 giri/secondo molto di più di quanto riesce ad imprimere il 308w con soltanto 2230 con una differenza di ben 1110-giri .
di fatto possiamo definire questo caricamento della 200-gr nel 308w un impiato balistico con palla ipo-stabilizzata

secondo esempio:
lo stesso cacciatore sempre leggendo le tabelle balistiche decide di caricare il suo 308W con una palla da 110-gr (potrei esagerare citando la palla da 73 visto che le tabelle la riportano ma ve lo risparmio) alcune tabelle con questa pallottola da 110-gr riportano velocità di 1000-m/s (circa) e con conseguenti giri di 3280 g/s rifacendoci al discorso sopra e considerando il famoso spazio tra il punto di baricentro e il punto di resistenza questa piccola pallottolina a questi alti giri e indubbiamente iper-stabilizzata .

voglio integrare il post con una mia esperienza personale.
come sapete mi creo delle pallottole da 222 partendo dal bossolo della 22LR , ultimamente sto sperimentando una pallottola da 40-gr di peso con dimensioni e volume di una (forse) 60....65-gr e con il baricentro ulteriormente spostato indietro rispetto al centro di resistenza utilizzando della plastica in ogiva e nucleo in piombo in coda.
sparo queste pallottole a caccia con particolare caricamento ridotto che imprimono una velocità iniziale sui 700-m/s
sparo in sicurezza contro una parete naturale da una postazione distante circa 115m il bersaglio e un foglio di carta A4 bianca con al centro un punto di colore nero del diametro di 5-Cm
normalmente queste munizioni con queste pallottole a baricentro arretrato mi danno rosate sui 8Cm con tempo solegiato e umidità media ,
in questi giorni di pioggia mi son divertito a sparare con l'ombrello sotto forte pioggia ,
stesso posto stesse munizioni e la rosata si e ulteriormente allargata al punto che alcune pallottole uscivano fuori dal foglio di carta A4
da questo ho dedotto che le esasperate pallottole già con la particolarità di stabilizzazione date dal lungo braccio di leva del rapporto baricentro-resistenza nel momento che attraversavano il fluido (aria + acqua) maggiormente più denso dell'ordinario meteo soleggiato delle precedenti prove, spostavano ulteriormente il centro di resistenza allungando il braccio di leva e di fatto maggiormente destabilizzando le pallottole che creavano la ampia rosata.

il concetto di M.O.A. , come influiscono sul volo della pallottola la "ipo" e la "iper" stabilizzazione,

(sempre considerando una canna rigata con passo da 12")
per passo di rigatura si intende il giro completo della pallottola in un determinato spazio di canna, esattamente 12-pollici che equivalgono a 30,48-centimetri, quindi su un singolo metro la pallottola compie esattamente 3,28-giri-completi, (qualunque sia la velocità alla bocca la pallottola fa soltanto questi giri)
sparando ad un bersaglio a 100-metri la nostra pallottola esegue SOLTANTO 328-giri su sestessa,
considerando la "forza di resistenza" che tenta di ribaltare la pallottola e la "forza centrifuga" che tenta di raddizzarla la nostra pallottola in volo "beccheggia" , la punta e la coda hanno dei movimenti circolari assiali dove il fulcro e il punto di baricentro, di fatto il volo di una pallottola si può definire una spirale ad andamento conico dove il vertice di questo cono e la bocca dell'arma , l'angolo di questo cono si misura in MOA e per come conosciamo il MOA nella distanza le spire tendono ad allargarsi di diametro anche se rimangono costanti come passo/rotazione.
allargamento e costante e relativo alla distanza se la pallottola ha le due forze che sopra accenno in equilibrio .

spirale con passo.jpg

fine prima parte, digerite questo che poi scrivo altro continuando

[FDM]

Buongiorno Mimmo,
Scusami ma non ho ben capito cosa intendi per “il concetto di M.O.A. , …….. “.
Se non sbaglio, concetto è un sinonimo di idea, nozione, astrazione, opinione ecc. Non mi pare che il M.O.A. (Minuts of Angle) sia un’astrazione ma, una semplice unità di misura.
Salutoni, Flavio.

[mimmo002]

Buongiorno Mimmo,
Scusami ma non ho ben capito cosa intendi per “il concetto di M.O.A. , …….. “.
Se non sbaglio, concetto è un sinonimo di idea, nozione, astrazione, opinione ecc. Non mi pare che il M.O.A. (Minuts of Angle) sia un’astrazione ma, una semplice unità di misura.
Salutoni, Flavio.

esatto una unita di misura applicato ad un sistema.
dove secondo il sistema con la rosata che fai a 100m puoi "prevedere" la rosata o meglio il punto di impatto a 200m
ma a volte la cosa non coincide. addirittura e possibile che la palla vada fuori da bersaglio in modo assolutamente imprevedibile.
puoi fare un gioco/esperimento ricaricando il 308w con una palla da 73gr (quella della 7,65-Br) e notare una certa rosata che si mantiene "onesta" fin quando incomincia a sparire dal bersaglio aumentando la distanza,
provando con bersagli intermedi riesci a capire a quale distanza e di conseguenza a quali singoli giri va fuori,
variando la carica e variando la velocità e di conseguenza la velocità di rotazione , il punto dove i singoli giri della pallottola la mandano "fuori di testa" variano ulteriormente .

