GRECIA

[mimmo002]

ma......della Grecia non scriviamo niente ???

oggi in Grecia succede qualcosa che sarà un "Inizio"
che sia-o-sarà...... positivo o negativo dipende da chi guarda e opera e subisce o impone

[Silvio Biagini]

Buongiorno Mimmo, cosa vuoi dire?
Era prevedibile da tempo che si sarebbe arrivati ad un "attrito" di questa portata. E' il solito discorso che ora, con sempre maggiore frequenza, appare sulle labbra di tanti "tuttologi", "politologi" ed annessi vari. Quando certi capoccioni (il nostro incluso) decisero di fare una moneta unica senza aver fatto prima uno stato federativo unico nel vero senso della parola apparve subito chiaro che ci sarebbero stati paesi di serie A, di serie B e di serie C (senza entrare nei dettagli dei vari declassamenti e delle varie speculazioni sui "cambi").
Un po' come la ex-Jugoslavia al momento della fine (naturale) del regime di Tito. Nella scissione delle varie repubbliche che costituivano la Federazione le etnie giocarono un ruolo importante, è vero, ma ancora più importante fu il diverso peso del dinaro tra il Nord ed il Sud, dove diversa era l'impostazione o educazione o chiamala come vuoi, legata al background storico delle varie aree. Non dimentichiamo la chiara influenza ottomana fino al 1900 nei Balcani che si spingeva al confine con la Slovenia austroungarica. Diverse mentalità, molto diverse, in materia di "politica economica".
Adesso tutti sono di colpo "consci" che una moneta unica senza uno stato unico non serve. Tutti dicono che, qualunque sia il risultato del referendum, si dovrà rivedere un "pochino" l'organizzazione dell'Europa "disunita".
Peraltro, qualunque sia il risultato del refendum, tutto il caos che ha preceduto e che seguirà l'evento avrà sicuramente un impatto sul popolo britannico chiamato ad un referendum per l'anno prossimo sul "problema Europa".
Tutto, a cominciare dalla decisione di prendere il valore del marco come "guida" per il valore dell'euro, aveva messo nelle mani delle banche un potere non indifferente. La decisione, poi, di mantenere separate le politiche economiche nazionali con riferimento a spese della sanità, della difesa, del welfare in genere e così via centralizzando in una "banca europea" tutto il potere della moneta unica non poteva che portare a rimarcare la differenza in materia di intendimenti governativi delle singole nazioni in materia di politica nazionale.
Qualcuno che pensava "basta parlarne" (noi abbiamo avuto un campione in questo politica del temporeggiamento) per risolvere i problemi che sarebbero nati da una moneta unica senza uno stato unico ha pensato molto male.
Il pensiero rivolto solo al potere economico ha fatto perdere di vista ben altri problemi di "salute nazionale".
Il bello, anzi, il brutto è che con questa tipologia di politica quel qualcuno pensa anche di poter dialogare con la Jihad Islamica che colpisce come, quando e dove vuole...alla faccia dei salami nazionali (salami per via della pelle che gli copre gli occhi) che vedono il pericolo terrorista nel disgraziato etiopico o somalo o nigeriano che fugge dai problemi del suo paese e arriva (se arriva) sulle nostre coste. Questi imbecilli non hanno capito bene (o forse l'hanno capito ma lo ignorano volutamente solo per dire quello che gli altrettanto salami che li votano vogliono sentirsi dire) che quelli che "fanno male" (nel vero senso della parola) sono i nostri vicini di casa figli di persone oneste immigrate due o tre generazioni fa. Personaggi che girano il mondo con un signor passaporto e "dormono" nel suolo europeo da tempo in attesa di risvegliarsi alle parole giuste del predicatore di turno.
La "disgregazione" dell'Europa non farà che facilitare questo risveglio...
Ecco, questa è una estrema sintesi del pensiero sull'argomento in oggetto da parte di un "povero salame" come me che non crede più da tempo ai nostri politici di vario tipo corrotti e corruttori e che non ha alcuna idea del futuro che attende i suoi figli ed i suoi nipoti...
Auguro a tutt'una buona domenica
Silvio

[ordotempli]

Come ho sempre affermato : tutto ebbe inizio nel " fare l' Europa " in siffato modo ... si iniziò con il pensiero di De Gaulle che espresse il concetto di " Europa delle Patrie " ipotizzando di mantenere intatte le identità nazionali .... e si proseguì su questa irrazionale direttiva/direzione. Il risultato è che molti stati sono condannati a far debiti che confluiscono nella indicibile avventura dei derivati ... i cittadini vengono incredibilmente aiutati nel fare debiti ( complici le tasse spesso al disopra del reddito minimo per sopravvivere ). Ecco : la prima cosa da fare è il disconoscimento del valore di questa spazzatura economica ... ci provò Kennedy ma .. sappiamo come è finito .... CIA e FBI connesse alla criminalità della FED ( che non dimentichiamo è una banca sovranazionale PRIVATA ) appena eletto il suo successore Johnosn (si scrive così?) cancellò il provvedimento di Kennedy ...
la successiva eliminazione dell' assassino (ufficiale) e dei suoi assassini, in perfetto stile mafioso, testimonia quanto da me affermato ... la successiva (mai chiarita) morte della Monroe catalizzò e distrasse la pubblica opinione .... più chiaro di così ....

