Mare nostrum

[Pyno&dyno]

Opinioni?
Il tema è delicato quindi cerchiamo di mantenerci entro solidi binari

[ordotempli]

Andiamo a prenderli direttamente noi. Elimineremo il guadagno di quelli che li "commerciano", evitiamo morti inutili, riduciamo il costo dei pattugliatori aero-navali .....

Ma credo che pochi possano capire la ratio del mio discorso.

[Pyno&dyno]

Io invece sono contrario, c'è chi lucra con la scusa del ricevimento umanitario, una volta da noi, andranno a sovraccaricare le fila dei disoccupati dato che lavoro non ce n'è. chiediamoci come mai siamo gli unici che se li vanno a prendere. Anche la civilissima Australia (notizia di oggi) ha ricevuto una barca di profughi dall'india che ha soccorso, per poi rimandarli in india,anche se molti provenivano dallo Sri Lanka. a mio avviso vista la situazione attuale, se ci sono risorse devono essere impiegate per i nostri. Gente indigente ne abbiamo parecchia

[mainard]

Concordo con Pyno&dyno e ..........non dico altro!...........tanto la MIA Italia non c'è più e il mio "pezzetto" non lo lascio a nessuno (non ho figli).

[phobos]

Che strano si parla di difendere il rinoceronte albino,la foca monaca,il passero solitario e chi ne ha piu' ne metta, ma non si parla mai di difendere la Famiglia, unica specie realmente in via di estinzione,almeno dalle nostre parti.Forse questo rende poco a livello di sovvenzioni......?

[mimmo002]

Sialvio Biagini in altro 3D ha fatto scuola quando ha consigliato di guardare la cosa in modo più ampio e globale e non fermarci all'iniziale apparenza
domanda :
all'italia a cosa servono un-milione di negri giovani e forti e senza ne arte ne parte ?
a svalutare il costo del lavoro degli italiani ?
a ripopolare una italia con bassi indici di natalità ?
a farli lavorare e pagare i contributi per le pensioni italiane odierne ?
ci deve essere un motivo al nostro "buon" cuore

[tonino]

Semplice soggezione e falso buonismo verso i nostri alleati europei che se ne fregano dei nostri problemi con i confinanti ! a settembre mia figlia partira per l australia e se non avra passaporto in regola,richiesta specifica del perche vuole andare li,3000 dollari australiani disponibili,certificato asl italiano per assistenza medica in loco,stai ultra sicuro che la rimandano indietro !!!questo vale per australia,nuova zelanda ,usa,....sono per caso nazioni meno civilizzate della nostra ???!!!!

[toky06]

Il problema sono sempre i soldi le coop rosse guadagnano una montagna di soldi quindi piu' ne entrano e piu' guadagnano....A loro non frega niente di noi basta che si ingrassino le coop noi possiamo snche morire di fame ma mare nostrum non si tocca se fosse per me investirei tutti i soldi spesi per l' operazione in cose buone per l' italia e non per gli altri..................

[mimmo002]

Il problema sono sempre i soldi le coop rosse guadagnano una montagna di soldi quindi piu' ne entrano e piu' guadagnano....A loro non frega niente di noi basta che si ingrassino le coop noi possiamo snche morire di fame ma mare nostrum non si tocca se fosse per me investirei tutti i soldi spesi per l' operazione in cose buone per l' italia e non per gli altri..................

non credo che il dare delle indennità di volontariato a dei giovani , ed ad altri sopra di loro un lauto stipendio sia lo scopo finale,
sospetto che il fare gestire molti dei migranti (non tutti) alle cooperative "Rosse" sia una forma di "mazzetta" politica per tenere buoni gli uomini sinistri che mantengono il governo.
lo scopo ultimo deciso dal vero potere deve essere ben più elevato.

[Sergio]

Per quanto mi riguarda, è una assurdità: le navi militari dovrebbero intercettare le imbarcazioni, soccorrerle, e FARE DIETRO FRONT riportandoli da dove sono partiti. Ovviamente, per carità, si cura chi va curato, si da da mangiare, ecc, il tempo di ritornare indietro. Basterebbe farlo per qualche mese, e poi non servirebbe più, dato che saprebbero tutti che i soldi spesi non servirebbero ad altro che a farsi riportare al punto di partenza.

[phobos]

Pensare che,da noi, l'immigrazione clandestina(appunto clandestina) oltre ad non essere considerata reato viene pure incoraggiata......alla faccia.

[Viper]

Credo che ormai l'Italia sia considerata zona di transito per ovvi motivi logistici, mica possono navigare fino in Svezia.. ma molti sanno già che se arrivano vivi da questa parte della costa, dovranno cercare di andare in Germania o altrove per cavarsela. E' per questo che l'Europa dovrebbe piantarla di fare finta di niente e lavorare unitariamente per fermare gli imbarchi, prima ancora che gli sbarchi. Si dovrebbe trovare il modo di affondare le bagnarole a cannonate prima che vengano caricate di poveracci, e dare seriamente la caccia a chi gestisce il giro grosso.

[toky06]

Credo che ormai l'Italia sia considerata zona di transito per ovvi motivi logistici, mica possono navigare fino in Svezia.. ma molti sanno già che se arrivano vivi da questa parte della costa, dovranno cercare di andare in Germania o altrove per cavarsela. E' per questo che l'Europa dovrebbe piantarla di fare finta di niente e lavorare unitariamente per fermare gli imbarchi, prima ancora che gli sbarchi. Si dovrebbe trovare il modo di affondare le bagnarole a cannonate prima che vengano caricate di poveracci, e dare seriamente la caccia a chi gestisce il giro grosso.

Quoto in pieno il tuo discorso ma come gia detto sopra per il momento non fermano proprio niente ci son troppi soldi sotto......se quei soldi li li investissero per i poveri italiani sarebbe meglio ma allora loro (le coop rosse e chi ci governa logicamente) non avrebbero nessun tornaconto economico per questo non lo fanno....

