mosin 91/30 come sprmere il meglio ?

[Pyno&dyno]

Dei miei compagni di merende, uno già lo aveva, uno lo ha acquistato ora, un altro lo sta per fare, un altro ancora sta per sniperizzare un mosin normale.

Del gruppo che viene a Onore, ora siamo in 5 con un mosin sniper e 3 con uno mire metalliche, decisamente è l'exordinanza più diffusa

[Luigi67]

Secondo voi dove è meglio "poggiare" il Mosin sul sacchetto ?

Io lo poggio dove ho evidenziato in giallo

Mosin_sacchetto.JPG

Meglio in altro punto ?

[Pyno&dyno]

Io sto un pò più verso il serbatoio. Secondo me cambia poco se stai qualche centimetro più in la o più in qua, l'importante è che la posizione sia sempre ripetuta

[mimmo002]

ma con queste ex-militari invece di sparare come se fossero armi da bench-rest non sarebbe piu giusto utilizzare le classiche posizioni militari tipo
impiedi
in ginocchio
a terra

[G962]

Mimmo, credo che con le tecniche classiche (da Grande Guerra) sia illusorio anche pensare che il tiratore medio possa colpire i gong a 600 metri ed al primo colpo!!
In quel modo non vedi neanche l'ombra di quel che possono fare i vecchietti!

[mimmo002]

Mimmo, credo che con le tecniche classiche (da Grande Guerra) sia illusorio anche pensare che il tiratore medio possa colpire i gong a 600 metri ed al primo colpo!!
In quel modo non vedi neanche l'ombra di quel che possono fare i vecchietti!

daccordo.
ma se devi fare bench-rest ti compri una arma da bench-rest
e come se io mi compro una arma da caccia e poi mi "alleno" con posizioni da bench-rest , e poi nella realtà non le posso riprodurre.
anche usando un moderno fucile militare, simulare il tiro operativo usare un sofisticato rest ed un comodo bancone dove appoggiarsi non credo che faccia onore all'arma ed al suo contesto.

[Luigi67]

Mimmo, dipende dall'utilizzo dell'arma ...

... inizialmente il Mosin era fatto per sparare ai bipedi (1,70 x 0,70 metri circa), quindi anche "in piedi", "in ginocchio" o "sdraiati" le dimensioni del bersaglio permettevano molta più tolleranza (e molta più adrenalina) ... senza contare che probabilmente si usava più la baionetta che le poche cartucce

Se devo bucare un foglio di carta 70x70cm e cercare di prendere il centro 5x5cm a 100 metri ... se dovessi provarci in imbracciata ... ... al di la che non è un fucile da caccia (ne ho provato uno una volta ed era leggerissimo, quasi non si sentiva tra le mani ... come ovviamente deve essere)

[Viper]

Mimmo, credo che con le tecniche classiche (da Grande Guerra) sia illusorio anche pensare che il tiratore medio possa colpire i gong a 600 metri ed al primo colpo!!
In quel modo non vedi neanche l'ombra di quel che possono fare i vecchietti!

daccordo.
ma se devi fare bench-rest ti compri una arma da bench-rest
e come se io mi compro una arma da caccia e poi mi "alleno" con posizioni da bench-rest , e poi nella realtà non le posso riprodurre.
anche usando un moderno fucile militare, simulare il tiro operativo usare un sofisticato rest ed un comodo bancone dove appoggiarsi non credo che faccia onore all'arma ed al suo contesto.

Con tutto il rispetto Mimmo, mi sembrano ragionamenti di uno che non ha mai preos in mano un fucile, ma porca di quella

[mimmo002]

[cut...cut...
Con tutto il rispetto Mimmo, mi sembrano ragionamenti di uno che non ha mai preos in mano un fucile, ma porca di quella

comunque con la leggera carabina baikal inn 222R fino ad oggi ho usato solo una strana posizione, uno sgabello chiudibile preso a declaton per 5 euro e che uso negli appostamenti provisori,
ed appoggio la carabina su un trespolo formato da tre canne di palude recuperate sul posto e bloccate a tripodo con un grosso elastico.
probabilmente da febbraio mi mettero comodo sul bancone con il rest .

P.S, ci sono le gare per cacciatori dove per regolamento si simulano le tradizionali canoniche posizioni da caccia

[Mr45]

ma con queste ex-militari invece di sparare come se fossero armi da bench-rest non sarebbe piu giusto utilizzare le classiche posizioni militari tipo
impiedi
in ginocchio
a terra

...i militari non sparano nelle tre posizioni, mai veduto un militare sparare a 300 metri in piedi, quelle sono posture da tiro accademico

[Silvio Biagini]

Concordo con Mr45, nel senso che nelle lezioni di tiro con l'arma lunga si insegna, ai militari, l'impiego di una determinata posizione in relazione alla "particolare situazione". Quella principe, però, resta quella a terra.