[Pyno&dyno]

Io credo che purtroppo non la lasceranno uscire dall'euro

[mimmo002]

Io credo che purtroppo non la lasceranno uscire dall'euro

esce paradossalmente perche vogliono i tedeschi distruggere la Europa per riformarla più piccola con solo gli stati mitleuropei e legati a Russia e Cina dal treno ad alta velocità.
i tedeschi sanno bene che se la UE rimane come e' dovranno "travasare" denari negli atri stati per requilibrarli o almeno sostenerli, e una legge economica quasi naturale e noi italiani in piccolo lo abbiamo vissuto per quasi 80-anni.
(l' Italia era di fatto divisa in due un nord ricco ed un sud povero, il nord industrioso che produceva ed un sud che viveva di pensioni ed impiegati pubblici ed un po di turismo , era una forma di "ridistribuzione della ricchezza" in Europa questo non si ha , e per poter star dietro sempre per legge di natura economica o si svaluta la moneta o si svaluta il lavoro, e la moneta attuale a differenza della vecchia lira non si può svalutare)

[mimmo002]

quindi i Greci si ribellano alla autorità UE che gli chiede di tagliare la sanita e far morire i bambini perchè devono pagare i debiti.
ma come e cosa sono questi debiti ?
breve ricerca su google "stati per spesa militari" e si trova wichipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_spesa_militare
nella tabella allegata la Grecia ha speso il 3,6% del suo PIL , più di polonia , o emirati arabi , addirittura più dell' IRAN
ma se sono "morti di fame" che se ne fanno di tutte queste armi ?
si parla di mazzette a militari e politici e non si può parlare o i militari si incazzano e fanno il colpo di stato
esattamente che cosa e successo (semplificato)
le banche di : la Francia , la Germania, e qualche altro aprono tittoli di credito al governo Greco purchè spenda nelle sue azziende nazionali
e si ha la germania che gli vende sommergibili difettosi che al varo stanno inclinati , la francia aerei ecc.ecc.
poi per saldare il debito chiedono di ridurre le spese sanitarie e scolastiche e pubbliche,
visto che incominciano a non pagare si organizza il MES https://it.wikipedia.org/wiki/Meccanism ... ilit%C3%A0
dove gli stati versano fondi che vanno alle banche che prestarono i soldi alla Grecia per comprarsi armi inutili
gli stati per i soldi da versare tassano i cittadini , quindi noi italiani paghiamo i francesi ed i tedeschi per risarcirli dei traffici con i levantini greci.
siccome la cosa e degenerata che gli interessi sono troppie non tutti hanno poi versato il MES il popolo Greco si ribella (dopo 10.000 suicidi) e dice basta, vediamo come finisce che sembra che il NO sia ufficiale.

[Viper]

Comunque, Grecia o altri, certi temi non dovrebbero essere fatti passare attraverso un referendum . Come in Italia, quando votammo sul nucleare all'indomani di un fall out ... Che c'era da aspettarsi ?

[G962]

Scusa Mimmo ma credo che come spesso accade tu sia completamente fuori strada nella tua solita ricerca di complotti e cospirazioni ai danni del povero popolo greco.
La l'ora situazione È FARINA DEL LORO SACCO!
Loro hanno fatto di tutto per presentare bilanci in ordine (falsi) per anni, loro permettono a 580 mestieri diversi di andare in pensione con pochissimi anni di contributi (per i militari 10 anni e 15 per gli annunciatori radiofonici!), loro è la tassazione ridicola a carico degli armatori e le colossali esenzioni fiscali a favore delle isole, loro è il 25 per cento di dipendenti pubblici e loro sono le spese militari assolutamente spropositate per una nazione come la Grecia.
Non so dove tu abbi letto la favola dei cattivi tedeschi che rifilato ai poveri greci sommergibili difettosi ma sei totalmente disinformato.
I greci hanon comprato armamenti per venti anni da molti paesi e spesso scegliendo quanto di meglio e più costoso ci fosse sul mercato.
Sommergibili e carri armati tedeschi di ultima generazione come una loro versione del Leopard 2A6, Caccia F-16 statunitensi, EFA europei (contratto non portato avanti per ora, addestratori M-346 italiani, fregate olandesi (anche di seconda mano sono navi molto recenti e moderne). L'elenco è molto lungo e desolante. Decine di miliardi di dollari spesi in armi giustificate con il pericolo turco. Ufficialmente.
Tutto materiale moderno quando non all'ultimo grido.
Caro Mimmo. Sei fuori strada.
Hanno vissuto per anni cose se non vi dovesse essere un domani, proprio come noi e gli spagnoli, ma senza avere la possibilità di raddrizzare la baracca ina volta che la realtà ga presentato loro il conto.
Oggi hanno scelto di continuare a sognare. Bene. Da domani sarà un incubo ed alla fine taglieranno il doppio di quanto avrebbero dovuto tagliare un anno fa.
Prega solo che il nostro paese non decida di fare altrettanto.
Domani si sceglieranno e dopodomani si accorgeranno degli errori fatti e passeranno a miti consigli con il cappello in mano.

[Viper]

Vero e' anche che alle banche e aziende tedesche andava bene di prestare soldi alla Grecua a tassi profittevoli, andava bene vendere i sottomarini etc etc.. Avrebbero potuto evitare tutto sto casino a suo tempo e invece no, vai con l'austerity perché devono fare vedere chi comanda, adesso lo fanno per questioni elettorali interne. Ma che andassero a dare via il ku questi tedeschi dim

[mimmo002]

Comunque, Grecia o altri, certi temi non dovrebbero essere fatti passare attraverso un referendum . Come in Italia, quando votammo sul nucleare all'indomani di un fall out ... Che c'era da aspettarsi ?

per meglio capire :
se non deve decidere il popolo che poi mette i soldi con le tasse...... chi deve decidere ?
sciglipoti o berlusconi o meglio renzi che prima deve chiedere il permesso ai tutori all'estero ?

[mimmo002]

prossimi impegni della Grecia:

-8 Luglio: dovrebbe piazzare sul mercato Tbill 26WEEK. [Cioè BOT a 6 mesi in pratica]. L'importo è incerto.
-10 Luglio scadono 2mld di Tbill. Devono essere rifinanziati.
-13 Luglio scadono 450mln a FMI
-14Luglio scadono circa 100mln di EUR in YEN
-17 Luglio deve pagare circa 70mln di interessi
-20 Luglio scadono 3,5 miliardi a BCE

[ordotempli]

:quoto2:

Come ho sempre affermato : tutto ebbe inizio nel " fare l' Europa " in siffato modo ... si iniziò con il pensiero di De Gaulle che espresse il concetto di " Europa delle Patrie " ipotizzando di mantenere intatte le identità nazionali .... e si proseguì su questa irrazionale direttiva/direzione. Il risultato è che molti stati sono condannati a far debiti che confluiscono nella indicibile avventura dei derivati ... i cittadini vengono incredibilmente aiutati nel fare debiti ( complici le tasse spesso al disopra del reddito minimo per sopravvivere ). Ecco : la prima cosa da fare è il disconoscimento del valore di questa spazzatura economica ... ci provò Kennedy ma .. sappiamo come è finito .... CIA e FBI connesse alla criminalità della FED ( che non dimentichiamo è una banca sovranazionale PRIVATA ) appena eletto il suo successore Johnosn (si scrive così?) cancellò il provvedimento di Kennedy ...
la successiva eliminazione dell' assassino (ufficiale) e dei suoi assassini, in perfetto stile mafioso, testimonia quanto da me affermato ... la successiva (mai chiarita) morte della Monroe catalizzò e distrasse la pubblica opinione .... più chiaro di così ....