[mimmo002]

da quel che mi sembra e che ho capito.

ci sono due tipo di clandestini che sbarcano:
i clandestini di un paese NON con guerre che vengono rimpatriati (ci sono stati dei casi qualche giorno fa, sui barconi cittadini algerini)
e ci sono i clandestini di zone di guerra (siria , libia, ecc.) e questi hanno diritto allo stato di "rifugiati" con l'assistenza che consegue,
il rifugiato riceve un documenti che permette la permanenza SOLTANTO sul luogo che lo rilascia (nel nostro caso la italia)
nel momento che si trasferisce illegalmente in germania o svezia, non ha diritto a nessuna assistenza e se scoperto rimandato forzatamente nel paese dove è sbarcato e che gli ha rilasciato il permesso di soggiorno come "rifugiato"
pertanto li abbiamo e c'è-li-teniamo

[NdK]

Per questo IMO quelli che arrivano coi barconi andrebbero tutti identificati ed espulsi, senza possibilità di rientro per nessuna ragione: ha provato a fare il furbo ed è "persona non grata".
Se uno proviene da una zona di guerra, o comunque con diritto di asilo, arrivato in Paesi "tranquilli" prima fa domanda (che dovrà essere gestita rapidamente!) e poi, solo a domanda accettata, si trasferisce legalmente nel Paese che la abbia accettata.

[mimmo002]

Per questo IMO quelli che arrivano coi barconi andrebbero tutti identificati ed espulsi, senza possibilità di rientro per nessuna ragione: ha provato a fare il furbo ed è "persona non grata".
Se uno proviene da una zona di guerra, o comunque con diritto di asilo, arrivato in Paesi "tranquilli" prima fa domanda (che dovrà essere gestita rapidamente!) e poi, solo a domanda accettata, si trasferisce legalmente nel Paese che la abbia accettata.

la procedura e questa soltanto non scelgono il paese dove andare , visto che hanno "scelto" la italia nel momento che sbarcano e dove vi fanno richiesta che viene vagliata ed accettata (la domanda non la "inviano" in francia o germania ma al banchetto nel centro dove li ricoverano)

[phobos]

Il problema e' che, specialmente nel nord Italia,molti di questi 'esuli' si stanno inserendo anche a livello politico.......Molti pensano che questi,arrivati con il barcone, in futuro manderanno molti italiani buonisti a raccogliere i cocomeri.

[Silvio Biagini]

Penso che ci siano delle idee poco chiare e molto confuse sul concetto di rifugiato, richiedente asilo, clandestino, migrante, profugo, etc. Basta andare in internet, come sempre nel posto giusto, per leggere la corretta definizione e tutte le implicazioni dal punto di vista legale nazionale ed internazionale che tali definizioni comportano. A prescindere da questo, fino ad adesso ho letto espressioni individuali che mostrano o preconcetti o, appunto, scarsa conoscenza della problematica che porta la gente di qualunque razza, colore di pelle e credo religioso a "scappare" dalla propria terra. Forse ci siamo dimenticati quelli che scappavano dall'Unione Sovietica, o dalla Germania dell'Est o dall'Italia fascista o dalla Germania nazista o dalla Grecia dei Colonnelli e così via elencandoli come vengono ricordando solo quelli vicino a noi. Forse qualcuno, tra quelli che sono intervenuti, è troppo giovane per ricordare/conoscere queste particolari situazioni. A prescindere anche da questo, vorrei richiamare la definizione di rifugiato secondo la Convenzione di Ginevra e non quella di qualche "fonte strana" come tante ce ne sono in rete che vengono cercate apposta. La condizione di rifugiato è definita dalla convenzione di Ginevra del 1951, un trattato delle Nazioni Unite firmato da 147 paesi. Nell’articolo 1 della convenzione si legge che il rifugiato è « Colui che, (...) temendo a ragione di essere perseguitato per motivi di razza, religione, nazionalità, appartenenza ad un determinato gruppo sociale o per le sue opinioni politiche, si trova fuori del Paese, di cui è cittadino e non può o non vuole, a causa di questo timore, avvalersi della protezione di questo Paese: oppure che, non avendo la cittadinanza e trovandosi fuori del Paese in cui aveva residenza abituale a seguito di tali avvenimenti, non può o non vuole tornarvi per il timore di cui sopra. » Attenzione, non è menzionata la parola guerra. Per avere una idea abbastanza buona (sottolineo abbastanza) di cosa/quali siano i motivi che spingono una persona a "scappare" dalla propria terra e cercare "rifugio" si dovrebbe avere la pazienza di andare in quelle terre e passarci da diversi mesi fino ad un anno (così da assistere alle diverse situazioni al mutare delle stagioni, con siccità, piogge monsoniche, fame, carestie ed altro). A questo punto credo che molti "preconcetti futili e privi di logica" (come quelli che riempiono le bocche di certi personaggi demagoghi di cui siamo pieni nel suolo italico) verrebbero ridimensionati nel vedere da vicino che cosa significa nascere nel posto sbagliato e nel momento sbagliato. In particolare nel confrontare come questo è ben diverso dal nascere nel posto che, ancorché in "crisi economica" (sicuramente per colpa di qualcuno che potrebbe coincidere con il demagogo menzionato) è sicuramente infinitamente migliore. Mi verrebbe voglia di fare qualche commento, come quello che dietro a tutto ciò che succede, in materia di accoglienza e selezione, la responsabilità è dell'UNHCR e non della cooperativa dei volontari di Canicattì o di Bassano del Grappa, o di Sassuolo. Dietro a tutto questo, passando dal livello internazionale a quello nazionale, ci sono il Ministero dell'Interno e quello della Difesa. Solo per ultimi vengono i "chiacchieroni di vario colore" che invece di andare a monte del problema intervenendo correttamente nelle sedi opportune, soprattutto quelle internazionali, dove queste situazioni devono essere discusse, vanno a fare i comizi in piazza stuzzicando le "fantasie" più strane. Io non auguro mai il male a nessuno, avendolo visto e fronteggiato, ma vorrei vedere questi personaggi affrontare, un domani, un viaggio senza speranza come quelli affrontati da vecchi e nuovi migranti ed arrivare in una terra dove, invece di accoglierti ed aiutarti, ti prendono cannonate e ti "rispediscono a casa". Infine, solo per rispondere alla idea di differenza tra il nord africano che scappa da un paese non in guerra ed uno in guerra, dico che può benissimo non esserci alcuna differenza. Entrambi possono rivestire la definizione di rifugiato. Spetta alle autorità competenti individuare se ne hanno diritto o meno. Il giorno che dovesse venire meno questo fondamentale diritto per colpa di qualche incompetente, allora dovremo cominciare a preoccuparci veramente. Solo lo scorso anno ci sono stati qualcosa come 45 milioni di rifugiati nel mondo. Provate a immaginare quale disastro umanitario "incontrollabile" potrebbe venire fuori qualora venisse cancellato l'Art.1 della Convenzione del 1951 e come questo potrebbe rapidamente trasformarsi in un episodio bellico. Come giustamente sottolineato in apertura, il tema è delicato. Auguro a tutti una buona serata, Silvio

