Movimento dell'arma

Messaggio da **faxbat** » dom mar 13, 11:36:23

Bellissimo! Leggere con calma questi posts si prova lo stesso piacere di quando si centellina un rosato pugliese a 15 gradi!
Complimenti a tutti e sopratutto al nostro amico Silvio, una persona incredibilmente interessante, gentile, paziente e con una cultura vastissima!

Messaggio da **RasKebir** » dom mar 13, 12:20:57

Hai ragione fax, veramente un piacere.
Spero che Silvio trovi presto l'articolo più volte menzionato perché sono proprio curioso di leggerlo.

Messaggio da **Luigi67** » lun mar 14, 19:37:22

La butto li ... l'articolo dice che le mire sono state regolate tenendo conto del rilevamento dell'arma durante lo sparo ... diciamo meglio ... durante il percorso della palla in canna ...

... o, considerando lo sparare ad imbracciata, delle "anomalie" standard introdotte dall'uomo durante il tempo canna

Ci scommetto 10 centesimi

Messaggio da **Silvio Biagini** » lun mar 14, 22:05:22

Luigi sto cercando ma non è facile. Ricordo che era un articolo di poche pagine due o tre al massimo...ma non mi sbilancio finché non trovo...

Un cordiale saluto, Silvio

Messaggio da **sergio1911** » mar mar 15, 18:26:06

Seguite un attimo il mio ragionamento.
Abbiamo la pistola SW 629 cal 44 magum.
Dalle misurazioni su foto trovate sul web, sembra che la distanza asse della canna mirino sia circa 25mm (1 pollice?), mi sembra provabile.
La palla alla bocca sviluppa una velocità di 1145 Fps (a 100 metri dovrebbe ridursi a 1030 Fps) e pesa 225gn.
Inserendo questi dati in un calcolatore balistico abbiamo che la caduta gravitazionale a 15 m è di -9mm mentre a 25 m è di -26mm (winballit).

Nel caso (molto provabile) che si stia mirando con la tecnica del punto mirato abbiamo che:

1) sul bersaglio la distanza tra asse della canna (linea di tiro) e parallela alla linea di mira passante per il centro della volata è :

1a) 51 mm per il tiro a 25m che dà un'inclinazione della canna rispetto alla linea di mira di 0,117°
e
1b) 34 mm per il tiro a 15m che dà un'inclinazione della canna rispetto alla linea di mira di 0,126°

praticamente le due inclinazioni sono uguali.

Se la pistola prima dell'uscita della palla impenna di 0,40° significa che l'inclinazione della linea di mira rispetto all'asse della canna al momento dello sparo deve essere di 0,40° - 0,117° = 0,283° per un tiro a 25 metri e punto mirato

e di 0,40° - 0,126° = 0,274° per un tiro a 15 metri

Se la misurazione del rilevamento dell'arma è corretta (0,40°) allora:
la divergenza nativa tra linea di mira e asse della canna dovrebbe aggirarsi sui 0,27° e non 0,60° come risulta dalle misure sui fotogrammi.

Nel caso che la distanza tra mirino e asse della canna fosse di 20 mm (non credo sia meno) allora avremmo che la divergenza necessaria sarebbe di 0,29° per colpire il centro ; praticamente la stessa.

Con le misure corrette ipotizzo quindi una divergenza linea di mira / asse della canna attorno ai 0,30°.

E adesso vado a prendere qualcosa per il mal di testa!!

Messaggio da **mimmo002** » mar mar 15, 20:37:20

sergio1911 , in parole povere intendi dire che la linea ottica della pistola "guarda" in basso rispetto il volo della pallottola in modo da compensare quando la pistola si " inpenna" nel tempo tra la accensione della carica e la uscita della pallottola dalla canna ?
grosso modo quel che intendeva comunicarci Silvio ?