P.S. prove semplici e divertenti che faccio da almeno dalla fine degli anni-80 con un K98 proprio in 308w con passo di 12"

[FDM]

Grazie della risposta Mimmo, ora vedrò di digerire il tuo scritto. (al limite con l’aiuto di un’Alka-Seltzer!)
Flavio

[Silvio Biagini]

Caro Mimmo, hai ragione, ti avevo promesso qualche riga su iper ed ipo stabilizzazione ma dopo aver cominciato sono stato distratto da altri argomenti.

Non entro nel merito dei due concetti menzionati e su quello che hai scritto. Lo faremo dopo che avrò completato e riportato quello che stavo elaborando.

Mi lascia un poco perplesso il tuo passaggio dai concetti relativi alla stabilizzazione a quello relativo al MOA. Un passaggio che nemmeno un ingegnere aerospaziale oserebbe fare!

E' un bel volo ma...

Il MOA è solo una unità di misura "inventata" per il tiro. I risultati del volo di una pallottola non hanno niente a che fare con il MOA che ne misura solo le conseguenze sul bersaglio dovute agli errori umani di tipo balistico (errato rapporto peso-lunghezza di pallottola e passo di rigatura, velocità iniziale, impianto balistico in genere, etc.) e di assetto-posizione (appoggio, trazione, respirazione, tipo di posizione statica, statico-dinamica, dinamica, etc.).

Il fatto che tu calcoli (o meglio cerchi di prevedere) il possibile punto di impatto alle varie distanze della tua pallottola è solo una semplice conseguenza di geometria elementare tenuto conto che l'ampiezza di una data rosata ad una certa distanza aumenta all'aumentare della distanza o diminuisce al suo diminuire. Non per niente, nelle specifiche di una munizione viene individuata la sua caratteristica in materia di "dimensione della rosata" che non deve essere superiore ad un dato valore a partire da una distanza minima (che corrisponde a quella in cui la specifica pallottola assume un volo stabile, privo di precessione e nutazione) e la distanza massima di volo in condizioni supersoniche. Pertanto se la specifica, per esempio, richiede 0,5MOA tra 200m e 800m per un .308Win, i balistici della casa interessata si spaccano le meningi per cercare di mantenere stabile quel valore. Chiaramente 0,5MOA significa una rosata di circa 3cm a 200m fino a circa 12 cm a 800m. Questo in condi meteo ICAO per un tiratore nelle migliori capacità. Se le condizioni variano, o se il nostro tiratore ha problemi vari, i risultati non rispondono alle aspettative...

In poche parole il MOA non misura l'angolo dello spostamento dell'apice di una pallottola (che fa parte dell'asse rigido passante per il centro di resistenza-centro di gravità) durante il volo (punto per punto della traiettoria disegnata facendo riferimento alla posizione del centro di gravità) ma solo la distanza tra i baricentri dei vari colpi posizionati sul bersaglio.

Mescolare MOA e volo non è corretto.

Almeno questo è quello che capisco dalle tue parole...

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

caro Silvio la tua specifica sul MOA e esatta, ma.......
il M.O.A. e un angolo misurato in "primi" ,potremmo dire:
se lo consideriamo per come e un cono , o per come semplificano molti manuali che lo considerano un "triangolo" (a due dimensioni) dove :
il vertice del triangolo e alla bocca dell'arma
la altezza del triangolo e la distanza del tiratore dal bersaglio
la base del triangolo e la distanza tra i due fori più estremi sul bersaglio (rosata)
e logico che aumentando la distanza/altezza aumenta la base del triangolo
quindi questo triangolo (nella realta un cono) acutissimo, cosa lo crea ?

[Silvio Biagini]

Mimmo, caro amico mio....

Sono d'accordo che la rosata, in genere, si identifica con la base di un cono avente vertice alla volata dell'arma e altezza corrispondente alla distanza tra la stessa ed il bersaglio. In genere, perché sappiamo benissimo che di "tipologie" di rosate ce ne sono parecchie.

Sono proprio queste tipologie che ci danno l'idea di quanto e vari siano gli errori umani (balistici e di assetto).

Questi errori li puoi misurare in quante maniere vuoi, centimetri, pollici, spanne, frazioni di passi o di braccia (limitandoci alle misure lineari). Il MOA, con le sue differenze in termini di valore se misurato in inch-yard o in cm-m, non è altro che un metodo di semplificazione dei calcoli (anche se più complicato del MilRad che è squisitamente decimale). Entrambi si basano sull'angolo giro letto in gradi (o in millesimi).

Lo scopo, come detto, è solo quello di semplificare i calcoli, leggere le dimensioni di un bersaglio da attingere, imporre le correzioni ad un sistema di puntamento ottico, etc. Non ha nulla a che vedere con il numero di giri, il beccheggio ed il rollio o altro movimento della pallottola ("l'angolo di questo cono si misura in MOA e per come conosciamo il MOA nella distanza le spire tendono ad allargarsi di diametro anche se rimangono costanti come passo/rotazione. allargamento e costante e relativo alla distanza se la pallottola ha le due forze che sopra accenno in equilibrio").

Sono due cose separate, non ti complicare la vita. Non puoi condizionare il valore del MOA (o del Mil Rad) all'equilibrio tra forza centrifuga e forza di resistenza. Questo significa avere valori di MOA "corretti" solo per determinate distanze (per es. a partire dalle 200yard fino alle 800yard o anche più per le pallottole destinate al Long Range in relazione ai calibri utilizzati).