[tonino]

Quando in Italia la fame ci mangiava a morsi,siamo andati all estero,in Germania,in Svizzera,negli Stati uniti,ovunque ci fosse bisogno di bestie da soma da impiegare in miniera,sui grattaceli,nei posti piu orrendi che il paese ospitante avesse,siamo vissuti nelle baracche ,discriminati da tutti tacciati dei piu turpi peccati,abbiamo ,come popolo ,sopportato ogni genere di umiliazione ,adesso abbiamo una crisi che sta distruggendo quel poco che con tanti sacrifici i nostri nonni e genitori avevano costruito,una disoccupazione da terzo mondo,in questa situazione devo dire benvenuto a chiunque con qualunque mezzo,lecito e non,venga nel nostro Paese,non solo!!!devo nutrirlo,curarlo,dargli i soldi per il sostentamento,guardarlo quando manifesta in piazza perche siamo razzisti e soprattutto non gli garantiamo una casa decente.............Signori,dal mio personalissimo punto di vista,siamo impazziti !!!!!!!!!

[mimmo002]

ringraziando Silvio per il chiarimento (io sono stato troppo generico)

quindi :
chiunque si può spacciare per "perseguitato" e presentare la richiesta d'asilo , e sta poi alla nazione ospitante accertarsi se effettivamente si hanno i requisiti (certo la nazionalità di un paese in guerra o con sommosse interne...facilita)
bisogna vedere poi se la nazione ospitante ha interesse a fare ricerche approfondite per ogni singolo immigrato ,
o semplicemente generalizza per farli restare (raramente i giornali esaltano il rifiuto di qualcuno)

[Mr45]

Il problema sono sempre i soldi le coop rosse guadagnano una montagna di soldi quindi piu' ne entrano e piu' guadagnano....A loro non frega niente di noi basta che si ingrassino le coop noi possiamo snche morire di fame ma mare nostrum non si tocca se fosse per me investirei tutti i soldi spesi per l' operazione in cose buone per l' italia e non per gli altri..................

...coop rosse????

[Sergio]

Silvio, quindi secondo te cosa dovremmo fare?? Perchè abbi pazienza, la situazione così come sta evolvendo non è ne tollerabile ne gestibile.

[Silvio Biagini]