La pubblicazione sull'addestramento individuale al tiro prevede sì tutte le posizioni dinamiche, statico dinamiche e statiche, ma con una certa logica. Per prima cosa si cerca, con l'impiego della posizione statica per eccellenza (a terra con appoggio) di far apprendere quanto sia importante il corretto assetto, la corretta respirazione, la corretta trazione sul grilletto, etc. per il conseguimento della massima accuratezza nel tiro e nell'impostazione, se necessario e in base alle proprie caratteristiche fisiche, delle giuste correzioni alle mire per conseguire la migliore precisione dell'arma in dotazione.

Questo sia ai 100, che ai 200 che ai 300 con le mire metalliche, in progressione come lezioni, man mano che il tiratore acquisisce padronanza con l'arma. L'obiettivo è quello di portare tutti a sparare correttamente alla distanza di 300m. Basta andare a vedere in rete, per conferma, la pubblicazione militare USA sull'addestramento al tiro. La nostra non è disponibile in rete, ma i passaggi attraverso le varie lezioni portano agli stessi obiettivi. Per conferma basta anche vedere la regolazione degli alzi militari nelle posizioni da combattimento e da tiro mirato. Questo senza sottovalutare anche il fatto che in molte armi militari più o meno moderne è prevista la

Il perché è semplice. Nella pubblicazione sull'addestramento al combattimento individuale (che è un'altra cosa) la tecnica "elementare" è quella di "sbalzare" da una posizione ad un'altra con opportuni movimenti e, raggiunta la nuova posizione, andare a terra dietro ad un riparo per poter effettuare/continuare l'azione di fuoco.

Questa modalità serve a conseguire due obiettivi, il primo è quello dello sfruttamento del riparo (fondamentale per la sopravvivenza), il secondo quello della ricerca della posizione "più stabile possibile" per effettuare un tiro mirato.

Dopo, si possono vedere, sempre nelle pubblicazioni disponibili in rete, anche altre posizioni che sono essenzialmente quella in piedi e quella in ginocchio in varie forme. Tutte però, cercano di privilegiare un certo aspetto statico, tanto da essere chiaramente statico dinamiche. Dinamiche solo perché c'è qualcosa in meno di staticità (in termini di provvisorietà dell'appoggio) rispetto a quella da sdraiati (manca l'appoggio di tutto il corpo sul terreno) ma, fondamentalmente, l'obiettivo è quello di ricercare la maggiore staticità possibile attraverso ogni tipo di appoggio, anche di circostanza. Per esempio, a quella "classica" in ginocchio senza appoggio è bene preferire quella da seduti a terra con appoggio dei gomiti sulle ginocchia...

Pertanto, anche il tiro da seduti ad un bancone con l'arma appoggiata su sacchetti può rientrare nella logica di quella ricerca di idonea posizione statica per poter ottenere il meglio dalle mire metalliche di un vecchio fucile ex-ordinanza.

Le posizioni di tiro accademico, come le ha definite Mr45, sono puramente sportive e non rientrano normalmente nella logica di quelle militari. Il tiro in piedi, o in ginocchio, senza appoggio, con armi militari è legato solo a particolari situazioni dove ciò che può fare la differenza è il volume di fuoco espresso più che la selettività del tiro mirato e queste situazioni sono, a loro volta, dettate da luoghi, tempi e spazi specifici...e qui interviene l'addestramento al tiro istintivo, arma dal fianco compresa.

Lasciando da parte i discorsi sull'addestramento militare, che è un qualcosa che esula dagli obiettivi classici del tiro a segno, possiamo osservare che i medesimi principi vengono applicati nella caccia di selezione dove è fondamentale (andrebbe scritto a caratteri cubitali) assumere la migliore posizione statica per avere la certezza di prelevare correttamente il capo selezionato...per fare questo addestramento ecco, anche qui, intervenire una modalità di tiro che non sarà proprio da bench rest ma neanche tanto dissimile, per non parlare poi dell'impiego di stecher di vario tipo.

Mimmo, lasciali(ci) sparare come vogliono(amo) con le ex-ordinanze...va bene così.

Un caro saluto a tutti, Silvio

[G962]

[Pyno&dyno]

Per far contento Mimmo, gli diciamo che a Onore si tira anche pancia a terra e in appoggio sullo zaino, quindi più realistico di così..... mancherebbe solo che il bersaglio rispondesse al fuoco

[RasKebir]

mancherebbe solo che il bersaglio rispondesse al fuoco

Hai già provato a mandare qualcuno dall'altra parte?