E non solo i cittadini fanno debiti ... cosa pensare degli F35 con l'impegno di acquistarne 90 al prezzo di ben ... sapete fare una moltiplicazione ?
E non dimentichiamoci dell'affare Penelope Cobler .... giocarono (solo allora?) mazzette stratosferiche ... quindi qualcuno prende simili impegni per tutti noi.
Non discuto, tuttavia, della possibile necessità di aggiornare la ormai vetusta flotta aerea militare ma, a casa vostra, aggiornereste l'arredamento quando il tetto sta crollando ?

[Silvio Biagini]

Non entro nel merito delle spese militari nostrane, in particolare degli F35. Se esistesse una vera Unione Europea con un vero governo ed un vero ministero della difesa non ci sarebbero questi problemi...l'EFA, al momento, è considerato da alcuni il migliore e da altri tra i migliori in assoluto facendo varie comparazioni tra macchine dello stesso livello. Lasciamo perdere le spese militari e tutte le altre chiacchiere che sempre i soliti tuttologi fanno dalle pagine dei giornali a seconda dell'imbeccata che ricevono dai capibastone dei vari e molteplici colori che contraddistinguono il mondo politico che in materia di corrotti e corruttori non ha nulla da invidiare ad altri mondi politici...compresi i tanti furbetti che sono maestri nel vendere fumo e parole vuote ai vari salami che li seguono.

E' risaputo però che la furbizia non è sinonimo di intelligenza e prima o poi i furbetti dimostrano la loro limitatezza quando si fanno prendere dal delirio di onnipotenza dimenticando che sono lì solo perché il popolo, esercitando una forma di democrazia indiretta, li ha eletti (a meno che certe posizioni non vengano"occupate" senza consultazione popolare). L'inizio della fine si vede quando il loro "indice di gradimento" scende rapidamente dalla top ten della "politic music".

Inoltre, sarebbe opportuno guardare al mondo politico europeo, oltre quello nostrano, e non nell'orticello della Grecia. Grandi o piccole che siano le loro mancanze, il comportamento dell'Unione Europea è stato semplicemente deplorevole. Ha dimostrato in pieno di meritarsi la definizione di "Organizzazione Internazionale Sui Generis" attribuitagli da una enciclopedia on line.

Sappiamo tutti che le prime definizioni e forme di democrazia risalgono alla Grecia con la forma di democrazia diretta dove il popolo decideva in piazza (agorà) cosa fare o non fare...a quell'epoca i germani vestivano di pelli, abitavano in puzzolenti capanne, erano completamente illetterati e si sgozzavano tra tribù (all'interno ed all'esterno) per il controllo del pezzetto di foresta dove cacciare (non che i romani fossero da meno, comunque).

Sappiamo anche che il termine Europa, che indica le terre i popoli a nord del mediterraneo, è greco e trova origine nella civiltà cretese...a quell'epoca i galli (come ci descrive bene Giulio Cesare diversi secoli dopo la civiltà cretese) erano anche loro divisi in tribù (senza bagni e terme) sempre in guerra tra loro e quelle vicine...

Oggi la "presidente" dei germani vola (la biga l'hanno lasciata ai romani) dal "presidente" dei galli per decidere della sorte dei Greci...nella loro concezione di "comunità di intenti" si dimenticano di parlarne al presidente del consiglio europeo e chiaramente ignorano (come hanno fatto in numerose altre occasioni, p.e. vedi tregua ucraina) il "presidente" dei "romani".

In altre parole la civiltà "greco-romana" è morta e sepolta da tempo, uccisa dai barbari... di varie tipologie (difficile dire di varie culture dato che il latino fino al 1500 era la lingua "internazionale" degli scambi culturali in Europa...solo a partire dal secolo successivo fu sostituita da un'altra lingua, il neolatino francese).

In sintesi, invece di andare a guardare la pagliuzza negli occhi dei greci che altro non hanno fatto che esercitare la forma di democrazia (governo del popolo) più antica del mondo (e che gli appartiene) ovvero chiedere al popolo sovrano di decidere, pensiamo alla nostra trave negli occhi (per non dire altri posti) ovvero alla nostra democrazia dove la sovranità del popolo è messa sotto i piedi da diverso tempo (quattro anni...tre governi...?).

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Dimenticavo, nessuno ha niente da dire che la decisione di indire un referendum (da tenere entro il secondo semestre 2016) sul fatto di uscire o meno dall'Europa lo hanno già deciso gli "angli" della perfida Albione?
Eppure la loro non adesione all'euro gli ha consentito di contenere il tasso di disoccupazione e probabilmente l'eventuale decisione di uscire dal "mercato comune europeo" non farà che migliorare la loro situazione.
Dimenticavo anche di aggiungere che in una vera federazione di stati come gli Stati Uniti se uno stato "fallisce" (vedasi il caso Minnesota e California, forse non conosciuto da molti) l'organizzazione centrale è in grado di fare fronte per evitare il dilagarsi del problema. Se invece manca il governo centrale....

[Viper]

Comunque, Grecia o altri, certi temi non dovrebbero essere fatti passare attraverso un referendum . Come in Italia, quando votammo sul nucleare all'indomani di un fall out ... Che c'era da aspettarsi ?

per meglio capire :
se non deve decidere il popolo che poi mette i soldi con le tasse...... chi deve decidere ?
sciglipoti o berlusconi o meglio renzi che prima deve chiedere il permesso ai tutori all'estero ?

Il popolo.. hai mai visto qualcuno votare per alzarsi le tasse?