Come sempre, credo che sia opportuno ragionare con calma sul problema, ribadisco che condivido il punto iniziale, ovvero la sua delicatezza. Certamente anche l'Italia ha attraversato grosse difficoltà dall'inizio del '900 fino al secondo dopoguerra (sicuramente fame, diversità di idee politiche, ma mai morte per pregiudizi religiosi, per esempio). Tuttavia, nessuno ha mai sparato sulle navi che portavano i nostri migranti o fatto deragliare i treni o altro. L'America ha accolto anche nel 1929 (anno noto) i nostri compatrioti tra i quali si celavano molti che il regime non tollerava (e non solo nel senso politico). Potrei dire che anche mio nonno, per esempio, emigrò in Libia piuttosto che restare a Firenze e dover condividere il credo politico. D'accordo che la Libia era una colonia, ma probabilmente chi non ha vissuto in Libia non sa cosa vuol dire la differenza con Firenze. Detto questo, vorrei precisare che se adesso noi siamo in una certa situazione di crisi la colpa, sicuramente, non è certo dei migranti ma di noi stessi che abbiamo dato il voto (si fa per dire, considerato l'attuale sistema elettorale) a chi avrebbe dovuto governare secondo l'art.54 della Costituzione. Ovvero "Tutti i cittadini (quindi sono compresi anche i politici) hanno il dovere di essere fedeli alla Repubblica e di osservarne la Costituzione (compreso il primo articolo che recita che il popolo è sovrano...) e le leggi (tra queste ci sono anche quelle che vietano la corruzione, la concussione, il voto di scambio, etc., etc.). I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche (ecco di nuovo i politici) hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore (leggendo i vari casi di cronaca giudiziaria che parla di corruttori e corrotti, compresi quelli che dovrebbero controllare i corruttori, sembra proprio che il concetto di "onore" se lo siano mangiato), prestando giuramento nei casi stabiliti dalla legge (i parlamentari da tempo immemorabile non giurano)." Quindi non scarichiamo la responsabilità della crisi generalizzata in Italia e nel mondo occidentale sulle spalle dei migranti o dei candidati alla condizione di rifugiato (45 milioni). Come ho accennato anche in un altro argomento vorrei ricordare che la situazione di "instabilità" mondiale, da dove il terzo ed il quarto mondo cerca scampo da situazioni impossibili sotto tanti punti vista, non solo quelle derivanti da guerre, è in gran parte generata dalla perdita degli "equilibri" delle grandi potenze occidentali generati dalla fine della II^ Guerra e in particolare dalla fine della Guerra Fredda. Le nazioni europee con brame coloniali, dopo la fine degli imperi e delle repubbliche allargate dopo la II^GM (tanto per non fare nomi quello britannico, quello francese e perché no, anche quello italiano, e poi spagnoli, portoghesi, belgi, olandesi, etc.) hanno visto lo scatenarsi di una serie di guerre infinite, in molti casi ancora accese, nelle colonie come Algeria, Indocina, Mozambico, Congo Belga, Angola, Somalia, Etiopia, India, Pakistan, Medio Oriente (tanto per fare qualche nome). A questa ci si è aggiunta la protezione data dall'Unione Sovietica a quelle nazioni i cui terminali marittimi ed aerei servivano al controllo delle rotte del petrolio. Protezione mancata di colpo dopo la caduta dell'impero sovietico che non ha più rifornito di armi, soldi e consiglieri quelle nazioni. Quindi guardiamo obiettivamente chi è stato a generare cosa. La Francia, l'Inghilterra ed altre nazioni europee sono letteralmente piene di "stranieri" naturalizzati francesi, inglesi, olandesi, belgi provenienti dalle ex-colonie (è molto difficile trovarli in Russia!). Hanno qualche problema, è vero, però sono problemi generati da loro e dalla loro politica. Eppure gli aspiranti rifugiati "di passaggio" in Italia e chiusi nei "centri di accoglienza" cercano di non fermarsi qui ma di raggiungere i loro connazionali che vivono in quei paesi. Anche questo è indicativo o no? Caro Tonino, penso proprio di non poter condividere completamente il tuo punto di vista. Se c'è una critica da fare al sistema attuale "di accoglienza migranti per il successivo controllo" è quella della necessità di una maggiore collaborazione europea e di organizzazione territoriale. A questo, però, (rispondo a Sergio) dovrebbero pensarci quelli che sono preposti a tale scopo perché "liberamente eletti dal popolo sovrano". Purtroppo abbiamo una Europa che funziona a metà. C'è una moneta "federale" unica (anche se di "peso" diverso tra Nord e Sud), ma non c'è un governo "federale" unico, con un unico Ministero degli Esteri in grado di far sentire la sua voce, un unico Ministero della Difesa in grado di organizzare compiutamente un controllo delle coste Sud della Federazione e così via. In sostanza manca completamente la centralità di un governo federale. Provate ad immaginare gli Stati Uniti d'America uniti solo dal dollaro (con quello di alcuni stati che vale di più di quello di altri stati) mentre la politica della difesa dello stato di Washington è diversa da quella dello stato del Texas o quella estera dell'Alabama è razziale e diversa da quella della California. Sicuramente gli Stati Uniti d'America non sarebbero una potenza mondiale in materia di politica Estera e Difesa. Infatti, l'Europa non lo è. Noi, però, abbiamo qualche deputato europeo nostrano che è andato in giro con la maglietta con le vignette su Maometto e sicuramente, prima di ostentare il suo dissenso, non aveva nemmeno letto i principi fondamentali del Corano sui quali dissentire. Quindi, ecco perché concordo in parte. Il problema dei migranti c'è, è pesante oltre che potenzialmente pericoloso sotto tanti, innumerevoli punti di vista. Più di quanti si possano immaginare. Però l'origine del problema siamo noi, non i migranti. Ed è molto più pericoloso, come dicevo sopra, "rinnegare" la validità dell'art. 1 della Convenzione del 1951. E' un qualcosa che un giorno (spero molto lontano, ma gli eventi internazionali non sembrano condividere questa speranza) potrebbe ritorcersi a "manico d'ombrello" contro di noi. Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Mimmo, non essere superficiale, nessuno generalizza per farli restare, stai tranquillo che l'ONU non rimborsa all'Italia nessuna spesa sostenuta per i rifugiati, anche l'Italia ha firmato la carta delle Nazioni Unite del 1951 e quindi, volente o nolente, è un dovere accogliere i rifugiati. E poi anche noi, a tutt'oggi (se non erro) abbiamo un italiano che fa il rifugiato politico (prima in Francia e poi in Sudamerica) e che fa di tutto per sfuggire all'estradizione per tema del nostro sistema giudiziario e carcerario...

[mimmo002]

letto con estrema attenzione l'articolo sopra postato da Silvio , e nella sua ampiezza da adito a diverse "associazioni di idee" che come mio solito andrei in OT nel trattarle.

l'europa nel suo sistema organizzativo e uno sfacelo, con il sistema di comando delegato ad una "Commissione" formata da individui non eletti e da un parlamento eletto da tutti i cittadini che unico al mondo....non legifera,
l'europa fu organizzata con trattati in questo modo e chi la organizzò non fece nessun errore.....fu voluta in questo modo.

tornando agli sbarchi :
spesso in TV in questi giorni si vedono migranti stipati su gommoni tutti uguali di colore grigio con motore fuori-bordo, ora chi ha un minimo di dimestichezza di costruzione navale anche a titolo amatoriale sa che comprare del telo da gommone all'ingrosso ed incollarlo per farlo diventare un gommone non richiede una grande tecnologia, ma chi li fa sa benissimo che non possono affrontare l'alto-mare e conta sul fatto che "qualcuno" gli andrà incontro a recuperarli.
mi chiedo .
perchè l'italia e l'unica nazione disponibile a fornire a sue spese e con sue navi militari... questo servizio ?
competerebbe anche a malta, ma sembra che le navi italiane vanne anche nelle acque territoriali maltesi a recuperare migranti, l'entrare nelle acque territoriali di una nazione e possibile solo se la nazione con accordi lo autorizza.
la spagna...la destinazione spagna non sembra gradita dai migranti , e si che la spagna e vicinissima alle coste africane e che addirittura in un suo territorio i migranti sono lasciati fuori soltanto da un reticolato (parlo di melilla)

P.S io sono del parere che esiste sempre un motivo ufficiale da dare al pubblico ed un motivo ufficioso ad uso di pochi.