[Luigi67]

Un piattello leggermente concavo (o convesso ???) collegato ad una bella molla robusta ... arriva la palla, la molla si carica e quindi rispedisce la palla indietro

... facciamolo progettare a Mimmo

[Viper]

Io sto un pò più verso il serbatoio. Secondo me cambia poco se stai qualche centimetro più in la o più in qua, l'importante è che la posizione sia sempre ripetuta

Anche io mi trovo meglio verso il serbatoio anche con l'Enfield, mi sembra più bilanciata. Proprio ieri uno dei vecchi marpioni delle linee mi esortava a tenere il supporto più vicino possibile alla volata, per minimizzare la leva e quindi ridurre la variazione d'alzo introdotta da un errore di posizione. Il ragionamento torna, ma non mi trovo bene, mi sembra di essere più instabile e quindi tornerò alla mia posizione standard

[Luigi67]

Proverò ...

[Pyno&dyno]

Io sto un pò più verso il serbatoio. Secondo me cambia poco se stai qualche centimetro più in la o più in qua, l'importante è che la posizione sia sempre ripetuta

Anche io mi trovo meglio verso il serbatoio anche con l'Enfield, mi sembra più bilanciata. Proprio ieri uno dei vecchi marpioni delle linee mi esortava a tenere il supporto più vicino possibile alla volata, per minimizzare la leva e quindi ridurre la variazione d'alzo introdotta da un errore di posizione. Il ragionamento torna, ma non mi trovo bene, mi sembra di essere più instabile e quindi tornerò alla mia posizione standard

In effetti ci sono 2 scuole di pensiero, ognuna delle due ha dei vantaggi e degli svantaggi, certo che con una canna che non è flottante e un'astina fina come quella del mosin, la posizione "centrale" è obbligatoria

[Silvio Biagini]

Personalmente, non sono d'accordo con la linea di pensiero del vecchio marpione...Siamo proprio sicuri che la canna delle ex-ordinanze non ha alcun grado di movimento? A prescindere dal maggiore o minore spessore delle astine e del numero di fascette, con o senza magliette, pensate che lo spessore del legno possa "irrigidire" completamente un tubo di acciaio posto sotto le sollecitazioni di una onda di pressione di diverse migliaia di bar?

Provate a pensare ai punti di "lucidatura" dei ferri, nelle parti coperte dai legni, delle ex-ordinanze...o , viceversa, alle parti interne dei legni più scure e lucide rispetto alle altre (ovviamente nelle ex ordinanze che non sono state riarsenalizzate ovvero riparcherizzate o ribrunite, sostituite le calciature, etc...in questo caso date tempo al tempo.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Non dimenticate, peraltro, che in Europa i fucili con sottocanna lunghi hanno fatto parte (e fanno ancora parte, gli Stutzen), del mondo della caccia.

[Viper]

Ciao Silvio, il marpione credo si riferisse alla distanza tra calciatura (e quindi appoggio alla spalla) e il punto di appoggio, per cui un fulcro più lontano diventa più svantaggioso rispetto all'errore introdotto da un movimento verticale del calcio causato dal tiratore.

[Silvio Biagini]

La logica del marpione è ineccepibile...ma, come ho detto, con una classica ex-ordinanza preferisco evitare di appoggiare la parte anteriore del sottocanna sul sacchetto.

Saluti, Silvio

[Viper]

La logica del marpione è ineccepibile...ma, come ho detto, con una classica ex-ordinanza preferisco evitare di appoggiare la parte anteriore del sottocanna sul sacchetto.

Saluti, Silvio

Non avevo riflettuto su questo, ma comunque l'appoggio verso la volata mi trasmette una sensazione di instabilità

[Luigi67]

Ma per una questione che, poggiando la punta (verso la volata) della calciatura in legno questa va facilmente a toccare sulla canna combinando "guai" di natura "armonica" ?

Secondo il mio "naso", se ho la carabina poggiata con il calcio sul dorso della mano e la volata (legno) sul sacchetto dovrei essere nella posizione più stabile ... ma mi sembra di capire che non è così

[Silvio Biagini]

Guarda il "profilo" del Mosin e rifletti. Di tutta l'arma qual'è il punto dove la canna (ferro) può sentire di meno l'onda di pressione "di andata" e sotto quel punto quale parte della calciatura vediamo?....

Non dimentichiamo di riflettere, anche, su quelle calciature per Mosin "costruite" con due pezzi. Dov'è il punto di giuntura delle due parti?

