coassialità e accuratezza

[franz67]

vorrei chiedervi se avete fatto delle prove pseudo scientifiche sulla coassialità delle cartucce (lotti di cartucce con coassialità elevata e non).
Nelle mie ricariche, con un fuori asse di 4 millesimi di pollice (0,10 mm ovvero 1 decimo) non ho riscontrato problemi nelle rosate.

[mimmo002]

perchè misuri in pollici ?
non dirmi che hai un comparatore con scala in pollici

[mimmo002]

un pollice e 25,4 mm
dividendolo per 1000 si ha 0,0254
un millesimo di pollice e "due-centesimi-e-mezzo di millimetro"
ti rendi conto che misuri a tacche di due-centesimi-e-mezzo ?
comprati un comparatiore metrico in centesimi di millimetro a misuri a tacche di un centesimo alla volta

[Pyno&dyno]

Franz più o meno quello che ho sperimentato anch'io
Probabilmente per tiri lunghi c'è maggior influenza

[mimmo002]

Franz più o meno quello che ho sperimentato anch'io
Probabilmente per tiri lunghi c'è maggior influenza

concordo ,
una palla che "oscilla" di piu a causa del fuori asse prima che si destabilizzi al punto da essere erratica sicuramente supera i 200m

[antonio mitelli]

Uhmmmm!!!!!!!


A.M.

[ordotempli]

Discussioni sul filo di lana ....

ne avete mai misurato lo spessore in millesimi di pollice ? o, in alternativa, in millesimi di milimetro ?

Dimenticavo, parlavo di un filo di lana ... caprina

[mimmo002]

Uhmmmm!!!!!!!


A.M.

tu sei uno dei pochi che puo chiarire.........CONFESSA ...riferisci tutto !

[antonio mitelli]

Uno dei pochi ??????


A.M.

[franz67]

ho un comparatore RCBS, che misura in millesimi di pollice... questioni di lana caprina in effetti.
7 centesimi di millimetro dovrebbero essere 3 millesimi di pollice, può essere una tolleranza accettabile ?
DItemi delle vostre esperienze
per Pyno il punto di impatto cambia (forse) oltre i 300 metri;
per gli altri ?
A.M. mi faresti un esempio comparativo tra 2 rosate diverse ?

[ordotempli]

L' Asteroide Apophis viaggia a velocità costante e potrebbe intercettare l'orbita del nostro pianeta. Non è al momento possibile valutare la sua coassialità ed uno spostamento di un milionesimo di millimetro o, se preferite, di una altrettanto infinitesima quantità in pollici, potrebbe salvarci o distruggerci ... la coassialità è, in effetti, una cosa molto seria .... il punto di impatto differisce dalla preordinata traiettoria in funzione della variazione angolare ed in funzione della distanza dal bersaglio. In questi casi, in assenza di turbolenze all'intorno, si considera il baricentro costante sulla sua traiettoria .. ma la meccanica quantistica stabilisce, anche, che non siamo attualmente in grado di stabilire sufficienti parametri .... io, speriamo che me la cavo ... nel frattempo non mi frega un beneamato se, invece di colpire il centro del bersaglio, spadello alla grande .....



P.S. Ma riuscite almeno a dormire tranquilli avendo siffatti e turbolenti angosce sulla lana caprina ?

[franz67]

vabbè, parliamo di astrofisica ...

[Pyno&dyno]

Io ho ripetuto più volte la seguente prova.
Preparato alcuni lotti da 5 colpi, alcuni con tolleranza inferiore a 0,05mm, altri con tolleranza maggiore, con l'aiuto di un amico mi son fatto mischiare i lotti in modo da non sapere quali palle stavo tirando, alla fine ho associato alle rosate il runout dei colpi. Per quanto mi riguarda, con la mia arma , il mio modo di tirare etc etc etc. non son riuscito a stabilire che le ricariche col minore run out fossero più precise. Penso sarebbe interessante se provaste anche voi, si potrebbero comparare i risultati per vedere se c'è una qualche corrispondenza.A mio avviso è importante che il tiratore non sappia che palle sta tirando, in modo da eliminare la componente psicologica che ne potrebbe derivare

[franz67]