[mimmo002]

Comunque, Grecia o altri, certi temi non dovrebbero essere fatti passare attraverso un referendum . Come in Italia, quando votammo sul nucleare all'indomani di un fall out ... Che c'era da aspettarsi ?

per meglio capire :
se non deve decidere il popolo che poi mette i soldi con le tasse...... chi deve decidere ?
sciglipoti o berlusconi o meglio renzi che prima deve chiedere il permesso ai tutori all'estero ?

Il popolo.. hai mai visto qualcuno votare per alzarsi le tasse?

SI.
in tutte le comunità dove si deve decidere una spesa giusta e necessaria. (incominciando dai condomini).
o credi che tutti i greci sono contenti di pagare per sommergibili difettosi e carri armati parcheggiati in piazzole quando non hanno medicine per curarsi o cibo per nutrirsi ?
o noi italiani secondo te siamo contenti di comprare aerei che non ci servono aumentando la disoccupazione e le tasse,
per aerei per fare guerra a chi come Gheddafi ci arricchiva , guerra per conto d'altri ?

[mimmo002]

Varoufakis si e dimesso da ministro dell'economia .

[Viper]

[Il popolo.. hai mai visto qualcuno votare per alzarsi le tasse?

SI.
in tutte le comunità dove si deve decidere una spesa giusta e necessaria. (incominciando dai condomini).
o credi che tutti i greci sono contenti di pagare per sommergibili difettosi e carri armati parcheggiati in piazzole quando non hanno medicine per curarsi o cibo per nutrirsi ?
o noi italiani secondo te siamo contenti di comprare aerei che non ci servono aumentando la disoccupazione e le tasse,
per aerei per fare guerra a chi come Gheddafi ci arricchiva , guerra per conto d'altri ?

Non si può contrastare la corruzione a colpi di referendum, se no 9 su 10 vince la demoagogia, o il populismo (basta vedere cosa scrivi tu).
Bella fine abbiamo fatto ni col referendum sul nucleare, a pagare somme enormi per smaltire centrali mai neanche messe in servizio e comprare energia generata allo stesso modo dai vicini di casa.. gran bella pensata

[faxbat]

[Il popolo.. hai mai visto qualcuno votare per alzarsi le tasse?

SI.
in tutte le comunità dove si deve decidere una spesa giusta e necessaria. (incominciando dai condomini).
o credi che tutti i greci sono contenti di pagare per sommergibili difettosi e carri armati parcheggiati in piazzole quando non hanno medicine per curarsi o cibo per nutrirsi ?
o noi italiani secondo te siamo contenti di comprare aerei che non ci servono aumentando la disoccupazione e le tasse,
per aerei per fare guerra a chi come Gheddafi ci arricchiva , guerra per conto d'altri ?

Non si può contrastare la corruzione a colpi di referendum, se no 9 su 10 vince la demoagogia, o il populismo (basta vedere cosa scrivi tu).

Bella fine abbiamo fatto noi col referendum sul nucleare, a pagare somme enormi per smaltire centrali mai neanche messe in servizio e comprare energia generata allo stesso modo dai vicini di casa.. gran bella pensata

[faxbat]

Non entro nel merito delle spese militari nostrane, in particolare degli F35. Se esistesse una vera Unione Europea con un vero governo ed un vero ministero della difesa non ci sarebbero questi problemi...l'EFA, al momento, è considerato da alcuni il migliore e da altri tra i migliori in assoluto facendo varie comparazioni tra macchine dello stesso livello. Lasciamo perdere le spese militari e tutte le altre chiacchiere che sempre i soliti tuttologi fanno dalle pagine dei giornali a seconda dell'imbeccata che ricevono dai capibastone dei vari e molteplici colori che contraddistinguono il mondo politico che in materia di corrotti e corruttori non ha nulla da invidiare ad altri mondi politici...compresi i tanti furbetti che sono maestri nel vendere fumo e parole vuote ai vari salami che li seguono.

E' risaputo però che la furbizia non è sinonimo di intelligenza e prima o poi i furbetti dimostrano la loro limitatezza quando si fanno prendere dal delirio di onnipotenza dimenticando che sono lì solo perché il popolo, esercitando una forma di democrazia indiretta, li ha eletti (a meno che certe posizioni non vengano"occupate" senza consultazione popolare). L'inizio della fine si vede quando il loro "indice di gradimento" scende rapidamente dalla top ten della "politic music".

Inoltre, sarebbe opportuno guardare al mondo politico europeo, oltre quello nostrano, e non nell'orticello della Grecia. Grandi o piccole che siano le loro mancanze, il comportamento dell'Unione Europea è stato semplicemente deplorevole. Ha dimostrato in pieno di meritarsi la definizione di "Organizzazione Internazionale Sui Generis" attribuitagli da una enciclopedia on line.

Sappiamo tutti che le prime definizioni e forme di democrazia risalgono alla Grecia con la forma di democrazia diretta dove il popolo decideva in piazza (agorà) cosa fare o non fare...a quell'epoca i germani vestivano di pelli, abitavano in puzzolenti capanne, erano completamente illetterati e si sgozzavano tra tribù (all'interno ed all'esterno) per il controllo del pezzetto di foresta dove cacciare (non che i romani fossero da meno, comunque).

Sappiamo anche che il termine Europa, che indica le terre i popoli a nord del mediterraneo, è greco e trova origine nella civiltà cretese...a quell'epoca i galli (come ci descrive bene Giulio Cesare diversi secoli dopo la civiltà cretese) erano anche loro divisi in tribù (senza bagni e terme) sempre in guerra tra loro e quelle vicine...

Oggi la "presidente" dei germani vola (la biga l'hanno lasciata ai romani) dal "presidente" dei galli per decidere della sorte dei Greci...nella loro concezione di "comunità di intenti" si dimenticano di parlarne al presidente del consiglio europeo e chiaramente ignorano (come hanno fatto in numerose altre occasioni, p.e. vedi tregua ucraina) il "presidente" dei "romani".

In altre parole la civiltà "greco-romana" è morta e sepolta da tempo, uccisa dai barbari... di varie tipologie (difficile dire di varie culture dato che il latino fino al 1500 era la lingua "internazionale" degli scambi culturali in Europa...solo a partire dal secolo successivo fu sostituita da un'altra lingua, il neolatino francese).