Non è così. I calcoli balistici prescindono dalle "fisime" di volo delle pallottole. Si basano sulla "semplice" equazione della parabola per calcolare ogni singolo punto della posizione del centro di gravità della pallottola riferito alla sua posizione in un sistema tridimensionale in presenza di atmosfera. E' su questa base che "lavorano" le stesse tabelle balistiche, che ti danno anche i valori di correzione in MOA relativi alla caduta di traiettoria alle varie distanze (o di scostamento per lo spin e/o per il vento) forniscono una semplice trasformazione di cm o di inch in un valore che può essere imposto sulle torrette dell'ottica per la correzione o valutato nel reticolo della stessa (suddiviso in MOA o in MilRad) per il tiro compensato.

Ripeto, per me, non è corretto mescolare principi della balistica esterna con un mero e semplice metodo di calcolo.

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Dimenticavo, non dimentichiamo che la rosata, che in artiglieria non si misura in MOA, non è altro che la materializzazione sul terreno o sul bersaglio degli angoli di caduta dei proiettili di un fascio di traiettorie generato da una bocca da fuoco che difficilmente, pur imponendo lo stesso alzo, riescono a mantenere lo stesso angolo di partenza. Non è nemmeno corretto assimilare il risultato (base) di un "cono parabolico" realizzato da più proiettili con il "cono geometrico ideale retto" che ci identifica il valore di un minuto d'angolo alla distanza di 100yard o di 100m.

Non penso di aver altro da aggiungere sulla mia opinione a riguardo del MOA (o del Milrad).

Ancora un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

caro Silvio sono daccordissimo con te ,
ma come posso fare a semplificare al massimo il concetto di una rosata che si allarga ?

P.S. il problema e proprio il fatto che i tecnici scrivono manuali dando per scontato che il lettore ha un retro culturale tale che riesce a star dietro all'argomento,
cosa che credo raramente si verifica.
su tutti gli articoli o munuali si legge che la pallottola in volo tende a beccheggiare ed e tanto se dicono che il centro del beccheggio e il punto di baricentro, si da per scontato che TUTTI sappiano cosa sia il baricentro e cosa sia il centro di resistenza , e sappiano esattamente cosa li muove.
un po come un manuale tecnico edile per costruire viadotti , dove si parla di archi e analisi dei carichi o travi portanti senza accennare a come si calcola l'area del cerchio o della sua porzione l'arco.
si da per scontato che le cose si sanno e che si hanno già delle basi.
io semplicemente vorrei dare un minimo di "base teoriche"

[FDM]

Scusami ancora Mimmo ma credo che così facendo si generi un pochino di confusione, Silvio ha definito il collegamento tra la stabilizzazione ed il MOA un bel volo, Io aggiungerei un bel volo pindarico. Intendo dire che un conto è una esporre accademicamente un determinato fenomeno come l’iperstabilità o l’ipostabilità di un proiettile dimostrabile con precisi calcoli matematici, altra cosa è affermare : …. -con la rosata che fai a 100m puoi "prevedere" la rosata o meglio il punto di impatto a 200m ma a volte la cosa non coincide. addirittura e possibile che la palla vada fuori da bersaglio in modo assolutamente imprevedibile. – Utilizzando come “fonte” una sperimentazione empirica di ricaricamento di una cartuccia 308 Win con una palla del 7,65.

Secondo il tuo scritto allora normalmente con la rosata che si ottiene a 100 metri si può “prevedere” quella che si otterrà sparando a 200 metri, allora quale fenomeno potrà mai intervenire per permettere che alcune volte la palla vada fuori bersaglio in modo assolutamente imprevedibile? (escludendo un orso che ci starnutisce alle nostre spalle mentre stiamo premendo il grilletto.)

Una calorosa stretta di mano, Flavio

[mimmo002]

cut.....cut.....
Secondo il tuo scritto allora normalmente con la rosata che si ottiene a 100 metri si può “prevedere” quella che si otterrà sparando a 200 metri, allora quale fenomeno potrà mai intervenire per permettere che alcune volte la palla vada fuori bersaglio in modo assolutamente imprevedibile? (escludendo un orso che ci starnutisce alle nostre spalle mentre stiamo premendo il grilletto.)

Una calorosa stretta di mano, Flavio

in teoria se munizione ed arma e condizioni meteo sono ideali un qualsiasi software ti prevede dove arriverà la palla o la sua rosata, ma se si fa un caricamento IPO o iper difficilmente diventa prevedibile.
il mio intento e proprio di far capire dove potrebbe essere l'errore, almeno avere una infarinatura di base.
esempio :
in altro 3D un utente si meravigliava come mai la palla in lega di piombo non raggiungeva il bersaglio, ho scritto che era un problema di giri di stabilizzazione, rifiuto il mio aiuto chiedendo ad altri. grosso modo sopra spiego almeno a livello concettuale cosa succede.
a te personalmente non e mai capitato che ad una distanza definita colpivi il bersaglio ed ad una distanza successiva la palla andasse fuori completamente ?
come te lo sei spiegato il fenomeno ?
P.S. mi ripeto: il mio intento e di dare spiegazioni semplici a fenomeni che si incontrano quando si cerca di far centro.