Io ho ripetuto più volte la seguente prova.
Preparato alcuni lotti da 5 colpi, alcuni con tolleranza inferiore a 0,05mm, altri con tolleranza maggiore, con l'aiuto di un amico mi son fatto mischiare i lotti in modo da non sapere quali palle stavo tirando, alla fine ho associato alle rosate il runout dei colpi. Per quanto mi riguarda, con la mia arma , il mio modo di tirare etc etc etc. non son riuscito a stabilire che le ricariche col minore run out fossero più precise. Penso sarebbe interessante se provaste anche voi, si potrebbero comparare i risultati per vedere se c'è una qualche corrispondenza.A mio avviso è importante che il tiratore non sappia che palle sta tirando, in modo da eliminare la componente psicologica che ne potrebbe derivare

grazie Pyno, mi hai dato una risposta completa a quello che chiedevo, come al solito

[tonino]

Pyno, concordo e capisco gran parte del tuo discorso ma non lo condivido in toto , se tutti i bossoli ,le palle e la polvere sono stati preparati in maniera esatta ed hai la possibilità di sparare con appoggi e' improbabile che non ti accorgi della differenza,se invece sono preparati in maniera coscienziosa ma non maniacale ,e' giusta la tua osservazione.

[Pyno&dyno]

Guardate che non sto mica dicendo che sono l'unico possessore della verità assoluta, io ho portato la mia esperienza, che consiste nella prova elencata sopra, probabilmente qualcuno di voi avrà delle esperienze opposte, dal confronto di idee diverse, di solito esce una ulteriore conoscenza utile a tutti.

[Pyno&dyno]

Il nocciolo del discorso è: un lotto di colpi con runout inferiore di 0,05mm, per semplicità diciamo attorno ai 0,03 mm è in grado di produrre rosate significativamente più precise di un lotto di colpi con run out di 0,07 mm in un arma commerciale?Ovviamente mantenendo esattamente uguali tutte le altre variabili della ricarica

[franz67]

si da per scontato che si tratti di prove molto empiriche e condizionate da diversi fattori; credo che cartucce perfette possano farti guadagnare anche 10 mm ai 200 metri. A distanze maggiori, l' incidenza di altri fattori è più alta.

[Luigi67]

Secondo me bisogna contestualizzare le cose per poterci poi ragionare, mantenersi sul generico lascia molteplici fattori scoperti e restano chiacchiere da bancone

Se ho una camera molto lunga e la palla è a 5mm dalle rigature è probabile che la palla si autocentri dal momento in cui lascia il restringimento del bossolo al momento in cui impegna le rigature. Quindi, secondo me, la coassialità lascia il tempo che trova.

Se sono appoggiato alle rigature e la palla è storta impegnerà diversamente le rigature non potendo fare altrimenti ed il risultato dovrebbe notarsi poi sul bersaglio, a meno che non siano tutte storte nello stesso modo.

Ogni arma ha la sua voce (prendo spunto/parole da altri ) come ogni tiratore ha i suoi limiti nel bene e nel male, per assurdo se si mantengono gli errori costanti la rosata ne dovrebbe guadagnare

Sarebbe interessante riuscire a fare un qualche 'specchietto' indicando distanze da un lato e operazioni utili dall'altro ... a 70cm si riesce a fare un solo buco con la sola palla trattenuta dalle dita, a 1.000 metri diventerebbe utile fare altro e/o inutile fare altro ... poi tutte le distanze intermedie. Ci proviamo ?

[tonino]

Parti da concetti lapalissiani , se la palla e storta ! se la palla e montata storta e inutile che ricarichi ,meglio comprarle gia confezionate !!errori costanti di chi ?della cartuccia o del tiratore ? se della cartuccia non vai da nessuna parte [a livello di punteggio] se del tiratore idem,non ci sono molti modi di caricare una cartuccia da tiro anzi si possono riassumere in due tipologie fatte bene e fatte male !!!fatte bene significa rispettare tutti e dico tutti i passaggi che deve fare bossolo,innesco,palla ,polvere a quel punto sta al tiratore allenarsi e preparare software adeguati alla sua ricarica perfetta.