[Silvio Biagini]

Sì Mimmo, ci sono accordi segreti tra Italia e Libia per il mercato dei migranti. Fanno fifty fifty con i soldi pagati da quei disgraziati. Poi, ovviamente, c'è un tariffario. I palestinesi sono i più quotati. I gommoni da altura, ovviamente, li forniscono i reparti navali delle nostre forze speciali. Così è stato anche con l'Albania a suo tempo...C'è tutto un piano "massonico giudaico imperialista" volto a destabilizzare l'ordine democratico occidentale ... Ma dai Mimmo, ma come hanno origine queste tue pensate? Poi, la Spagna (Melilla è spagnola come ben sai) ed il Marocco ex-spagnolo hanno dei trattati di reciproca assistenza (ricordo a chi non lo sa che il Marocco contribuisce con le sue forze agli interventi ONU). Che assistenza abbiamo mai avuto noi dalla Libia che, a suo tempo, buttò fuori tutti gli Italiani che risiedevano là? Nonostante il baciamano fatto a Gheddafi da un ex illustre grande politico italiano, noi dalla Libia abbiamo avuto solo guai, altro che controllo delle coste con i pattugliatori che gli avevamo ceduto per questo scopo. A loro sì che faceva comodo incassare i soldi dei migranti. Poi, al limite, ogni tanto mitragliavano alcuni barconi, ma erano quelli della concorrenza. Poi, ovviamente, tutto è andato completamente fuori controllo dopo la loro "guerricciola civile". A prescindere da questo, i passaggi dei migranti attraverso Melilla, nel 2014, sono aumentati del 230% rispetto a quelli dello stesso periodo del 2013. Altro dato da focalizzare quando dico che il pericolo non è quello di dover dare da mangiare o una casa o un ricovero a questa gente che è in continuo aumento...Dai Mimmo guarda l'insieme delle cose, finiscila di guardare il singolo aspetto che non dice nulla ma può solo essere strumentalizzato! Un cordiale saluto, Silvio

[toky06]

Il problema sono sempre i soldi le coop rosse guadagnano una montagna di soldi quindi piu' ne entrano e piu' guadagnano....A loro non frega niente di noi basta che si ingrassino le coop noi possiamo snche morire di fame ma mare nostrum non si tocca se fosse per me investirei tutti i soldi spesi per l' operazione in cose buone per l' italia e non per gli altri..................

...coop rosse????

Per coop rosse intendo le cooperative che gestiscono i profughi (comuniste) o come lo si voglia chiamare

[Mr45]

...cooperative comuniste che gestiscono i profughi??? ...robe de matt...

[toky06]

Gia robe da matti... ahahahahaha

[phobos]

Certi discorsi fanno ridere.Per molti quello che succede e' giustificabile dal fatto che, quelli hanno interessi,che altri mangiano,che qualcuno profitta dei poveri migranti e altro ancora.In uno nazione civile, che dovrebbe considerare in primis i suoi cittadini che la sostengono con il lavoro e le tasse tra le piu' salate del mondo, bisogna ascoltare ancora queste specie di giustificazioni.Vorrei vedere se a casa di qualcuno oggi si presentassero,ovviamente per essere ospitate,10 persone,domani 100,dopodomani 1000 e cosi' via.Risposta......? -'Tanto c'e' la crisi'- e grazie al............

[Silvio Biagini]

Vorrei ribattere a questi interventi così categorici ma, francamente, mi mancano le parole. Sono praticamente convinto di non aver capito niente e, soprattutto, di non aver espresso correttamente il mio punto di vista. Forse la mia visione delle cose è "contaminata" dall'aver vissuto situazioni "non comuni" e quindi sono privo della capacità di "ridere su certi discorsi" come fanno altri. Forse dovrei farlo, sicuramente mi aiuterebbe ad avere una visione diversa, irreale, delle cose...ma non sono capace. Inutile insistere. Un cordiale saluto, Silvio

[tonino]

Forse servirebbe, piu che vivere situazioni non comuni,vivere semplicemente ,tutti i santi giorni in metropoli come la mia,dove i turisti non possono prendere la metro senza lasciare almeno un portafoglio,dove le firme come Fendi,Bulgari.....hanno fuori del loro negozio chi gli vende i loro oggetti rigorosamente contraffatti,dove i nomadi manifestano insieme ai centri sociali per il diritto alla casa,dove i mussulmani litigano in ospedale perche vogliono che la moglie sia visitata da un dottore di sesso femminile ma vietano la scuola alle loro donne,la Romania tramite il ministro degli esteri ci ha ringraziato per la buona accoglienza che abbiamo dato ai loro carcerati liberandoli da un bel problema,dove scopriamo che due clandestini erano malati di tubercolosi solo perche sono scappati dal Forlanini e non sappiamo come riprenderli per non far evolvere il contagio agli altri cittadini,dove migliaia e migliaia di extracomunitari vivono spacciando,rubando,pulendo i vetri ai semafori,vendendo fazzolettini,prostituendosi e il tutto alla luce del sole e senza pagare un centesimo di tasse,di servizio sanitario,le rare volte che mandano i figli a scuola sono in cima alle liste di preferenza potrei continuare per ore ma mi e venuta un po di nausea e quindi smetto.