Messaggio da **Silvio Biagini** » mar mar 15, 21:15:13

Mi piace il mal di testa di Sergio...è sempre più interessante

Appena posso tiro fuori la mia S&W Mod27 e la mia Colt Python entrambe .357mag con canna da 6" solo che la prima è tarata a 25m per una munizione 38spl e la seconda per una .357mag. e vediamo come divergono o convergono linea di mira e asse della canna.

Poi, appena ho tempo controllo anche le mire e gli assi di canna di due Colt M1911, una Gold Cup ed una "normale" M1911, entrambe utilizzano la stessa munizione da 230gr CCI.

Già che ci sono controllo anche la linea di mira e l'asse di canna della S&W M1917 .45ACP del mio amico.

Un caro saluto, Silvio.

Messaggio da **Silvio Biagini** » mar mar 15, 22:16:31

Per Sergio, la cartuccia .44Mag con palla da 225 Barnes e Vo alla bocca di 1145fps (349m/sec) con canna da 4" ha una V residua a 100m pari a 994fps (303m/sec). Come valori siamo lì con i tuoi, solo che questi sono calcolati sulla base dei dati della Barnes e inseriti nel QL e la traiettoria è costruita con il QT. La caduta gravitazionale coincide.

Ho l'impressione, a questo punto, che si stia facendo un po' di confusione...tra taratura dell'arma (per quelle con tacca di mira regolabile, ovviamente) per una specifica munizione e caduta gravitazionale del proiettile di quella specifica munizione.

Se l'omino della foto ha tra le mani un pistolone con tacca di mira regolabile suppongo che la regoli non sulla base del rinculo ma sulla base dei click e relativi valori come indicato da istruzioni allegate all'arma...o quanto meno da valutazioni sperimentali...spara un colpo da .44Mag con Barnes da 225gr con puntamento "ore sei", va basso, ne spara un'altro, va basso allora prende il cacciavitino allegato alla scatola (almeno nelle mie mod. 29 c'era) e da un paio di click o quanti ne sono necessari in relazione alle istruzioni per alzare di un certo numero di centimetri. Tant'è che, secondo il software, se noi regoliamo la tacca di quella .44mag. a 25m per quella cartuccia, a 15m dovrebbe impattare a -0,2cm e a 30m di nuovo a -0,2cm. Peraltro non mi risulta che la fabbrica dia il valore del click a seconda della munizione sparata, un po' come nelle ottiche. Hai fatto il militare? ricordi il Garand o il Fal? i click dell'alzo erano in relazione ad un valore millimetrico, non al fatto che si sparassero munizioni ordinarie o traccianti o da addestramento...(con Vo diverse).

Così, per curiosità, il software ci dice che se noi sparassimo a 2m la pallottola colpirebbe il bersaglio a -1,6cm...a 4m diventano -1,3cm... a 6m sono -1,0cm... a 10m sono -0,6cm... a 15 - 0,2cm... a 25m 0 cm...a 30 m -0,2...a 34m -0,6cm...a 38m -1,1cm...a 40m -1,4cm... a 42m -1,6cm...etc. questo è la traiettoria. Se cambiamo l'azzeramento, cambiano i valori...

Sempre per curiosità non ho resistito, ho preso la mia mod. 27 che è un telaio N, ossia identico alla mod 29 /629. Le distanze tacca di mira asse della canna e mirino asse della canna non sono dissimili da quelle di una 29, a prescindere dal calibro (è una questione di telaio, ovvero foro del percussore, asse camera tamburo, asse cono di forzamento, asse canna...sono tutti sullo stesso allineamento!). Scherzi a parte dobbiamo tenere di conto che la mia è una 6", quindi ci può essere una rampa mirino "meno alta" di quella di una da 4". Comunque le misure che ho preso con il calibro mi danno 17,01mm tra sommità della foglietta della tacca di mira e foro percussore e 24,41mm tra sommità del mirino e asse della canna alla volata. La linea di mira è lunga 19,9cm e l'asse della canna (dalla faccia posteriore della camera del tamburo alla volata) è pari a 18,8cm.