[antonio mitelli]

Caro Tonino, la tua affermazione è oro colato. Checchè se ne dica, la differenza al bersaglio tra una cartuccia caricata con tutti i sacramenti e un'altra caricata senza le dovute attenzioni e accorgimenti si vede, eccome se si vede.
Hai detto bene nell'affermare che una cartuccia da tiro o è fatta bene o è fatta male, non ci sono vie di mezzo.

A.M.

[Luigi67]

Giusto per la cronaca, per 'storta' intendo millesimi di pollici sulla coassialità visto che il topic si riferiva appunto ai millesimi.
Se dovessi montare la palla storta di 2 millimetri eviterei proprio di scrivere

[mimmo002]

mi sembra che esista uno strumento per "raddrizzarle"
chiedo a luigi67
quanto è il massimo di eccentrico che hai riscontrato ?

[Pyno&dyno]

Giusto per la cronaca, per 'storta' intendo millesimi di pollici sulla coassialità visto che il topic si riferiva appunto ai millesimi.
Se dovessi montare la palla storta di 2 millimetri eviterei proprio di scrivere

In effetti stiamo parlando di una differenza di 3-4 centesimi di millimetro tra il colpo ricaricato con tutti i crismi e un colpo ricaricato in modo normale.Mi piacerebbe vedere delle rosate. Anche il fatto di raddrizzare le palle è un argomento molto controverso, c'è chi è disposto a scommettere che apporti dei benefici, hornady tanto per non fare nomi sul tornietto per verificare il run out ha messo un dispositivo per raddrizzare le palle storte. Anche LCM se non ricordo male fa la stessa cosa, molti esperti però affermano che sia deleterio raddrizzare le palle in quanto si altera l'uniformità della tensione del colletto. Io , da parte mia dico che ognuno dovrebbe farsi le proprie prove e toccare con mano sulla propria arma i risultati

[mimmo002]

qualcuno ha provato a misurare l'eccentrico dei bossoli appena calibrati comparando:
marche di die diverse su pressa uguale
o
die uguale su presse diverse
e possibile che sia il collo-bossolo eccentrico appena ricalibrato
P.S. non voglio rigirare/alimentare la polemica della misiura imperiale ,
ma misurare 3-4 centesimi di millimetro con un comparatore in millesimi di pollice credo sia un po scomodo e di difficile lettura

[franz67]

qualcuno ha provato a misurare l'eccentrico dei bossoli appena calibrati comparando:
marche di die diverse su pressa uguale
o
die uguale su presse diverse
e possibile che sia il collo-bossolo eccentrico appena ricalibrato
P.S. non voglio rigirare/alimentare la polemica della misiura imperiale ,
ma misurare 3-4 centesimi di millimetro con un comparatore in millesimi di pollice credo sia un po scomodo e di difficile lettura

Mimmo,

è la stessa cosa, basterebbe rientrare nei 2 millesimi di pollice

Il manuale del mio comparatore RCBS parla di un normale run out
- di 1,2 decimi di mm (5 millesimi di pollice) per le cartucce di fabbrica,
- di max 7,6 centesimi di mm (3 millesimi di pollice) per il tiro varmint ;
- un run out di max 5 centesimi di mm (2 millesimi di pollice) consiglia invece Grurisfrasca.

[mimmo002]

Il manuale del mio comparatore RCBS parla di un normale run out
- di 1,2 decimi di mm (5 millesimi di pollice) per le cartucce di fabbrica,
- di max 7,6 centesimi di mm (3 millesimi di pollice) per il tiro varmint ;
- un run out di max 5 centesimi di mm (2 millesimi di pollice) consiglia invece Grurisfrasca.

non pratico tiro di precisione visto che sono sprovvisto di armi adeguate, ma la cosa mi attizza.
questi valori sopra citati li possiamo ammettere ?
quindi una commerciale o ricaricata con un eccentrico di 12-centesimi di millimetro (massimo) dovrebbe permettere sul campo una sua decente figura al tiratore che la usa (con arma mediamente idonea)

[NdK]

In ogni caso, per tagliare la testa al toro, servirebbe il test in doppio cieco proposto da P&D. Stessa arma, stesso tiratore, ricariche eseguite alla perfezione, divisione dei lotti in base alla coassialità.
Ovviamente il tiratore non deve sapere quale lotto sta sparando, ma dovrà determinarlo a posteriori, guardando il risultato sul bersaglio.