[tonino]

Un piccolo inciso,ho amici di tantissime nazionalita , di tutti i colori che la pelle possa avere e di tante religioni

[Luigi67]

Un piccolo inciso,ho amici di tantissime nazionalita , di tutti i colori che la pelle possa avere e di tante religioni

Appunto, basta aggiungere all'elenco di cui sopra che ci sono anche italiani che fanno le stesse cose e quindi cambiare appena il punto di vista spostando la divisione tra extracomunitari e noi in delinquenti (che dovrebbero essere rimpatriati subito o stare in galera, i nostri) e persone per bene

Anche i primi immigrati italiani nel mondo erano considerati 'mafiosi', per loro fortuna non tutti

[Silvio Biagini]

Caro Tonino, non è esattamente la stessa cosa. Ho fatto servizio a Roma per diversi anni. E' vero quel che dici, ma come direbbe un altro Tonino "non ci azzecca molto". Probabilmente parlo un italiano diverso. Non riesco a farmi capire. Forse Luigi ha capito cosa intendo dire. Voi (te e quelli che la pensano come te) vedete il problema "alla fine". Sbagliato! Il problema va visto "all'inizio". Invece di acconsentire alla Romania (faccio un esempio riprendendo la tua battuta su quella nazione) di aderire al trattato dell'"Area Schengen" a partire dal 1 gennaio 2014 (se non sbaglio, insieme alla Bulgaria) per consentire a figure professionali di alto valore di muoversi liberamente attraverso gli stati membri dell'Europa, forse i nostri validi politici eletti alle precedenti elezioni europee (non da me, sono contrario ai "listini") avrebbero dovuto mettere dei paletti precisi a tale entrata, tipo quello di non lasciar circolare liberamente i delinquenti viste le percentuali di presenze di tali nazioni. Forse l'hanno fatto, ma sarà sufficiente? Tu per primo, che vanti amicizie eterogenee in termini di nazionalità e di religione, ti sarai accorto da solo che non tutti sono delinquenti così come non tutti gli italiani sono delinquenti e mafiosi come, invece, veniamo spesso etichettati all'estero. Tanto per dirne una a me è capitato, circa 20 anni fa in un teatro ad altissimo rischio, durante una attività operativa, di sentirmi dire "Italia mafia" da un autoctono troppo ringalluzzito dai nostri aiuti. Purtroppo gli imbecilli sono da tutte le parti e questo era uno di quelli che spingeva i suoi compatrioti a fuggire dal posto per non essere ammazzati. E allora finiamola di guardare il lavavetri e cerchiamo di capire di chi è la responsabilità se quel lavavetri è qui, come ci è arrivato, dove è la falla nel sistema che gli ha consentito di arrivare. E' veramente riconosciuto il suo status di rifugiato? Sì, no? Se sì perché fa il lavavetri. Se no, e clandestino, perché è ancora lì? Forse è lì perché chi è preposto al loro controllo non ha nemmeno la benzina da mettere nelle macchine per via dei tagli? E perché ci sono i tagli? Chi li ha provocati? Chi ha ridotto la nostra economia in questa situazione? La lista delle domande è infinita e altrettanto infinita è l'assenza delle risposte che, comunque, conducono ad un "livello di responsabilità" ben superiore a quello di chi deve controllare sul terreno. Questi, infatti, sono compiti del potere legislativo e di quello esecutivo. Il nostro compito, come cittadini, è quello di individuare ed eleggere le persone giuste. Quelle che dovrebbero essere in grado di risolvere la questione a monte. Come la metteremmo se un domani, invece di avere due malati di tubercolosi che fuggono da un centro medico (uno degli episodi che ti nausea), avessimo due malati di Ebola a zonzo per Porta Portese in giorno di mercatino? Spariamo a vista a quei due disgraziati o dobbiamo scendere in piazza a chiedere le dimissioni di chi ha permesso che questo avvenisse? Tonino, e tutti quelli che la pensano come te, vi rendete conto o no che il problema non risiede in come questi due sono arrivati lì, ma in cosa è stato fatto per evitare che arrivassero lì. Continuano ad essere eletti personaggi solo perché sono populisti che tuonano contro l'immigrazione clandestina e i rifugiati e i disgraziati in genere oppure danno del "ladrone o ladrona" a qualcun altro e poi vanno a sedersi sugli scranni del parlamento nazionale e di quello europeo. Solo dopo che hanno "intascato qualche decina di milioni" in appalti corrotti e finiscono dentro come gli ultimi dei ladroni allora ci si accorge della loro incapacità politica. Tonino, la tua nausea è ingiustificata, completamente ingiustificata. Tu stai solo vedendo, in piccolo, molto in piccolo, cos'è la realtà del mondo "esterno". Di quel mondo dove non esiste la pay tv, la gita fuori porta, il centro commerciale o Ikea, l'acqua corrente, l'elettricità, le fogne e così via. La presenza di questi esseri dà fastidio. Non li capiamo e nella nostra italica abitudine (eguale al Nord, al Centro ed al Sud) siamo solo capaci a lamentarci. Ma siamo ciechi nel non vedere perché c'è questa presenza e cosa può significare, non tanto per noi, quanto per i nostri nipoti, come ho più volte detto. Non bisogna aver studiato sociologia e statistica per capire cos'è un trend. Basta solo usare il cervello e ricordarsi com'era 40, 30, 20, 10 anni fa la situazione "extracomunitaria" nella città dove si vive e fare qualche comparazione. Ho avuto anche il piacere di girare parecchie regioni e città italiane per servizio. Qualche anno fa tornai, per servizio, in una grande città del Nord dopo trenta anni di assenza. Andai a visitare il quartiere dove avevo vissuto per due anni. Non c'erano più italiani. Non sentivo più suonare il caratteristico accento del posto ma la lingua di paesi dove ero stato, fuori dall'Italia, e a conferma molte insegne di negozi erano scritte nella stessa lingua. Com'è successo tutto questo?...e il fenomeno si va allargando. Chi deve fare il filtro? Fino ad adesso ho usato il plurale mettendomi anch'io nel mucchio. Adesso chiedo una espressione di pensiero più compiuta. Cosa mi dici, di chi pensi sia la responsabilità? Quale pensi possa essere la soluzione ad un "affare che si ingrossa"? Oppure sei solo capace di ribadire che sei nauseato anche se amico di tutti? Un cordiale saluto, Silvio