In sintesi, invece di andare a guardare la pagliuzza negli occhi dei greci che altro non hanno fatto che esercitare la forma di democrazia (governo del popolo) più antica del mondo (e che gli appartiene) ovvero chiedere al popolo sovrano di decidere, pensiamo alla nostra trave negli occhi (per non dire altri posti) ovvero alla nostra democrazia dove la sovranità del popolo è messa sotto i piedi da diverso tempo (quattro anni...tre governi...?).

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Dimenticavo, nessuno ha niente da dire che la decisione di indire un referendum (da tenere entro il secondo semestre 2016) sul fatto di uscire o meno dall'Europa lo hanno già deciso gli "angli" della perfida Albione?
Eppure la loro non adesione all'euro gli ha consentito di contenere il tasso di disoccupazione e probabilmente l'eventuale decisione di uscire dal "mercato comune europeo" non farà che migliorare la loro situazione.
Dimenticavo anche di aggiungere che in una vera federazione di stati come gli Stati Uniti se uno stato "fallisce" (vedasi il caso Minnesota e California, forse non conosciuto da molti) l'organizzazione centrale è in grado di fare fronte per evitare il dilagarsi del problema. Se invece manca il governo centrale....

Silvio sei un grande!

[Silvio Biagini]

Hai ragione Faxbat nel condividere le parole di Viper a proposito di referendum. Le ho lette prima del tuo commento e devo dire che anch'io le condivido e volevo dirlo subito. Mi ha trattenuto solo il desiderio di inserire un mio personale commento dopo aver ascoltato i soliti cinque o sei telegiornali...

Tra tutte le varie espressioni di condivisione o di condanna del referendum greco non mi hanno sorpreso i commenti di quei politici europei, ovviamente i "nostri" sono inclusi (uso il plurale perché in effetti ce ne è stato più di uno oltre al solito venditore di fumo), che oltre a sollecitare il popolo greco a votare per il Sì (tentativo di salvare il proprio fondoschiena?) erano convinti che il No non avrebbe vinto. Forti di questa convinzione si tenevano a braccetto. Uno di questi, in particolare, annuendo con fare mellifluo (a malapena celato dietro le espressioni ispirate a quelle di un certo dittatore del ventennio) abbracciava la "capa" dei barbari germani ed il "capo" dei barbari galli (il povero Giulio Cesare, intanto, si rivoltava nella tomba pensando alla fatica sprecata nello scrivere le sue memorie che avrebbero dovuto insegnare qualcosa ai posteri).

Il No li ha sorpresi e adesso dicono che si deve rivedere il concetto Europa. Che banda di grulli, fino ad adesso cosa hanno fatto? Possibile che tra tanti furbi nessuno si fosse accorto che l'Unione Sui Generis non poteva andare avanti così già da tempo?

Il fatto che non poteva andare avanti così non lo deve dire un povero bischero di cittadino come il sottoscritto che non è né furbo, né intelligente, non fa le faccine da dux e, soprattutto, non percepisce laute indennità per sedere su certe poltrone dove si decidono le sorti delle nazioni. Poltrone scomode invero (i lauti compensi servono anche per le tonnellate di preparazione H da utilizzare anche se nessuno, comunque, li obbliga ad occuparle) ma non tanto da non osservare che, quando le cose non vanno proprio benino, le borse europee in zona euro soffrono sempre di più rispetto a quelle europee in zona non euro e quella svizzera, non europea e tantomeno euro, che non solo non soffre ma ci guadagna...e questa situazione va avanti da tempo...

Mi sono fatto prendere la mano dai telegiornali...questa era la notizia che mi aveva colpito, scusate. Torniamo al concetto di referendum e al perché trovo coerente il commento di Viper (almeno nella mia chiave di lettura).

Il referendum è legato al concetto di democrazia o governo del popolo nella concezione ellenica. E' la forma di partecipazione diretta del popolo sovrano alle decisioni che riguardano la sua stessa esistenza. Questo è noto, non ci sono dubbi. E' utilizzata nelle forme di democrazia indiretta quando necessario e secondo la costituzione della nazione (nel nostro caso l'art.75 della Carta Fondamentale ne disciplina le modalità).

E' proprio lo strumento del referendum e l'uso che ne viene fatto, a mio parere, che ci offre un chiaro segnale di è governata una nazione.

In Grecia, dal 1974 fino a ieri non sono stati fatti referendum.

In Italia, nello stesso periodo, sono state condotte 16 consultazioni referendarie abrogative relativamente a 66 norme e leggi e 3 consultazioni referendarie non abrogative relative a materia costituzionale.

Se non ho sbagliato i conti Italia batte Grecia 19 ad 1.

Sono convinto o almeno penso (nella mia ignoranza politica) che, scorrendo i motivi di richiesta delle abrogazione di norme e leggi, i nostri ben pagati parlamentari avrebbero potuto risolvere i problemi litigando di meno e risparmiando così i costi di referendum (si sa poi chi paga...).

Non parliamo poi dei tempi che vengono presi per emanare nuove leggi al posto di quelle abrogate secondo il volere del popolo.

"L'abuso del sistema ne compromette l'uso"...Nel caso specifico ne riduce il valore, il significato istituzionale...Se dessimo retta a certi "tombini ghisa" che girano e strombazzano in questi giorni dovremmo fare almeno un'altra ventina di referendum, tanto non li pagano loro...

Volevo solo evidenziare questo distinguo...Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

POPULISMO...., che bella parola....po-pu-lismo
quasi che il nemico siano "gli altri" ......il popolo

[Silvio Biagini]

Caro Mimmo, se leggiamo la parola populismo nel senso positivo del termine relativo agli obiettivi del movimento fondatore rivoluzionario russo è accettabile. Se lo leggiamo, invece, nel senso in cui oggi (in senso lato come misura del tempo) viene etichettato un partito politico "monoleader" (penso sia facile individuare quale può/possono essere) ha sicuramente un significato negativo che lo può far confondere con la demagogia. Non si deve, però, confondere perché non è la stessa cosa. Per sua natura la demagogia (anche questo termine ha una origine greca) è quell'attitudine politica che mira ad ottenere il potere con false promesse, raccontando al popolo le "balle" che vuol sentirsi raccontare. La demagogia fa leva sui bisogni primari, sui sentimenti, sulle paure non chiare alimentandone gli spettri, cerca degli obiettivi da utilizzare come nemici.