Come vedi linea di mira e asse della canna sono divergenti....

Appena ti è passato il mal di testa ti lascio fare qualche calcolo e poi riparliamo di quel valore che ronza intorno a 0,26°...

Dimenticavo, forse può essere utile, il software mi dice che l'arma, al momento che la pallottola esce dalla volata indietreggia di 2,382mm e 0,4ms dopo che ha lasciato la volata il valore sale a 5,9mm.

Un cordiale saluto, Silvio

Messaggio da **Silvio Biagini** » mer mar 16, 13:11:58

No, prima di lasciare Sergio e altri a caz... a chiacchierare sui numeri che ho inserito vorrei precisare che indubbiamente nel revolver con telaio N, sia quello della foto (il mod.629) sia il mio (il mod.27), l'asse di mira e l'asse della canna divergono.

Mi lasciano perplesso i valori di distanza che ho letto tra le due rette del mio telaio N che, peraltro, sono pressoché identiche in lunghezza. Sono solo sfalsate perché la perpendicolare condotta dalla foglietta al foro del percussore è spostata di un centimetro dalla perpendicolare condotta dalla faccia posteriore del tamburo...ma non è questo il problema. Sono quei 6,4mm di differenza tra tacca e mirino che mi sembrano eccessivi..."qualche millimetro più o qualche millimetro meno" è una differenza sostanziale.

E' inutile cercare di calcolare il centesimo di grado se non ci sono valori di partenza noti, precisi e sicuri.

Poi, Sergio, a prescindere da questo assunto iniziale, vorrei approfondire un poco il mio commento generico

..."Ho l'impressione, a questo punto, che si stia facendo un po' di confusione...tra taratura dell'arma (per quelle con tacca di mira regolabile, ovviamente) per una specifica munizione e caduta gravitazionale del proiettile di quella specifica munizione"....

Tu dici

...."Nel caso (molto provabile) che si stia mirando con la tecnica del punto mirato abbiamo che:"...

Ma quale tecnica? Suppongo sia il "bullseye" o "al centro". Ma anche "ore sei con filo di luce" o "ore sei a sfiorare"...sono punti mirati...ad un punto si deve mirare...
Ma la diversità del punto di mira fa variare gli angoli tra linea di mira e asse della canna. Se il punto mirato è al centro, possiamo supporre idealmente (ma molto idealmente) che il prolungamento della linea di mira attraversi il centro del barilotto o barilozzo del bersaglio ed il prolungamento dell'asse della canna sia inclinato di un certo angolo per passare (ad una specifica distanza) attraverso lo stesso punto. Nel caso il puntamento sia "ore sei", sempre idealmente, il prolungamento della nostra linea di mira attraversa il bersaglio per un punto tangente (con o senza filo di luce) la base del barilotto o barilozzo mentre il prolungamento dell'asse della canna è inclinato di un angolo di valore maggiore del precedente per passare attraverso il centro. Poi ritorno sul prolungamento dell'asse della canna.

Dopo, presumi che le rette (LM e AC) siano parallele...

..."sul bersaglio la distanza tra asse della canna (linea di tiro) e parallela alla linea di mira passante per il centro della volata"....

può essere, geometricamente parlando, che le due rette siano parallele nella loro proiezione ideale come prolungamento dall'arma al bersaglio. Se sono parallele originalmente nell'arma e quindi gli estremi di LM e AC sono equidistanti, anche i punti di intersezione sul piano del bersaglio ad esse perpendicolare sono equidistanti.