[Mr45]

Grande Silvio

[Pyno&dyno]

Niente attacchi personali grazie,esprimiamo dei concetti nel rispetto delle idee altrui, lo avevo premesso che era un tema delicato

[Silvio Biagini]

Hai assolutamente ragione. Comunque non voleva essere un attacco personale, non è nel mio modo di fare. Voleva solo essere una risposta che ampliava un concetto forse espresso in maniera troppo sintetica e quindi non facilmente comprensibile data proprio la delicatezza della materia. Nel fare questo mi sarò fatto prendere un po' la mano. Era solo a fin di bene per cercare di "allargare" un pochino certi modi di vedere che fanno riferimento ad un certo immaginario collettivo. Mi scuso e prometto di stare più attento. Non si ripeterà. Un cordiale saluto a tutti, Silvio

[tonino]

E ci risiamo,non e immaginario collettivo ma realta,i politici in un sistema democratico sono eletti da noi,quindi noi vogliamo[o forse e meglio dire voi volete]questo status quo,se tutti noi lasciassimo da parte il finto buonismo che permea le nostre anime e dicessimo pane al pane e vino al vino probabilmente dovremmo pensare solo ai nostri delinquenti ed anche li con la certezza della pena,probabilmente avremmo una societa un po piu ordinata e tranquilla.Per quello che riguarda la mia visione piccola,paesana della vita ti assicuro che mi va bene cosi,sky,telefonino...non sono io che devo imbarbarirmi sono loro che venendo a casa mia devono e sottolineo devono adeguarsi al mio modo di vivere.Se ti invito a pranzo da me ,l orario dello stesso te lo do io non sei Tu che mi dici a che ore pranzare !!!!!il voler delegare tutto alla politica ai soliti ladroni e un modo come un altro per fare scaricabarile.Secondo me la responsabilita di quello che sta succedendo e colpa Tua e di quelli che la pensano come Te,una volta un grosso personaggio televisivo con questo stesso discorso mi ha tacciato di miopia esattamente come stai facendo Tu,gli ho proposto di mettersi una roulotte di rom nella sua villa al mare ,sarebbe stata una pubblicita enorme per le sue idee....dopo anni sto ancora aspettando che lo faccia.Ripeto un famoso concetto aulico,tutti fr...con il c....degli altri.Molti argomenti fa si parlava di aiuti,carita,ho chiesto agli amici del forum invece di belle parole un gesto concreto,vendere una delle nostre armi migliori ed il ricavato darlo in beneficenza,non vi e stata risposta.

[tonino]

Non sono persona che si offende !!!sono troppo presuntuoso per pensare che posso sbagliare io[e con me qualche milione di persone]

[tonino]

Per Silvio ,vista la Tua lungimiranza preparati perche quando ci saranno le elezioni dovrai dirmi per chi votare !!!!!

[Silvio Biagini]

Che dire, ognuno ha le sue idee e campa con quelle. Ho specificato che intendevo solamente esplicitare meglio le mie idee sull'argomento ma è servito a poco se non a niente. Quindi non insisto. Vorrei solo precisare che non credo nel "buonismo", altrimenti non avrei scelto il mestiere delle armi. Servono altre "qualità". Dopo di che, aggiungo che mi dispiace, ma se non cambia la legge elettorale, non credo che sarò in grado di suggerire a nessuno chi votare per le prossime elezioni. Sono serio, non sto scherzando. Al momento, non mi sento rappresentato dall'attuale sistema. Non sono e non posso essere lungimirante, nel vero senso della parola. E' da qualche anno che sto cercando di capire come funziona la cosa ma credo di essermi proprio perso. Non vado oltre perché altrimenti andrei veramente fuori tema e non vorrei beccarmi un altro "rimbrotto". Resto comunque dell'idea che il problema va risolto a monte e non alla fine. Dimenticavo, non chiedetemi di vendere nessuna delle mie armi perché non credo che la beneficenza fatta dall'ultimo cittadino in fondo a destra (o a sinistra o al centro o in altra posizione a piacere...) come me possa risolvere problematiche che sono di competenza di ben altre categorie di persone. Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

divagazioni quasi in OT :

e notorio che gli esseri umani hanno una parte intellettuale ed una parte materiale, qualcosa come mente e muscoli,
queste due componenti non sono in equilibrio e si modificano nel tempo e nell'ambiente
in ogni rapporto inizialmente entra in funzione la "Mente" poi quando raggiunge il suo limite entrano in funzione i "muscoli"
in alcuni individui la "Mente" ha un ampiezza e confini lontani,
l'ampiezza (della mente) e data dal bagaglio culturale e dalle esperienze del singolo
come detto sopra l'ampiezza della mente allontana l'uso dei "muscoli"

pertanto...mi chiedo:
Quanto influisce l'ampiezza della mente nelle scelte e nei giudizi sociali ....nel popolino ?