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Il punto dove dovrebbe sentire di meno l'onda di pressione è l'azione ... ma anche l'inizio della canna (non la volata)

Il punto di giunzione della copertura in legno è sia ad inizio della canna che verso la fine

promosso o bocciato ?

[Silvio Biagini]

Diciamo promosso mio caro amico...

Il punto della canna in prossimità dell'azione è sicuramente meno "stressato" dall'onda di pressione (anche di ritorno pur non essendo più di interesse).

Per quanto riguarda il calcio sicuramente mi sono espresso male e non ho chiarito bene a cosa mi riferivo. Ci sono calciature di Mosin (in particolare quelli lunghi) dove esiste un punto di giunzione tra le due parti del calcio (quella che comprende la pala e quella che comprende il sottocanna anteriore). Questo punto si trova prima della prima fascetta (quella vicina alla tacca di mira) questo significa che quello è il punto meno sollecitato del calcio dopo le viti che fissano l'azione.

In sostanza sposterei il punto da te indicato nella foto più sopra al di qua della prima fascetta.

Un cordiale saluto, Silvio

[Luigi67]

Capito

... ma una prova di tre cartucce poggiando quasi sulla volata voglio provare a farla ... o rischio che mi saltino via i legni ?

[Silvio Biagini]

Sicuramente puoi provare senza problemi...

non rischi nulla, altrimenti dove sarebbe la rusticità di un'arma nata per essere usata in ogni modo ed in ogni dove e da chiunque...anche da chi, sino al giorno prima, ha solo usato la zappa e la vanga e sicuramente non si è mai fatto, come noi, le famose se...he mentali sulle armoniche, le flottazioni etc....

Fammi sapere le tue impressioni, sono curioso...

Un cordiale saluto, Silvio

[Pyno&dyno]

Ci sono fucili tipo il P17 che sono insensibili alla posizione dell'appoggio anteriore, ovvero permettono punteggi alti anche se l'appoggio è verso la volata, nonostante la canna non sia flottante e anzi sia caricata sulla calciatura.
Ci sono altri fucili che probabilmente risentono della posizione dell'appoggio, ad esempio io non ricordo di aver mai visto in gara un carl gustaf che sparasse con appoggio in volata, mentre ho visto K31 che facevano buoni punteggi, per cui penso che ognuno dovrebbe provare con la propria arma le due tipologie di tiro e farsi una propria idea

[Pyno&dyno]

Tanto per dire quanto la teoria sia meno importante della pratica, la posizione di tiro che usano normalmente i tiratori del campionato, prevede la mano debole a sostegno della pala del calcio, io ho visto fare delle ottime rosate ed in sequenza quindi non frutto di fortuna da un tiratore che teneva la mano debole sull'astina, nella classica posizione del principiante (costui è tutto tranne che un principiante) io non credo che questa imbracciata sia migliore, ma evidentemente per questa persona risulta più comoda e naturale e gli permette miglior punteggio

[Silvio Biagini]

Sicuramente...infatti io ho detto che "personalmente, preferisco...", oltre ad essere pronto ad adattarmi alla situazione contingente...

Per quanto riguarda la "canna flottante", non vi è dubbio che la canna sia soggetta a vibrazioni durante lo sparo, militari o non che siano. Ciò che la rende flottante è la possibilità di "muoversi con maggiore o minore grado di libertà" in relazione al tipo di calciatura. In questo entrano in gioco due fattori che caratterizzano il fatto che un fucile militare "standard" come era inteso agli inizi del secolo possa risentire in maggiore o minore misura delle vibrazioni della canna.

Il primo è dato dallo "spessore" della stessa ovvero canne spesse vibrano molto meno rispetto alle canne di pari calibro più sottili (affermazione lapalissiana dato che tutti ben sappiamo cosa significa, peraltro una canna più spessa si riscalda meno con le conseguenti influenze che può avere sulla accuratezza). Il secondo fattore è legato ai punti di pressione esercitati dalla calciatura lungo la canna. Se la calciatura presenta, di solito nei punti delle fascette, una corretta pressione, il fenomeno della vibrazione è ridotto sensibilmente...Per esempio, nel confronto "militare" tra P14 e Lee Enfield (pari calibro come sappiamo), i britannici preferivano il secondo che era più leggero e "meno ingombrante" pur accettando una minore accuratezza del secondo rispetto al primo per i citati motivi. Questo, tanto da prevedere negli Enfield, per incrementare l'accuratezza, l'inserimento di opportuni spessori nei punti di contatto tra legni e ferri all'altezza delle fascette al fine di irrigidire la canna che vibrava come "a window curtain in a Canterbury nor’wester" (il forte vento che soffia durante tutto l'anno...).