Nella tua ipotesi di lavoro, però, c'è qualcosa che "geometricamente" non torna. Mi riferisco a "sul bersaglio la distanza" (una "distanza è una retta passante per due punti) tra "asse della canna" ("linea di tiro"....attenzione l'asse della canna, dalla volata in poi, è una linea ideale, nella realtà è l'origine di una curva generata dal movimento della pallottola che NON coincide con l'origine della retta della linea di mira, che rimane sempre una retta, ma solo con l'asse della canna, appunto nel suo punto di origine, ovvero l'intersezione asse della canna con verticale del vivo di volata) "e parallela alla linea di mira passante per il centro della volata".

Suppongo che la "e" sia congiunzione quindi intendi asse della canna e linea di mira come rette parallele tra loro e rafforzi questo concetto dicendo che la seconda passa per il centro della volata. In altre parole saremmo nell'ipotesi che sovrapponendo le origini degli assi cartesiani individuati dalle due rette (i miei "o" e "o' ") non si creino né angoli divergenti e nemmeno angoli convergenti.

Se, invece, si tratta di una "e" accentata, allora è indubbio che il punto di proiezione (ideale) dell'asse della canna (retta AC) ed il punto di proiezione ideale della Linea di mira (retta LM), individuati dall'intersezione con il piano di riferimento del bersaglio a loro perpendicolare sono equidistanti tra loro dato che le due rette sono tra loro parallele.

Questa ipotesi di parallelismo è, comunque, viziata dal fatto che parli prima di distanza tra due punti sul bersaglio e poi di Asse della canna e di Linea di mira che passano entrambe per il centro della volata...quindi sovrapposte...c'è qualcosa che mi sfugge in questa rappresentazione di geometria piana.

Anche perché dopo, parli di due inclinazioni ..."dà un'inclinazione della canna rispetto alla linea di mira"...che ..." praticamente le due inclinazioni sono uguali" . In geometria piana, almeno in quella Euclidea, il parallelismo non si trasforma in convergenza (o in divergenza) e se ci sono "inclinazioni" queste sono diverse e non praticamente eguali sin all loro origine. I parallelismi convergenti sono propri di un'altra geometria, quella politica italiana.

Battute sciocche a parte, caro Sergio, se partiamo dall'assunto che le due rette sono parallele (e quindi equidistanti tra loro) è chiaro che i punti ideali di intersezione con il piano del bersaglio siano equidistanti di identico valore e tali restano come rette.

E' altrettanto ovvio che "sparando" contro il bersaglio con linea di mira e asse di tiro paralleli tra loro e con la linea dell'orizzonte (che per il breve tratto interessato può essere assunta come retta e non curvilinea, stiamo parlando di pochi metri, non di decine di chilometri) la specifica pallottola risente della forza gravitazionale e impatta a 15m di un valore pari a 0,9cm (per quella specifica arma e munizione) sotto all'intersezione ideale dell'asse della canna sul bersaglio (che è spostato di un dato valore dal punto di intersezione della Linea di Mira) e 2,6cm a 25m (sempre sotto all'intersezione asse canna bersaglio).

Queste però sono curve di diverso valore originate da un identico punto (incrocio asse della canna vivo di volata, origine degli assi cartesiani che individuano la parabola). Soprattutto sono curve calcolate in relazione alla caduta di un determinato proiettile sparato da una certa cartuccia in una certa lunghezza di canna. Il software non tiene conto se si tratta di una S&W o di una Colt o di una Desert Eagle o di qualcos'altro...(non dimentichiamoci questo particolare).

A prescindere dal tipo di arma...attenzione, non mescoliamo rette con curve. La caduta per gravità della palla non dà l'inclinazione alla canna. Se si parte dall'ipotesi che asse canna e linea di mira sono paralleli tra loro (e alla linea dell'orizzonte altrimenti non si calcola la caduta per gravità ma qualcos'altro)...tali restano a 15, a 25 a 50 o a 100m. Quelle che variano sono le curve delle parabole di caduta.