[mimmo002]

cut....cut......cut.....
Utilizzando come “fonte” una sperimentazione empirica di ricaricamento di una cartuccia 308 Win con una palla del 7,65.
cut.....cut.....cut...

Una calorosa stretta di mano, Flavio

vedi Flavio questa prova che ti consiglio NON e una prova empirica personale,
e quanto trovi sulle tabelle di ricarica e dove nessuno ti dice che quella palla non arriverà mai su un bersaglio a 150m perche questo e un classico di iperstabilizzazione di una pallottola.
fenomeno che a parte Silvio Biagini , sarei curioso di sapere in quanti conoscono nella sua essenza

25...30-anni fa giovane cacciatore ebbi il problema e proprio leggendo/traducendo i primi rari manuali o articoli mi ci trovai,
e nessuno mi spiego il perche della stranezza e dovetti cercarmelo ed in parte intuirlo da solo.

(scrissi anche il quesito a DianaArmi e conservo ancora la risposta di Andrea Bonzani che fu pubblicata, dove mi dice che non la piu pallida idea e mi consiglia di provare)

[FDM]

Buongiorno Mimmo,
credo di aver capito il tuo ragionamento e, non dico che non è corretto, è naturale che un proiettile iperstabilizzato abbia dei “problemi”. Suppongo di avere una certa conoscenza almeno in teoria sulla stabilizzazione delle palle, per questo dicevo che mescolare la stabilizzazione di un proiettile con il MOA genera sicuramente confusione.
Una buona giornata a te, e a tutti gli amici del forum. Flavio

[mimmo002]

Buongiorno Mimmo,
credo di aver capito il tuo ragionamento e, non dico che non è corretto, è naturale che un proiettile iperstabilizzato abbia dei “problemi”. Suppongo di avere una certa conoscenza almeno in teoria sulla stabilizzazione delle palle, per questo dicevo che mescolare la stabilizzazione di un proiettile con il MOA genera sicuramente confusione.
Una buona giornata a te, e a tutti gli amici del forum. Flavio

ciao Flavio, ho bisogno delle tue conoscenze anche se solo teoriche, mi servono per paragonarle alle mie ,
potresti scrivere un qualcosa sulla IPO e IPER stabilizzazione delle pallottole ? cosa a tuo parere succede alle pallottole, le forze che influiscono, e come queste forze agiscono e quando e se possibile anticipare o prevedere.
Grazie e buona giornata anche a te

[FDM]

Ciao Mimmo, come ho scritto le mie conoscenze sono teoriche, tu avevi chiesto in quanti conoscono questo fenomeno ed io ho risposto sì, lo conosco (il fenomeno della stabilizzazione o meno di un proiettile), sicuramente non lo conosco nella sua essenza. Quel poco che so è dovuto ad alcune letture, in primo luogo i testi Bryan Litz, molto utili sono stati gli scritti di Silvio quando frequentavano un altro….mondo, che se non ricordo male pure tu eri presente, non credo di poter essere di grosso aiuto in particolar modo “sulle forze che influiscono, e come queste forze agiscono e quando e se possibile anticipare o prevedere”.
Sicuro, potrei esporre una mia teoria ma, non avrebbe nessun valore, per abitudine, indotta anche dalla mia attività, sono abituato a esporre “cose certe”, cioè con dietro una documentazione tangibile, avvalendomi di studi fatti da persone sicuramente esperte in materia e “riconosciute dalla comunità scientifica “.

Vabbè ho un pochino esagerato ma intendevo dire che se discuto di un argomento devo essere sicuro di quello che dico e non azzardare teorie, in questo caso potrei solo azzardare.

Silvio ci aveva promesso “qualche riga su iper ed ipo stabilizzazione”, attendiamo con pazienza, con buona probabilità troverai delle ottime risposte ai tuoi quesiti.
Cordialmente, Flavio

[FDM]

Nell’attesa, potrebbe essere utile la lettura di questo testo “ BALLISTICS THEORY AND DESIGN OF GUNS AND AMMUNITION” di Donald Carlucci, allego il capitolo sesto, se non ricordo male l’argomento è suddiviso in altri tre o quattro capitoli, ma sicuramente conoscerai già il libro e il suo contenuto.
Saluti, Flavio

[Silvio Biagini]

Ci sei andato pesante Flavio....questo è da 2° anno di balistica alla Scuola di Applicazione di Artiglieria.

Io avevo cominciato a preparare qualcosa con riferimento al testo di Litz, un po' più "discorsivo". Ci sentiamo appena ho finito il lavoro per la redazione. Forse domani sera riesco a completare...

Un caro saluto, Silvio

[FDM]

Hai del tutto ragione Silvio,
e sicuramente ci sarà molto più utile un tuo scritto "discorsivo" che tante equazioni non sempre comprensibili.
Un caro saluto, Flavio

[mimmo002]

ho scaricato il PDF , peccato sia in America e sembra che anche in questo non si descrive il "perché-delle-cose" semplificandolo a livello elementare che tutti possano capire ,
interessante che il "centro di. resistenza" lo "chiama centro di pressione" (come spesso lo definito io prima che Silvio mi correggesse)
belle le immagini con il percorso a palla inclinata, peccato che il foglio a due dimensioni non permetta di far vedere il vero moto circolare , servirebbe un foglio a tre dimensioni

Screenshot_2015-11-10-20-20-00.png

Screenshot_2015-11-10-20-19-15.png

[Silvio Biagini]

Mimmo è vero, ho corretto il termine perché la differenza è solo nella terminologia utilizzata non nel concetto. Il termine Centro di Pressione è proprio degli studi in inglese. Negli studi italiani è Centro di Resistenza. Resta sempre il punto dove la coppia perturbatrice tende a far ribaltare il proietto se la sua velocità di rotazione non è sufficiente.