Buona giornata tutti, Silvio

[Luigi67]

ps. la prova l'ho fatta ma (vado molto a memoria) non ebbi grandi differenze ... colpa dell'indiano ovviamente più che della posizione del cuscino

Torno ad aggiornare il topic più per postare questa bella foto, di una cosa che non sapevo ed ho appena scoperto, anche la Winchester ha fatto la sua parte con la cartuccia 7,62x54R ... ed avere un Mosin con caricamento a "leva" mi sarebbe piaciuto sicuramente di più (gusti personali ovviamente)

Winchester Model 1895 manufactured for the army of Russian Empire (second from the left).

[Silvio Biagini]

Il Winchester Mod.95 in 7,62x54 Russian fa parte di una fornitura di armi USA, quasi 300.000 pezzi, all'esercito imperiale russo. Rispetto agli altri 1895 aveva un ponticello posto sopra all'otturatore per poter inserire le lastrine di caricamento tipiche del Mosin Nagant.

Questo fucile si vede bene nel film Dersu Uzala Il piccolo uomo delle grandi pianure. In mano ad un capitano dell'esercito imperiale appare questo modello di Winchester del contratto russo. Fucile che verrà poi donato a Dersu Uzala, il cacciatore che gli faceva da guida nell'espletamento della missione ricevuta. La regia del film è del grande Akira Kurosawa.

Se non hai avuto modo di vederlo non farti sfuggire l'occasione di farlo...E' un vecchio film, l'ho visto tanto tempo fa...lo rivedrei volentieri...

Un cordiale saluto, Silvio

[Pyno&dyno]

Se non ricordo male, quel ferraccio vale sui 3000$

[meridio]

Bellissimo Film . A volte cacciatore prende a volte non prende.i

[Luigi67]

Quando mi capita di "leggerti" mi prende il magone ...

poi mi dico che già "pensarti" significa che sei ancora con me o con noi

Ho trovato e scaricato il film di cui sopra, sarà doppiamente un piacere guardarlo

[meridio]

Scusa Luigi ti riferisci a me?8

[RasKebir]

Hem, penso si riferisca a Silvio.

[meridio]

Scustemi credo di essermi perso qualche passaggio...

[FDM]

Quando mi capita di "leggerti" mi prende il magone ...

poi mi dico che già "pensarti" significa che sei ancora con me o con noi

Ho trovato e scaricato il film di cui sopra, sarà doppiamente un piacere guardarlo

E’ vero Luigi, non credevo possibile che mi mancasse tanto una persone che sì conoscevo discretamente bene , ma sicuramente non paragonabile ad esempio ad un amico d’infanzia.
Forse ho io qualche problema, ma tutti i giorni vado a rileggermi i sui post.

Cordialmente, Flavio.

[Luigi67]

Scusa tu meridio, sicuramente sono stato troppo "implicito"

[Viper]

http://www.armiusate.it/ex-ordinanza-avancarica-antiche/armi-lunghe-antiche/mosin-nagant-mod-9130-sniper-cal-7-62x54r_i258190
Che dite di questo qui? Credo di non avre mai visto un annuncio negli utlimi anni per uno sniper con ottica PEM. Pare originale?

[RasKebir]

Duemilacentoeuro!

[Viper]

Duemilacentoeuro!

Ammesso che l'arma sia in ordine, è una richiesta congrua? Da ignorante penso, è paragonabile a quanto si chiede per un Gustafs sniper, e ce ne sono in giro un pò di più..

[Pyno&dyno]

Okkio che quelle ottiche le fanno pure i chinamen e il metallo attorno alle torrette mi sembra tanto pulito, forse troppo. Bisognerebbe averla in mano per giudicarla.

[Viper]

Per questi motivi finora non mi sono mai azzardato a comprare uno sniper ex ordinanza.. la sòla è dietro l'angolo

[ordotempli]

Okkio che quelle ottiche le fanno pure i chinamen e il metallo attorno alle torrette mi sembra tanto pulito, forse troppo. Bisognerebbe averla in mano per giudicarla.

E' vero che l'occhio vuole la sua parte ma sperimentarne l'efficienza è decisamente meglio .... oppure affidarsi al "buon nome" della ditta produttrice e, talvolta, non è nemmeno sufficiente

[Viper]

E di questa che mi dite? http://www.armiusate.it/ex-ordinanza-avancarica-antiche/armi-lunghe-antiche/mosin-nagant-mod-9130-sniper-cal-7-62x54r_i258190

[Pyno&dyno]

Il fucile sembra essere uno sniper originale. L'ottica andrebbe vista dal vivo