Pertanto, se noi imponiamo un angolo per colpire un bersaglio ad una data distanza, sicuramente annulliamo il parallelismo tra Linea di mira e Asse della canna e consentiamo alla pallottola di generare una parabola (dal momento che abbandona il vivo di volata) che passa per il punto mirato. E' noto, almeno dal calcolo delle traiettorie in presenza di atmosfera (importante), che se il bersaglio è posto a distanze diverse da quella del punto di taratura, anche se brevi, il punto di impatto non sarà coincidente ma spostato di un qualcosa rispetto al segno.

In conclusione, se si formula una ipotesi geometrica sulla quale lavorare, gli elementi di questa devono essere chiari e restare invariati; rette parallele e inclinate non sono la stessa cosa e tantomeno rette e curve.

Inoltre, soprattutto, se parliamo di valori rettilinei per determinare angoli con valori di centesimo di grado non possiamo andare ad occhio (anche se leggiamo tali valori con un calibro, come ho fatto io, infatti non mi convincono) e, tantomeno, pretendere di leggere valori da una foto che è l'espressione bidimensionale di un oggetto tridimensionale visto sotto un certo angolo di prospettiva (come ho evidenziato nel mio intervento accennando al probabile asse di osservazione che non è perpendicolare al punto di origine degli angoli).

Sappiamo tutti che la prospettiva è diversa dall'assonometria. Si dovrebbe trasformare la vista del "solido" arma da "prospettiva" ad "assonometria". E dopo calcolare i veri valori geometrici. Probabilmente esiste un software in grado di fare questo, se ci fosse mi piacerebbe vedere rappresentata la trasformazione...

Adesso devo assolutamente dedicarmi ai lavori che ho trascurato perdendomi in questo piacevole scambio di idee. Leggerò le repliche ma, quasi sicuramente, non interverrò fintanto che non ho "smaltito" gli arretrati.

Un cordiale saluto, Silvio

Messaggio da **RasKebir** » mer mar 16, 14:18:47

Silvio Biagini ha scritto:Sappiamo tutti che la prospettiva è diversa dall'assonometria. Si dovrebbe trasformare la vista del "solido" arma da "prospettiva" ad "assonometria". E dopo calcolare i veri valori geometrici. Probabilmente esiste un software in grado di fare questo, se ci fosse mi piacerebbe vedere rappresentata la trasformazione...

Ci sono solo due possibilità. Una scansione 3D del solido, laser o con tastatore, o ti armi di santa pazienza e lo disegni pezzo per pezzo.

Messaggio da **sergio1911** » mer mar 16, 19:26:17

Scusa Silvio
ma essendo autodidatta non possiedo il lessico tecnico per esprimermi "fuor di ogni dubbio".
Non riesco ora a mandare uno schema esplicativo dei calcoli che ho fatto, mi riservo nei prossimi giorni di chiarire un concetto che, dato il poco tempo a disposizione, ho esposto frettolosamente e senza schemi esplicativi. Non ho comunque raddrizzato nessuna linea curva (mi riusciva meglio a 20 anni) ora le linee curve rimangono curve e le rette rimanono rette (anche se per poco tempo).

Messaggio da **Silvio Biagini** » mer mar 16, 21:10:16

Ciao Sergio...vedo che il mal di testa è migliorato...nonostante il mio contributo

A prescindere dalle curve, sono le parallele che creano qualche perplessità, attendo gli schemi.

Ciao Ras, qua le cose si complicano con scansioni 3D e "tastatori"...scherzi a parte, se una scansione 3D di un oggetto tridimensionale riesce a creare l'assonometria dello stesso sicuramente determinati calcoli sarebbero più semplici, soprattutto molto più accurati...considerati i valori in questione.

Un caro saluto a entrambi, Silvio

P.S. Purtroppo non riesco a ritrovare l'articolo... continuo a cercare.