Un cordiale saluto, Silvio

[ordotempli]

Finalmente è chiaro, per tutti.

Mimmo si riferiva, da sempre, al medesimo concetto che è simile a quello che, in nautica, differenzia il centro di gravità (proprio alla massa della imbarcazione) dal centro di spinta (ovvero quello generato dalla pressione dell' acqua). E' evidente che, per la stabilità dell' imbarcazione, il centro di spinta dovrà posizionarsi ad disopra del centro di gravità.

[waltherp38]

Nun ammiscamm 'e perzeche cu 'e percoche, direbbe il mio vecchio...

[mimmo002]

Finalmente è chiaro, per tutti.

Mimmo si riferiva, da sempre, al medesimo concetto che è simile a quello che, in nautica, differenzia il centro di gravità (proprio alla massa della imbarcazione) dal centro di spinta (ovvero quello generato dalla pressione dell' acqua). E' evidente che, per la stabilità dell' imbarcazione, il centro di spinta dovrà posizionarsi ad disopra del centro di gravità.

questo nelle antiche e tradizionali barche a vela a "chiglia lunga" auto raddrizzanti,
da moltissime decadi e inverso e si definisce "stabilita di forma"

[ordotempli]

Quando praticavo lo sport della vela, dapprima con i Flight Dutchman poi con la classe star era un concetto basilare.

[mimmo002]

Quando praticavo lo sport della vela, dapprima con i Flight Dutchman poi con la classe star era un concetto basilare.

entrambi a stabilita di forma e pure quasi plananti.

P.S. quindi se con esempi un giorno mi rifaccio a nozioni nautiche tu sarai avvantaggiato

[faxbat]

Ci sei andato pesante Flavio....questo è da 2° anno di balistica alla Scuola di Applicazione di Artiglieria.

Io avevo cominciato a preparare qualcosa con riferimento al testo di Litz, un po' più "discorsivo". Ci sentiamo appena ho finito il lavoro per la redazione. Forse domani sera riesco a completare...

Un caro saluto, Silvio

Flavio sei stato forte! Altro che divagazioni e filosofia della balistica! Noto delle bellissime formule che senza conoscere la Trigonometria ed il concetto di derivata qualcuno viene spinto ad osservare le figure e...fantasticare o meglio svicolare.
File salvato!

[mimmo002]

Ci sei andato pesante Flavio....questo è da 2° anno di balistica alla Scuola di Applicazione di Artiglieria.

Io avevo cominciato a preparare qualcosa con riferimento al testo di Litz, un po' più "discorsivo". Ci sentiamo appena ho finito il lavoro per la redazione. Forse domani sera riesco a completare...

Un caro saluto, Silvio

Flavio sei stato forte! Altro che divagazioni e filosofia della balistica! Noto delle bellissime formule che senza conoscere la Trigonometria ed il concetto di derivata qualcuno viene spinto ad osservare le figure e...fantasticare o meglio svicolare.
File salvato!

benfatto faxbat, adesso che hai il file sul PC perche non lo traduci e spieghi e semplifichi in modo che TUTTI gli utenti lo posso afferrare, cosi che sappiano da soli cosa sarebbe meglio per la loro carabina con quella rigatura che si ritrova,
o come si dovrebbero comportare se nella stessa carabina volessero usare una palla diversa dall'ordinario (più piccola , o piu pesante , o in piombo)

[ordotempli]

Fax ha rischiato veramente grosso : si ritroverà a spiegare ai più concetti quali derivate, integrali, equazioni, ecc. ecc.

La vedo dura questa "semplificazione" ad usum delphini.

[Silvio Biagini]

Mimmo, non è proprio così immediato il passaggio dallo studio del volo e delle forze applicate al proietto alla scelta del passo di rigatura e della lunghezza del tubo necessario per lanciare un proietto di un certo calibro (peso e lunghezza).

Per rispondere al tuo quesito, Mimmo "perche la rotazione minore o maggiore rende la palla instabile ?", prendiamo in esame quanto riporta Litz nel suo testo "Applied Ballistics for Long Range Shooting".

Alle pagine 147-163 del Cap. 10 "Bullet Stability" troviamo una esauriente (almeno per me) spiegazione descrittiva del problema stabilità senza fare ricorso alle varie espressioni fisico matematiche che lo governano. Ovviamente ribadisco che si "vuole sapere di più" allora non resta che il ricorso al testo "Ballistics" di Carlucci-Jacobson (citato anche da Flavio) dove si può fare una indigestione di simulazioni "6 Degree Of Freedom".

Come ho fatto in altre occasioni, data la mia innata mal disposizione verso le equazioni, mi limito a riprendere, a "pillole", le parole di Litz.

Per prima cosa, Litz, ci ricorda la definizione di stabilità.

"La stabilità è la capacità di un proiettile di mantenere la sua punta (o apice ogivale) orientata in avanti durante il volo e di ritornare su quell'orientamento se disturbato".