O si fa come quell'amico del mio ex capo che dopo aver speso mezzo milione al metro per del cavo da casse audio non ha voluto fare la prova di ascolto attraverso del normale filo elettrico "per conservare almeno l'illusione di sentire meglio"...

[ordotempli]

Ma non basta, l'arma, ovviamente deve essere la medesima e con il medesimo grado di pulizia e condizioni meteo.

Personalmente ritengo che il variante principale sia la lunghezza della parte cilindrica del proiettile ed il fatto se appoggi o meno all'inizio delle rigature, ovvero che sia " bloccata " la sua possibile iniziale oscillazione. Altra cosa da considerare è l'iniziale ed omogenea spinta dei gas sul fondello della palla.

Altro fattore, sempre ignorato, è la densità dell'aria, la presenza di pulviscoli (polveri, pollini, e quanto altro) che, secondo la meccanica quantistica, non dovrebbe essere ignorato.

E non dite che esagero ....

[tonino]

Quando pero'appoggi la palla sulle righe se essa e ' "in linea "tutto bene ma se abbiamo un errore in partenza verra'amplificato proprio dall assenza di free bore mentre se distante dalle righe ha,per assurdo, più possibilita' di correggersi.

[ordotempli]

Hai ragione, manterrebbe l'errore iniziale, ma l'ipotesi da me fatta non prevede l'errore iniziale.

[Calico]

Perbacco! Quando mi comprerò una lunga, prima o poi, questo topic dovrò studiarmelo parola per parola. Grazie signori, a tutti voi: quando gli esperti suscitano interrogativi su cui indagare, è un'applicazione pratica del motto di Socrate "so di non sapere". Tanto di cappello

[tonino]

Hai ragione, manterrebbe l'errore iniziale, ma l'ipotesi da me fatta non prevede l'errore iniziale.

In quel caso l unico errore sarebbe quello ...umano!!!!

[ordotempli]

Appunto .... inevitabile ....

[mimmo002]

dovrei avere una scatola di 308w originali della norma, proverò a misurare il fuoricentro nelle venti cartucce

[mimmo002]

lo spegni-fiamma può destabilizare una pallottola ?
se lo spegni-fiamma fosse solo una parte cilindrica oltre la bocca della canna (con qualche foro di scarico) poco piu largo un paio di millimetri oltre il diametro della pallottola, i gas sicuramente superano la pallottola, ma questo destabiliza la pallottola ?

[Calico]

mimmo, dovresti mettere una microcamera HD laterale alla canna e poi rivederti i filmati di un centinaio di colpi, per risponderti
Qualcuno mi posta un po' di immagini di un comparatore di coassialità di produzione orientale, magari digitale? Ne fanno con la scala ad arco di cerchio?

[Luigi67]

Per mia esperienza (ma vale quel che è) il freno di bocca aiuta a concentrare un po i colpi erratici, diciamo che diventa più difficile ricercare la dose giusta di polvere, non è che migliori la rosata ... stringe un millimetro i colpi più esterni.

... poi magari è un effetto placebo che nulla ha a che fare con la realtà

[mimmo002]

Per mia esperienza (ma vale quel che è) il freno di bocca aiuta a concentrare un po i colpi erratici, diciamo che diventa più difficile ricercare la dose giusta di polvere, non è che migliori la rosata ... stringe un millimetro i colpi più esterni.

... poi magari è un effetto placebo che nulla ha a che fare con la realtà

ho solo uno spegni fiamma sul FAL e non ho mai considerata la cosa visto che non pratico tiro di precisione ma la cosa e interessante, forse blackrifle che li conosce ha notizie migliori

[mimmo002]

mimmo, dovresti mettere una microcamera HD laterale alla canna e poi rivederti i filmati di un centinaio di colpi, per risponderti
Qualcuno mi posta un po' di immagini di un comparatore di coassialità di produzione orientale, magari digitale? Ne fanno con la scala ad arco di cerchio?