Messaggio da **mimmo002** » mer mar 16, 22:44:15

credo che le rette siano convergenti .
non ho le prove e e per il momento non voglio misurare, ma per logica devono essere convergenti ed al limite il punto di convergenza potrebbe essere oltre il teorico in modo da compensare la retta della canna che da (teorica) rettilinea e in realta una curva parabolica.

fermo restando che sono ancora scettico che si tiene conto del tempo di canna della pallottola mentre la bocca si solleva allo sparo

Messaggio da **Silvio Biagini** » gio mar 17, 13:47:45

Ciao Mimmo, ho ancora i brividi per la fondina interna all'inguine...

Scherzi a parte, velocemente, (devo tornare ai miei arretrati), la "logica" non sempre corrisponde alla realtà. Se poi uniamo "la logica" a ciò che è la (trasformazione/interpretazione) di ciò che è la rappresentazione fotografica (bidimensionale) di un oggetto tridimensionale visto in prospettiva ecco che le "certezze" geometriche assumono diverse sfumature...

Parto sempre dal presupposto che noi, per i nostri calcoli dobbiamo lavorare su linea di mira e asse della canna (ripeto, è su queste differenze che lavorano software di calcolo dei dati di tiro). Proprio guardando le foto della fondina "castrante" ho visto il nuovo revolver della Korth preso da angolazioni diverse. Ne ho estratte due e vi ho disegnato sopra le "probabili" rette tracciate da LM e AC.

Come vedi la mancanza dell'ortogonalità del punto di osservazione rispetto all'origine degli assi cartesiani individuati dalle due rette e le diverse prospettive portano a vedere le due rette in modo diverso tra loro...divergenti, quasi parallele, forse convergenti nella Korth standard (quella senza la regolazione del mirino che può essere "prefissata" per quattro diverse distanze).

Sul perché "dell'esistenza" di tacca di mira e di mirino regolabili o sulla disponibilità, presso le case costruttrici, di tacche e mirini di diversa altezza in modo da sostituire quelli fissi esistenti e quindi adattare le mire alla tecnica di puntamento ed alla munizione utilizzata (una volta, leggendo qualche vecchio resoconto di tiro, o si modificava l'altezza del mirino, limandolo se troppo alto, o si cambiava la munizione...) e quindi intersezione tra linea di mira e curva della parabola generata da un determinato angolo di tiro, etc. abbiamo scritto fiumi di inchiostro e ci sono fiumi di inchiostro dovunque.

Senza andare lontani con gli esempi basta pensare alla SIG P210 dove, nel manuale, sono indicate tutte le altezze di tacche e mirini per centrare il tiro rispetto al "proprio" punto di mira (tecnica di puntamento) e punto di impatto del proiettile (non specifica quale munizione, quale peso di palla, quale fabbrica, etc.).

Comunque non divaghiamo...

...dai uno sguardo alle foto...

Un caro saluto, Silvio

Messaggio da **mimmo002** » gio mar 17, 15:14:45

nella prima foto sono divergenti e quindi si mira al centro e si colpisce in basso. forse e un problema di ottica.,....bho

P.S. appena apro un armadio voglio misurare il revolver ad avancarica remington navy 1858 in 44.......son curioso

Messaggio da **Silvio Biagini** » gio mar 17, 16:47:46

E' quel che penso anch'io Mimmo, è sicuramente un problema di angolo di prospettiva.

Come ho detto ho provato a misurare quella di una S&W con telaio N e sono sicuramente divergenti anche se non so esattamente di quanto (non è semplice misurare con certezza...)

Un cordiale saluto, Silvio

Messaggio da **sergio1911** » ven mar 18, 09:57:25

A proposito della domanda di Silvio, cosa succede in un'arma lunga, mi sono imbattuto casualmente in questo articolo di Mori che parla del fenomeno del primo rinculo in un fucile.
Guardate se può essere utile...

http://www.earmi.it/balistica/errore.htm

Mi sembra di aver capito che come per un'arma corta anche in un fucile al momento dell'accelerazione di un proiettile e prima che esca dalla canna, si creano alcuni movimenti tra cui un rilevamento attorno al suo baricentro che nel caso di brevi distanze di tiro può essere superiore al rilevamento necessario per compensare la caduta gravitazionale.
Questo è perfettamente coerente con quello che osserviamo nel caso del revolver.