Tale definizione vale per tutti i tipi di proietti(li), quelli di vario tipo stabilizzati mediante impennaggi (cannoni dei carri, mortai, alcune artiglierie, razzi...frecce) e quelli stabilizzati mediante rotazione intorno al proprio asse (più utilizzati nelle armi portatili, artiglierie di vecchio modello, cannoni di piccolo-medio calibro, etc.). Escludiamo i primi per il semplice motivo che il centro di resistenza o centro di pressione (cp) è situato nei pressi delle alette, dietro al centro di gravità (cg) e quindi il proietto è staticamente stabile e in caso di disturbo durante il volo una coppia aerodinamica è applicata in tal punto e quindi viene ristabilito il "naturale" orientamento.

Nel caso dei proiettili stabilizzati mediante rotazione intorno al proprio asse il cp è situato davanti al cg e questo significa che è staticamente instabile. Il Litz dice che "per mantenere la punta orientata in avanti durante il volo il proiettile richiede una adeguata (notare l'aggettivo) rotazione per raggiungere la stabilità giroscopica". E aggiunge che nella rotazione sono coinvolte due componenti, la stabilità giroscopica e la stabilità dinamica.

Cominciando con la stabilità giroscopica il Litz richiama i principali fattori che intervengono su di essa. Sono quelli citati più volte, ovvero il passo di rigatura, la velocità della pallottola e la densità del fluido che attraversa. Ricorda, inoltre, che è la massa rotante della pallottola che genera l'effetto giroscopico che mantiene l'asse della stessa "rigido" ed in grado di resistere alla coppia “perturbatrice “ o "ribaltante". Se la pallottola fosse lanciata senza rotazione, la forza aerodinamica applicata sul cp genererebbe una coppia perturbatrice con il conseguente ribaltamento della pallottola per mancanza di stabilità giroscopica.

Una pallottola che ruota abbastanza velocemente mantiene un asse rigido in grado di resistere alla coppia perturbatrice che cerca di provocarne il ribaltamento.

Perciò se la rotazione è sufficientemente veloce la pallottola possiede una adeguata stabilità giroscopica. Nel caso la rotazione sia insufficiente la pallottola (l’apice ogivale) perderà il suo orientamento fino al ribaltamento.

Quindi si potrà definire fattore di stabilità giroscopica (Sg) il rapporto tra la Rigidità della massa rotante/Coppia aerodinamica ribaltante.

Se il valore della Rigidità della massa rotante è superiore a quello della Coppia aerodinamica ribaltante, allora il valore di Sg sarà maggiore di 1 e la pallottola sarà giroscopicamente stabile. In caso contrario il valore di Sg sarà inferiore a 1 e la pallottola non sarà stabile. Con Miller si fa presto a fare i calcoli…

Comunque è importante, prosegue Litz, tenere presente i fattori che influenzano la Rigidità della massa rotante che sono:
- Forma della pallottola. Più questa è piccola e tozza tanto maggiore sarà rigido il suo asse ad un dato numero di giri;
- Numero di giri. A prescindere dalla forma, tanto più veloce è la rotazione, tanto maggiore sarà la rigidità dell’asse (qui Litz sottolinea nuovamente che la velocità di rotazione iniziale è data dal passo di rigatura e dalla Vo, quest'ultima influenzata, ovviamente dalla lunghezza di canna a parità di impianto balistico).

I fattori che, invece, influenzano la Coppia aerodinamica ribaltante sono:
- Forma della pallottola. In particolare la forma ogivale. Un corto apice ogivale tozzo (tipico G1) avrà un cp spostato in avanti mentre un lungo apice ogivale fortemente appuntito avrà un cp spostato all’indietro (G7). Maggiore è la distanza tra cp e cr maggiore è l’instabilità statica del proiettile che viene sottoposta ad una maggiore coppia ribaltante;
- Velocità. Tanto maggiore è la velocità tanto maggiore è la resistenza aerodinamica e la relativa coppia applicata al centro di gravità.
- Densità del fluido atmosfera. Tanto maggiore è la densità del fluido attraversato tanto maggiore sarà la Coppia aerodinamica ribaltante (fluido più denso provoca una maggiore resistenza, drag resistance, all’attraversamento).

Si osserva che la velocità è un fattore comune sia alla Rigidità della massa rotante sia alla Coppia aerodinamica ribaltante.

Questa è un punto importante. Comunemente si crede che aumentando la velocità aumenti la stabilità della pallottola perché aumentano il numero di giri. Non è così. E’ vero, infatti, che aumentando la velocità aumenta la rigidità dell’asse passante per cp e cg per via del maggior numero di giri ma è anche vero che aumenta la forza di resistenza che agisce sul cp ed quindi aumenta la coppia aerodinamica ribaltante che, di fatto, rende la pallottola meno stabile.

L’aumento di giri (stabilità) e l’aumento di resistenza (instabilità) non hanno un rapporto 1:1. Ad un leggero aumento di rigidità dell’asse corrisponde un notevole incremento di coppia ribaltante.

Un altro punto interessante da tenere ben presente è dato dal fatto che anche la perdita di velocità durante il volo e la riduzione del numero di giri non sono in proporzione 1:1. La velocità della pallottola diminuisce molto più rapidamente della sua velocità rotazionale.