Obiettivi che possono essere, per esempio nel caso contemporaneo nazionale, i flussi migratori attaccando i partiti politici che difendono certe posizioni che paiono "scomode" o a difesa di quei nemici che il demagogo cerca di individuare per creare un fronte interno comune che lo appoggia perché vede in lui il "condottiero" che li salverà. Quindi sfrutta ogni appiglio che gli consente di alimentare queste paure senza vergognarsi di ricorrere anche a clamorose "balle" (ovvero bufale che non hanno nessuno fondamento di verità al contrario delle leggende metropolitane) che vengono bevute come acqua fresca dai famosi "salami". Quando realtà interne o esterne possono evidenziare la condizione di "balla", i demagoghi sono particolarmente abili da sviare su altri sentieri il popolo bue che, come tale non si accorge che, fino a quel momento, è stato trascinato con l'anello al naso su determinati percorsi...

Sempre restando in tema di flussi migratori "l'invasione" che tanta paura faceva ai cittadini ed era il cavallo di battaglia di demagoghi vari e programmi televisivi di proprietà che parlavano di "un milione" di migranti diretti verso le nostre coste si è ridimensionata (ed è passata in secondo o terzo ordine) quando, facendo la conta, si è visto un afflusso pari a circa 140000 unità divise al 50% tra Italia e Grecia, dati confermati sinora dalle fonti ONU. Flussi ben inferiori ai 2 milioni circa raggiunti in Turchia di cui oltre 25000 solo negli ultimi giorni di giugno.

A questo punto il cavallo di battaglia del demagogo diventa l'impossibilità di dare lavoro a questa gente dato che non c'è per i connazionali. Quindi nuova campagna contro il migrante che si "avvinghia" alle nostre città, ai nostri territori. La paura si ridimensiona quando i migranti accampati nelle stazioni (qualcuno ce li ha fatti arrivare...) dichiarano che cercano di andarsene dall'Italia perché non c'è lavoro al contrario dei paesi del Nord Europa...

Smentita questa bufala appare quella della scabbia pericolosa e contagiosa malattia. Intervistati i sanitari, questi dichiarano che basta una semplice cura per debellarla e aggiungono che anche tra gli italiani (un poco restii all'igiene per scelta e non per necessità) c'è una certa presenza di questo fastidioso problemino.

Allora bisogna trovare subito un nuovo nemico ed ecco che spunta il corrotto che specula sui migranti per un euro a testa....di colpo la televisione ed il tuttologo che conducevano programmi contro i migranti raccogliendo storie poco credibili cambiano obiettivo difendendo i poveretti da quei corrotti che, guarda caso, appartengono al partito avverso...per dare maggiore colore non esitano a doppiare un migrante indifeso facendolo parlare come il portatore al seguito di un safari o, peggio, come lo schiavo di una piantagione di cotone dell'America del Sud.

Questa è la demagogia e il bello è che i demagoghi hanno seguito...

Un cordiale saluto, Silvio

[NdK]

La scabbia è un inconveniente. La tisi è un po' peggio...

[mimmo002]

POPULISMO...., che bella parola....po-pu-lismo
quasi che il nemico siano "gli altri" ......il popolo

quindi se il popolino semplice e insoddisfatto di un qualcosa o sequenza di qualcose, chessò ....paga troppe tasse ed ottiene pochi diritti , o le leggi sono a favore di una piccola categoria e svantaggiano la grande categoria popolare,
e questa grande massa di singoli cittadini "popolari" trovano un leader, un capo, un masianello che li attizzi e li unisca e che anche "rozzamente" facendo leva sui singoli problemi dei singoli,....
li coalizzi in una battaglia comune per risolvere i comuni problemi.......
questo e POPULISMO ?
ma e giudizio dispregiativo di populismo visto da quale parte ?
dalla parte del popolino che cerca diritti e miglioramenti
o visti dalla parte della minoranza privilegiata ?
in Grecia (come nel resto di europa) oggi si ha una piccola classe sociale a cui conviene il "neo-Liberismo" europeista di stampo americano/anglosassone
ed una grande masse di cittadini in cui il liberismo e le privatizzazioni sono un male, una condanna, ed una pena,
e cercano di combatterli ancora democraticamente e pacificamente.

[Silvio Biagini]

Caro Mimmo, è facile trovare in internet le definizioni, l'origine etimologica, il significato antico e moderno dei vari paroloni che girano nella politica e che tutti i vari politici si rimpallano come personali privilegi ed altrui difetti. Le loro capacità di camaleontismo nella ricerca di un appiglio per sopravvivere, per mantenere la poltrona o il vantaggio politico anche a costo di rinnegare le leggi "anticorruzione" da loro stessi invocate (inquietante ma significativo l'episodio del politico membro della commissione antimafia e colluso con la stessa...), la loro capacità di restare nell'ombra quando le acque si agitano un poco e poi tornare alla ribalta "riciclati" in un nuovo schieramento in difesa di diritti che prima negavano, ecco questo, per me, è l'aspetto negativo del termine populismo. Se questo marasma avviene poi in un partito che non riconosce l'alternanza alla guida dello stesso il significato assume aspetti ancora più negativi.

Il significato di demagogia, invece, è sempre negativo e, nonostante gli aspetti negativi di quanto avvenuto nella storia più o meno recente (anche nel panorama mondiale mondiale), continua da essere presente nei discorsi vuoti e privi di contenuto che escono dalla bocca dei politici che ottengono voti solo per il suo tramite.