[Pyno&dyno]

La soluzione al problema immigrati deve arrivare sicuramente dalla politica,ma finchè una grossa parte del parlamento è a favore sempre e comunque per l'accoglimento di chiunque, sarà difficile che vengano approvate norme restrittive al riguardo. Concordo con la visione della realtà dei fatti che da Tonino, da noi in Veneto il problema sta raggiungendo livelli critici, per capire la situazione, basta vedere quello che è successo alle elezioni comunali di Padova,da anni per non dire decenni era amministrata dalla sx
ora hanno eletto un sindaco che ha come parte principale del programma,quello di risolvere il problema che sta nascendo tra immigrati e locali,per dirla in 2 parole, per far pulizia e utilizzare le risorse per i padovani in difficoltà

[Silvio Biagini]

Ma non diciamo la stessa cosa?

[Silvio Biagini]

Forse è più corretto precisare. Concordiamo sul fatto che il problema sia a monte. Che esistano delle convenzioni internazionali è indubbio. Che debbano essere rispettate è altrettanto indubbio. Concordiamo sul fatto (presumo) che il livello istituzionale preposto questo scopo deve impegnarsi in campo nazionale per regolamentare il flusso di quelli che entrano ed internazionale per individuare eventuali soluzioni che limitino il flusso. Che il livello istituzionale di vertice preposto, finora, ha preso un po' alla leggera il problema è anche dimostrato dalla situazione che descrivi a Padova (città natale del mio 50%). Credo che lo stesso si possa affermare per Roma e tante altre città come anche quella da me citata. Se non fosse stato preso alla leggera non saremmo a questo punto. Non si può nemmeno non convenire sul fatto che, se deve intervenire un nuova giunta comunale per limitare gli eventuali danni delle precedenti ed aggiustare il sistema è solo un "chiudere la stalla dopo che sono scappati i buoi" (uso anch'io un detto locale, forse meno colorito ma altrettanto efficace). Si deve anche tenere conto che il conseguimento degli obiettivi di questa nuova giunta può essere limitato se il vertice (di partito) non segue una identica politica. Non dimentichiamo, infatti, che la politica di base la determina il vertice e non la periferia. Pertanto arriviamo al mio discorso, ovvero non serve a nulla contare i lavavetri, sappiamo che sono in aumento (il discorso del trend da 40 anni a questa parte). E' chiaro che anche il lavavetri cerca il suo telefonino, la sua televisione, le sue fogne e la sua acqua corrente e viene qui a cercarli perché sa che qui ci sono. Poi, dato che non li trova sotto l'albero, propende a delinquere. Cosa si sarebbe dovuto fare, allora, perché questo non avvenisse? Si dovevano costruire, a livello internazionale, politiche di aiuto alle nazioni incasinate da guerre, da pestilenze, da siccità, da da quant'altro vogliamo che ha portato ad avere un continuo incremento dei flussi migratori dalla caduta dell'impero sovietico ad oggi. Finché c'è gente che regolarmente eletta si mette in tasca i soldi destinati alle opere pubbliche ed il debito pubblico aumenta, sarà difficile elaborare piani di ricostruzione che possano aiutare i popoli in ginocchio come il piano Marshall a suo tempo aiutò noi, la Germania e così via. Ecco cosa intendo dire quando parlo di livello politico che si deve occupare del problema a monte. Per fare questo bisogna individuare bene chi deve essere eletto, secondo i principi costituzionali. Come ho detto, io sono molto confuso dall'attuale sistema di voto che non comprendo (dimostrazione di limitatezza, lo so, ma è così) quindi non ho idee... Sicuramente non è vendendo un fucile che risolvo il problema, neanche una piccolissima parte di quei 45 milioni di problemi. Nè tantomeno ospitando a casa qualcuno di loro risolvo il problema. Perché, come detto, sono l'ultima ruota del carro in fondo a destra ed il mio aiuto sarebbe molto...inutile. Tutto qui, Silvio

P.S. Oramai penso di aver esplicitato in tutti i modi il mio pensiero; credo che, anche se con altre parole, ci siano dei concetti comuni. Il tempo dimostrerà quali potrebbero essere quelli più "azzeccati".

[mimmo002]

letto il post sopra di Silvio , interessante il concetto che lasciano la loro terra per trovare da noi quel che "LA" non possono avere, (cose futili come il cellulare e cose importanti come le fogne) ,
risalta il punto degli aiuti per il loro sviluppo che sono spariti..........
in effetti e vero ma e veramente colpa del locale che fa sparire i soldi lasciando il paese nel debito ?
o del FMI multinazionali che "caricano" di debito il paese arretrato per meglio depredarlo ?
per associazione di idea parliamo della Libia
una nazione fiorente con uno sviluppo sociale il migliore dell'intero nord-africa,
che per il motivo "ufficiale" di aiutare degli oppositori e stata completamente distrutta.
quale potrebbe essere la logica di quei governi (francese, inglese, italiano) per capire "l'aiuto occidentale" ai paesi del terzo mondo ?

[phobos]

Un piccolo inciso,ho amici di tantissime nazionalita , di tutti i colori che la pelle possa avere e di tante religioni

Nessuno mette in dubbio questo ma ,purtroppo,occorre sempre precisarlo onde evitare false, e stupide tra l'altro,accuse di razzismo o amenita' simili....

[ordotempli]

Ma di EBOLA ... bisognerà incentivare l'attenzione al riguardo ....

[mimmo002]

Ma di EBOLA ... bisognerà incentivare l'attenzione al riguardo ....

ufficialmente ancora da noi non e arrivato e pertanto il problema non esiste
sarà un problema soltanto quando la Rai ne parlerà

P.S ti risulta che la tubercolosi che si credeva debellata...... il suo ritorno sia un problema ?..... basta non parlarne

[Sergio]

Tubercolosi debellata? ma dove? Ci sono sempre stati casi di tubercolosi, tant'è che io come operatore di 118 sono stato obbligato a fare i dosaggi per gli anticorpi ed eventuale vaccino. E questo da anni e anni, non da oggi. Non stiamo sempre li a dare retta ad ogni cretinata che gira su internet.