Ne consegue che anche la Coppia aerodinamica ribaltante diminuisce più rapidamente della rigidità dell’asse della massa rotante. In sostanza la stabilità della pallottola aumenta durante il volo.

Una pallottola che ha un Sg di 1,5 alla bocca può raggiungere un Sg pari a 4,5 o 5 al bersaglio (importante il mantenimento della velocità supersonica…).

Sempre Miller ci aiuta nei calcoli tenendo presente che il valore di Sg non deve essere inferiore ad 1 (instabile). Per valori compresi tra 1 e 1,4 la pallottola si può considerare marginalmente stabile. Diventa sicuramente stabile per valori compresi tra 1,4 e 2. In relazione, poi, all’impiego che deve essere fatto di arma e munizione possono essere presi in considerazione anche valori più alti.

Per adesso mi fermo qui. Poi, appena il male alla spalla che mi rallenta nei lavori a tavolino sarà passato, entrerò nel dettaglio (secondo Litz) di stabilità dinamica, ipo e iper stabilità.

Un cordiale saluto, Silvio

[ordotempli]

[FDM]

Per faxbat,
se ti piacciono le formule…. Potrei postare i successivi capitoli o, in alternativa qualche stralcio di ” Modern Exterior Ballistics “ scritto da Robert L. McCoy, qui si potrebbe anche morire!!

In tutti i casi, ringrazio Silvio per aver portato la discussione nuovamente a livelli “umani”.

[Silvio Biagini]

Flavio, caro amico mio, specifichiamo ai nostri amici del forum che dobbiamo ringraziare Litz, non me, per aver reso abbordabili i concetti fisico matematici che governano la balistica esterna e parte di quella terminale. Il passaggio che ho ripreso è una premessa al discorso della ricerca della stabilità per le distanze medio brevi e medio lunghe...

adesso mi fermo...il fastidio all spalla in questi giorni è veramente noioso (una delle ragioni per le quali ho ridotto notevolmente le sessioni in poligono) e mi comporta più di un refuso...

Un caro saluto, Silvio

[ordotempli]

Sono le intuizioni base che possono essere affinate con calcoli necessariamente complessi al fine di giungere a valori definiti.

Per quanto confusamente Mimmo ha tentato di spiegarsi (avevo ben intuito il suo percorso intuitivo) ma non riusciva a "separare il grano dall' oglio" ; in effetti il "suo" centro di gravità era quello che in nautica viene chiamato "incentro" e si trova sulla linea che congiunge il centro di gravità con il centro di spinta (dell' acqua) che, nel caso della balistica viene chiamato centro di pressione.

[mimmo002]

Caro Silvio sono contento di quanto scritto ed in effetti lo speravo ed aspettavo,
Quanto scriverò prossimamente sono le stesse cose scritte in un 'modo ancora più semplici in modo che era ente tutti le possano afferrare, ed al limite in alcuni punti ti ricopiò e cito

[Silvio Biagini]

Sì Ordo, come nella nautica anche in balistica il concetto base di un proiettile non sferico stabilizzato giroscopicamente, ovvero Cg non coincide con Cr o Cp, è analogo a quello che governa la stabilità degli scafi. Allego un paio di pagine tratte dal manuale per la patente nautica...(con la speranza che Mimmo non divaghi troppo...andando "alla deriva". Scusa Mimmo ma mi è scappata...).

Sotto ho allegato anche due rappresentazioni. La prima, che mostra due forme di proiettili, è tratta da Wikipedia ma è la stessa che si trova in ogni testo di balistica, evidenzia la differenza tra il classico profilo G1 ed il G7. La seconda, tratta dal testo di Litz, individua le posizioni del Cg e del Cp nelle due tipologie di proiettili. Sono anche utili per approfondire, in un secondo momento, la differenza aerodinamica nel volo tra un Flat Base ed un Boat Tail.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Per Mimmo che vedo ha inserito un commento. Nessun problema se vuoi riprendere il discorso. Prima lasciami inserire qualcos'altro a riguardo di stabilità dinamica e, in particolare di ipo e iper stabilizzazione.

[mimmo002]

tranquillo Silvio , non so quando inizio la seconda parte, ho già in testa la bozza ma sembrerà strano ma quando scrivo lo faccio su "ispirazione"

P.S. interessanti le due immagini con le due diverse distanze tra centro di resistenza e centro gravita (baricentro) e per come ho già scritto le due pallottole richiedono numero di giri diversi

[Silvio Biagini]

Certamente Mimmo.

Le due pallottole, la "corta" flat base e la lunga boat tail richiedono un numero di giri diverso. Che è conseguenza di velocità e, soprattutto, di passo diverso.

Restando nell'ambito del .224, senza sforzarsi tanto, possiamo fare un esempio avvalendoci del manuale della Sierra. Prendiamo a riferimento due pallottole, una da 40gr ed una da 80gr.

Per la 40gr, una flat base idonea per i tiri a distanze medio brevi, il passo consigliato è 1:14". La Vo per il tiro accurato non deve essere superiore a 3500fps (1067m/sec circa), ha CB G1 pari a 0.155; RPM di 180.000 e Sg 1,586. La palla diventa subsonica a circa 450m.
Per la 80gr, una VLD BT idonea per i tiri a lunga distanza, il passo consigliato è 1:8". La Vo per il tiro accurato non deve essere superiore a 2950fps (900m/sec circa), ha CB G1 pari a 0.420; RPM di 265.500 e Sg 1,419. La palla diventa subsonica a circa 920m.