Ti ho detto spesso che non "mi intendo di politica". Inoltre non mi sento nemmeno interessato a seguire le varie politiche che si alternano da diversi anni. Vedo solo che nessuno riesce ad arginare il sempre crescente divario tra ricchi e poveri. Vedo solo tanto fumo generato da parole vuote, da promesse mancate, da ambiguità...a cominciare dallo sfruttamento fatto del meccanismo referendario per cercare consensi alle proprie manovre politiche e perché no, anche allo sfruttamento del "voto di fiducia". Metodi che da un lato sono propri della democrazia e dall'altro diventano un strumento per prevaricare la discussione e mettere a tacere i contrari. Se le opposizioni facessero bene il loro lavoro di "temperamento" della maggioranza non si vedrebbero questi abusi...Invece, subito dopo le elezioni, le prime dichiarazioni dei partiti di opposizione sono tutte incentrate sulla "lotta senza quartiere" alla maggioranza appena eletta se non farà bene il suo lavoro. Giustificazione per attaccare ed osteggiare sin dall'inizio l'operato della maggioranza...ed il paese va a scatafascio precipitando nell'immobilismo...

Quindi, con tutta franchezza non saprei dire se i populisti ora sono meglio dei demagoghi. Forse sono allo stesso livello, se non peggio, per il doppio inganno.

Per concludere sul discorso referendum, vorrei fare una precisazione. In Italia, secondo l'art.75 della Carta Fondamentale, lo strumento del referendum non è ammesso per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali...questo seconda comma dell'articolo è importante...visto nell'ottica di certe situazioni nazionali ed internazionali.

Ti auguro una buona giornata, Silvio

[mimmo002]

caro Silvio il divari tra gruppi sociali si sta ampliando al punto che si rischia la rivoluzione quando i sistemi democratici incominceranno ad essere ignorati. (dalla categoria più piccola ma più potente economicamente e che con le modifiche sociali ci perde)

[mimmo002]

in Grecia chi ha vinto ?

le elitès ed il loro progetto eurocratico......... o..... il popolo e le sue istanze ?
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http://it.sputniknews.com/politica/2015 ... z3fnNG8UQW

[Luigi67]

Senza portarla troppo alla lunga con discorsi sulla mia "visione delle cose" ... per me potevano far uscire la Grecia dall'Europa già da qualche anno, l'Europa è una associazione di stati senza obblighi se non quelli di mantenere determinati "standard" (diciamo così) ... ci avremmo perso meno soldi ...

... poi sarebbe stato molto interessante (per tutti i vari antieuropeisti della domenica e quelli che vogliono uscire dalla zona euro, italiani e non, poveri venditori di fumo) notare cosa sarebbe successo alla nuova dracma greca e ... senza dilungarmi ... a chi avendo un mutuo in euro al 3% (giusto per dare un numero) si sarebbe ritrovato a pagare il 30% subito dopo il passaggio

Per me è stata persa una occasione per far capire cosa significa Europa/Euro dal punto di vista economico ... ma i nostri nipoti sicuramente se ne accorgeranno quando studieranno il vecchio sistema italico dell'inflazione della lira per sperperare facendo la bella vita sulle spalle di quelli che ancora devono nascere

Siamo stati capaci di sperperare sia i risparmi dei nonni che quelli dei nipoti messi insieme ... grazie DC ... e compagnia cantanti

... mi piace sentire spesso al TG che siamo il paese con il più alto debito del mondo (forse dell'intera galassia) ... almeno in qualcosa siamo

[Silvio Biagini]

No comment...
Solo uno piccolo, mi trattengo...

Tredici anni e mezzo fa dissi ad un collega tedesco "sarete contenti, finalmente avete vinto...".

Penso che quel collega, ieri, avrà ricordato le mie parole. Come testimoniano giornali tedeschi di nome ben più "datato" di quello citato da Mimmo.

Sicuramente le avranno ricordate i colleghi inglesi che, nella stessa stanza, ridacchiavano sotto i baffi. Come oggi (e da sempre) ridacchia la loro borsa a guardare quelle europee in genere e quelle del sud in particolare. Nel secondo semestre del prossimo anno o al massimo l'inizio del successivo decideranno se stare in Europa o andarsene...nessuno si preoccupa di questo, nemmeno dal punto di vista dell'alleanza atlantica. Sicuramente gli inglesi non sentiranno la mancanza di nessuno come dimostra il loro tasso di disoccupazione ben più piccolo del nostro. Un anno esatto fa il PIL inglese era pari al 3,1%, quello tedesco "ansimante" era a 1,8%, il nostro....sotto zero (sparando questi dati mi sento come uno di quei demagoghi che assillano ogni giorno dai telegiornali).

Infatti, la nostra disoccupazione, alla faccia dei proclami vari, non scende ed il debito pubblico sale. Certo sale anche il nostro PIL che ora ha raggiunto lo 0,3%...Penso che sia noto il significato di PIL. Tra non molto ci renderemo ancora meglio cosa significa Europa/Euro ovvero mancanza di unità politica (o unica guida politica)/unica moneta (pur di valore diverso a seconda della politica del singolo stato)...peraltro sui 28 stati che compongono l'unione politica sui generis (non ha neanche una definizione ...) la moneta unica vale solo per 19...ma che Europa è?

La differenza tra una federazione di stati o anche una confederazione (restando in Europa, la borsa Svizzera si fa grasse risate nel frattempo...) con una unica moneta ed una parte di "non federazione"/moneta unica è ben evidente...

Molti cominciano ad accorgersene e più tardi si prenderanno provvedimenti, come decidere di rinunciare ai "soggetti nazionali" per diventare una vera federazione, peggio sarà per i nostri nipoti.

Se il governo ellenico approverà le condizioni per il "risanamento economico" imposte (non dal consiglio europeo, non illudiamoci) sarà solo il primo. Altri seguiranno...

Saluti, Silvio

P.S. Dimenticavo, a mio modestissimo parere, se la Grecia non è uscita dall'Europa (e non è ancora detto...) è solo perché uno dei due si è messo a fare il "poliziotto buono" per temperare le minacce dell'altro, il "poliziotto cattivo" (aveva detto Raus per cinque anni, in altri tempi avrebbero detto al confino o peggio), ed evitare che il giorno dopo l'uscita della Grecia qualche altro paese si sarebbe trovato tra le mani un referendum...(e non è ancora detto...)

Per finire io credo nella moneta unica, ma non a queste condizioni. Non servono 19 "capi" che tirano ognuno per la sua strada in 19 direzioni diverse...