sarebbe una bella esperienza ma serve una telecamera ad altissima velocità e che e una cosa altamente professionale.
il comparatore di coassialità e uno strumento che sostiene un semplice comparatore centesimale,
in questo post viewtopic.php?f=14&t=3474#p56534 trovi la immagine del mio costruito artigianalmente e quindi comprando il solo comparatore (costo da 15 euro in su) ,
il comparatore esiste a lancetta quindi meccanico o digitale, il meccanico e praticamente un ingranaggio di precisione come le vecchie sveglie, e anche se poco costoso se metallico negli ingranaggi sono precisi ed esatti.
il digitale funziona con un sensore e se di bassa qualità ti piazzano una resistenza variabile invece di un pizoelettrico

[Pyno&dyno]

http://bulletin.accurateshooter.com/201 ... k-run-out/
Un piccolo suggerimento sul come migliorare il run out, inserire un O ring sull'anello di bloccaggio, come fa la lee,questo in teoria dovrebbe rendere leggermente flottante il die e permettere di autocentrarsi, l'autore comunque avverte di non aspettarsi miracoli

[mimmo002]

caro pyno&dyno questo link che posti sopra ulteriormente mi conferma una mia teoria ,
il calibratore forma il bossolo quando lo shell-holder e ha perfetto contatto con il die e forma una camera chiusa.
se il calibratore e bloccato sulla pressa per un qualche motivo (ho sempre pensato) che non sia perfettamente verticale con il pistone della pressa, forse gli angoli della filettatura o la superfice della pressa ma il die tende a non essere in linea (parliamo di centesimi)
ho notato un giorno che andando di fretta e dovevo calibrare solo alcuni bossoli che lasciando il die solo avvitato e non bloccato con il contro dado, che tende a prendere ed allinearsi con la superfice dello shell-holder che si appoggia sulla bocca del die , e quando si sfila il bossolo, la oliva dilatatrice che ri-allarga il collo a misura palla si assume perfettamente in asse con il bossolo visto che il die e libero, ma non ho mai fatto controlli con il comparatore sui bossoli

[Calico]

Spiegate meglio con qualche foto

[Pyno&dyno]

Io ottengo più o meno la stessa cosa tenendo allentata l'astina dell'oliva,ma non si può fare con tutte le marche di dies. In particolare su un die redding in 223 ho notato una notevole riduzione del run out. L'idea mi è venuta notando che il neck della lee (che è tutti riconoscono sia in grado di produrre bossoli con pochissimo run out) ha appunto l'asta che ha un certo grado di libertà

[Calico]

foto, foto, foto

[mimmo002]

Spiegate meglio con qualche foto

mi chiedi di di fotografare la semplice pressa con il die calibratore avvitato sopra e non bloccato dal contro dado?
il concetto e semplice: si blocca il die ad una certa altezza per avere uniformità, ma la cosa vale quando si crimpa,
se si deve solo calibrare il die puo restare anche libero di flottare nella sua filettatura di fissaggio, visto che la calibratura la fa lo shell holder che chiude il die, ed in effetti se non si vuole la totale calibratura di un bossolo in modo di avere il solo colletto calibrato io inserisco una rondella nel bossolo che si posiziona tra die e shell holder , ma sempre che die e shell vengono in contatto fortemente (in modo di formare la camera chiusa di formatura)

[Calico]

Intendevo macrofoto del punto di congiunzione: lo titilli col ditino e fai vedere i centesimi di gioco. Poi rettifichi vari bossoli ricalibrati nelle due situazioni e li misuri col comparatore di assialità. Se tu dovessi in futuro scrivere un libro, per evitare errori e conseguenti feroci critiche, devi prendere confidenza col rigore scientifico con cui si scrivono le tesi di laurea prrrr

[mimmo002]

Intendevo macrofoto del punto di congiunzione: lo titilli col ditino e fai vedere i centesimi di gioco. Poi rettifichi vari bossoli ricalibrati nelle due situazioni e li misuri col comparatore di assialità. Se tu dovessi in futuro scrivere un libro, per evitare errori e conseguenti feroci critiche, devi prendere confidenza col rigore scientifico con cui si scrivono le tesi di laurea prrrr

domanda: sono più gli scrittori o i lettori ?
spesso chi scrive libri lo fa per soddisfare il suo ego, a me basta il forum.

[Calico]

E scrivi un bel topic! Però con molte foto

[Luigi67]

Ma lasciando libero di 'flottare' il die gli errori possono anche aumentare se il colletto non è uniforme, quindi più spesso in un punto e meno in un altro