Da questo esempio abbiamo subito uno spunto su cui riflettere alla luce di quanto scritto sopra a proposito del "pensiero di Litz".

La palla più corta e leggera spunta maggiore velocità rispetto alla palla più lunga e più pesante (il doppio circa in entrambe le misure). Non solo, ha un CB G1 pari a circa un terzo dell'altra e sviluppa circa 80.000 RPM in meno. Eppure il suo valore di Sg è superiore rispetto all'altra, 1,586 contro 1,419. Ne consegue che sicuramente si stabilizza prima dell'altra. Il suo moto di precessione e nutazione "va a dormire" (come dice Litz) prima delle 200yard.

Ciò nonostante non va lontano... Il basso valore di CB e di RPM non le consente di contrastare "a lungo" la resistenza opposta dal fluido atmosfera. Velocità che scende rapidamente e numero di giri basso non contrasta più adeguatamente la coppia aerodinamica ribaltante.

La seconda, invece, ha un alto valore di CB e di RPM e, pur avendo una Vo inferiore alla palla più leggera, mantiene più a lungo la sua velocità e, grazie al numero di giri, può aumentare la sua stabilità e contrastare la coppia aerodinamica ribaltante che diminuisce all'aumentare della distanza.

In conclusione (secondo il pensiero di Litz che approfondiremo) dai dati calcolati, in un tiro a 200m (con le Vo indicate) la prima pallottola può esprimersi meglio della seconda. In un tiro a 400m. la prima pallottola è in sofferenza e difficilmente può conseguire un risultato sovrapponibile a quello della seconda.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

grazie Silvio, quanto scrivi mi e utilissimo e "confermativo"
dovresti chiarirmi ancor più la frase tra virgolette che ho ricopiato:

"Il suo moto di precessione e nutazione "va a dormire" (come dice Litz) prima delle 200yard."

P.S. nelle mie sperimentazioni ho un obbiettivo personale a mio uso e consumo, il realizzare una palla di (circa) 40-GR da far viaggiare ad una velocità di circa 700-m/s stabile sufficientemente per una rosata sui 5Cm a 120m ma che a 200m sia fuori dal bersaglio di un metro ed a 500m per terra.
ci sto riuscendo devo solo restringere la rosata.
un piccolo problema marginale e che funziona per come previsto con meteo di taratura , al variare del meteo i valori di distanze semplicemente si spostano (con pioggia si avvicinano)

[Mr45]

Quanto scriverò prossimamente sono le stesse cose scritte in un 'modo ancora più semplici in modo che era ente tutti le possano afferrare...

...questo mi preoccupa molto

[ordotempli]

[faxbat]

[waltherp38]

Possiamo affermare, senza tema di smentita, che il Cipri rappresenta per la balistica ciò che Martin Luther rappresentò per la Chiesa...un manuale di balistica semplificata, come una Bibbia tradotta dal latino in volgare, a giovamento dei "volghi"...

[mimmo002]

Possiamo affermare, senza tema di smentita, che il Cipri rappresenta per la balistica ciò che Martin Luther rappresentò per la Chiesa...un manuale di balistica semplificata, come una Bibbia tradotta dal latino in volgare, a giovamento dei "volghi"...

grazie al cielo che Silvio sta scrivendo , e che quel che scrive per grandi linee mi conferma.

P.S. in Italia per legge si deve frequentare la scuola fin a 18 -anni e di conseguenza minimo si e diplomati,
peccato che alla prova dei fatti nella maggioranza ci sia analfabetismo funzionale.

[waltherp38]

Siete avanti in calabria saudita...avete già elevato l'obbligo scolastico a 18 anni...nel resto dello stivale è ancora fermo ai 16...Senti ma x quale motivo ti arde il mazzo, avendo sfoderato il tuo adorato diavoletto? Ho detto qualcosa che ti turba?

[ordotempli]

Ma ci sono anche quelli che a scuola non imparano nulla ....
Poi ci sono quelli che non ci sono andati ...
Poi quelli che hanno limiti ....

Ne restarono pochi ....

[mimmo002]

chi sono io ?
un comune e semplice cittadino ufficialmente di cultura medio-alta (diplomato molti anni fa)

a causa di mia scarsa propensione a lettura di libri ed articoli sia di intrattenimento che culturali sono un "analfabeta di ritorno"

autovergognandomi di questo mio stato culturale.....
lo nascondo prima a me stesso e poi agli altri

incontro una autorità in balistica (e non e ironia ma verità) il Gen. Silvio Biagini

quel che scrive Silvio a causa della mia ignoranza (da nascondere) lo considero DOGMA indiscutibile.

ma io mimmo002 sono credente o credulone ??
e se avessi dubbi ?

[ordotempli]

Il dubbio è saggezza.

[mimmo002]

chi crea il Dogma ?
chi ammantato della toga di saggio?
o il Semplice volgo ?
intimidito da cotanta cultura e vergognoso di render palese la sua ignoranza......
non chiede.

noi siamo fortunati,
abbiamo con noi una innegabilmente autorità in materia ,
e non vediamo tutto il potenziale
nella nostra possibilità di interloquire con lui .....
"interrogandolo"