[Luigi67]

Come si diceva tempo fa ... verrà baffone ?

Prima o poi la corda può spezzarsi ed ho paura al solo pensiero di quello che potrebbe succedere ... già adesso quasi non c'è più "democrazia" e siamo costretti a pensare da soli a noi stessi ed al nostro futuro (che poi sarebbe quello dei nostri figli), figuriamoci se il "lato oscuro" del popolo prendesse il sopravvento ... altro che sparatorie/omicidi per un parcheggio

Ci sarebbe da ripassare per bene come si viveva subito dopo la rivoluzione francese, il "durante" non voglio neanche immaginarlo ... fatto è che ultimamente la gente è sempre più "incattivita"

... comunque ci sono buone possibilità di vederlo a breve in TV (speriamo di no ovviamente) tramite le "notizie dall'estero"

[Luigi67]

Tornando un po più seri (nel limite del possibile) e guardando il tutto nei "corsi e ricorsi storici" mi sembra di vedere quasi chiaramente un periodo da medio-evo ...

intolleranza e fanatismo religioso
migrazioni incontrollate
totalitarismi (sia economici che militari, ma cambia poco)

spero che arrivi presto la fase di rinascimento ... senza passare da qualche guerra (anche se quella economica sembra già in atto e forse in fase conclusiva)

bhooo

[Luigi67]

Ora come ora mi aspetto che qualcuno intervistato in TV dica che vuole rifare il Sacro Romano Impero

[Silvio Biagini]

Luigi, amico mio, "parlare" attraverso la tastiera di un computer freddo, anonimo, distante, in brevi messaggi da forum non è facile...

Io non auspico nessun ritorno al passato, tutt'altro...anche perché non vedo niente di positivo a memoria d'uomo.

Mi auguro solo che i baldi cervelli (che non ho votato, anzi penso che nessuno ha votato al di fuori di una specifica regione) si diano da fare per mettere finalmente in piedi questa federazione di stati. Di dare finalmente una forma politica coerente a questa "cosa sui generis". Più fatti e meno chiacchiere...

...è questo aspetto, però, che non riesco ad immaginare e guardo con invidia a quei paesi, come la Gran Bretagna, la Danimarca o altri che si sono tenuti fuori (che è ben diverso dall'essere tenuti fuori/buttati fuori) e non sono finiti nella trappola (o campo minato) dell'Euro.

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Non posso che concordare con il tuo augurio (che sarebbe anche il mio) l'Europa deve diventare anche e soprattutto POLITICA, unico stato ed unico governo ... RINASCIMENTALE

[mimmo002]

per luigi67 :
in europa esiste un "Regime a cambi fissi" mascherato da unione monetaria
nei rapporti tra stati con diverse economie (come l'europa) il rapporto a cambi fissi obbliga a svalutare il lavoro (abbassare gli stipendi) visto che il cambio fisso impedisce la svalutazione.

[Luigi67]

Non la vedrei solo in senso negativo, almeno guardando poco tempo indietro, diciamo che costringe chi lavora a lavorare e non campare a spese dello stato (vedi vecchie aziende statali in cui uno lavorava e "altri" no ... quando non erano in malattia o andavano in pensione a 50 anni).

Purtroppo si è passati da un eccesso all'altro

[mimmo002]

Non la vedrei solo in senso negativo, almeno guardando poco tempo indietro, diciamo che costringe chi lavora a lavorare e non campare a spese dello stato (vedi vecchie aziende statali in cui uno lavorava e "altri" no ... quando non erano in malattia o andavano in pensione a 50 anni).

Purtroppo si è passati da un eccesso all'altro

mio caro luigi, scusa se sono brusco, ma sei "impregnato" di propaganda.
nei "sistemi a cambi fissi" e la nazione più forte che prevale.....SEMPRE
l'ultima volta e successo con l'argentina quanto ha legato la sua moneta al dollaro, la sua unica salvezza e stata la rottura col dollaro e ritornare alla possibilità di svalutare, chi la "teneva prigioniera" ha cercato ed ancora cerca di punirla e costringerla ad assoggettarsi nuovamente.
l'italia e attualmente legata ad un rapporto a cambio fisso con la germania e per forze di cosa il nostro debito aumenta inesorabilmente, (pensa la grecia più debole di noi)
ma la causa principale dello sfacelo della nostra economia fu il "divorzio" tra banca d'italia e tesoro

[ordotempli]

Mimmo, le chiacchiere stanno a ZERO

Qualsiasi economia è fallimentare se si spende più di quanto si ha ... i nostri governi, da tempo ormai immemore, hanno speso cifre irragionevoli spesso con la formula " alle maggiori spese si farà fronte con la lotta all'evasione fiscale " ..... hai forse tu visto una qualsiasi decisione o effettiva lotta all'evasione fiscale ? Non è neppure considerato un reato .....

Il solo episodio del mancato pagamento dell' evasione sulle slot machine ed il successivo accordo per il pagamento di una cifra irrisoria ( a fronte di una provata evasione di una cifra di nove miliardi ) per un importo che, se non ricordo male, si aggira su solo 700.000 euro ... la dice tutta sui rapporti tra criminalità e potere politico.

[Viper]

Mimmo, le chiacchiere stanno a ZERO

Qualsiasi economia è fallimentare se si spende più di quanto si ha ... i nostri governi, da tempo ormai immemore, hanno speso cifre irragionevoli spesso con la formula " alle maggiori spese si farà fronte con la lotta all'evasione fiscale " ..... hai forse tu visto una qualsiasi decisione o effettiva lotta all'evasione fiscale ? Non è neppure considerato un reato .....

Il solo episodio del mancato pagamento dell' evasione sulle slot machine ed il successivo accordo per il pagamento di una cifra irrisoria ( a fronte di una provata evasione di una cifra di nove miliardi ) per un importo che, se non ricordo male, si aggira su solo 700.000 euro ... la dice tutta sui rapporti tra criminalità e potere politico.

Mi sembra abbian da pagare circa 400 milioni, che comunque rispetto a 9 miliardi è un bell'andare direi. Nel frattempo credo che il generale Rapetto sia andato in pensione, diciamo, anticipata

[mimmo002]

.................. Greci

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