E' come se quando facciamo i calcoli balistici considerassimo la posizione della linea di tiro un attimo prima dello sparo, mentre la posizione della canna in un un momento successivo dopo l'uscita della palla.

Messaggio da **Silvio Biagini** » ven mar 18, 11:44:35

Sergio, mio caro amico, ammiro la tua perseveranza nel cercare di individuare spiegazioni logiche al comportamento di un'arma allo sparo. Spiegazioni logiche e coerenti con la realtà della fisica, delle leggi della fisica.

Nessuno nega la realtà di quelle leggi. Tanto che sono le stesse utilizzate nei software per il calcolo del rinculo (primario) di un'arma che è legato a tanti fattori, come tipo di arma, peso, tipo di munizione, etc.

La moderna metodologia di calcolo, poi, ci consente anche di fare quello che prima non era tanto semplice, come il calcolo del rinculo secondario.

Questo ai tempi in cui Mori ha scritto il suo articolo (e anche ai miei tempi) non era fattibile. Come tutto quello che Mori ha scritto, sono studi di estremo interesse. Si basano sui fondamenti della balistica che non varia con il passare dei decenni. Ora è solo più facilmente comprensibile grazie a moderni sistemi di laboratorio (quelli veramente tali). Con questi è ora semplice individuare con notevole precisione quello che si chiama più correttamente movimento armonico della canna. Decisamente percepibile in un'arma lunga, molto meno in una corta (forse in queste si percepisce quando si vede il movimento indotto dal rinculo ad un fusto in plastica di una pistola, vedasi Glock, mi sembra che ci sia un filmato in giro in questo argomento).

Il corretto tempo di canna in un fucile, calcolabile, consente di individuare il momento più "opportuno" per far uscire una palla dalla volata. L'armonica, però, non deve essere confusa con il rinculo che sposta il fucile di quando la pallottola è appena fuori dalla volata (rinculo primario) o diversi centimetri lontana da essa (rinculo secondario o gas after effect). La pressione generata dai gas di spinta del proiettile trasmettono delle vibrazioni alla canna del fucile (ti sei mai chiesto perché nelle armi da tiro, anche certi revolver, le canne sono tozze e massicce?) che si dipartono come "onde" dalla culatta alla volata e poi ritornano verso la culatta. Queste onde formano dei punti, nodi, in cui l' asse della canna è indirizzato sul bersaglio. Lo studio della munizione corretta è proprio quello di individuare il momento giusto in cui l'ultimo nodo è indirizzato sul bersaglio.

Moderni studi di balistica, non possibili ai tempi in cui Mori ha scritto quell'articolo (non dimentichiamo che Mori in alcuni studi fa riferimento ad autori di studi e sperimentazioni che risalgono agli anni '50 come Hatchett) hanno dimostrato come successive, diverse impostazioni dell'impianto balistico, rispetto a quella ottimale, comportano una rotazione del punto di impatto attorno al segno. Peraltro, prima, anche se non erano ben note determinate conseguenze delle armoniche, erano ovvie determinate conoscenze dettate dalle esperienze come quella segnalata da Mori di non appoggiare mai la canna (dove per canna si intende il ferro, non la parte anteriore del calcio) proprio per non interferire con lo sviluppo dell'armonica.

Anche l'errore di torsione a cui si riferisce Mori non è quello dato dalla torsione della canna durante lo sparo ma è quello, noto per i tiratori di lunga, riferito all'impostazione al momento del tiro.

Sicuramente quando facciamo i calcoli balistici consideriamo la posizione della linea di tiro e dell'asse della canna prima dello sparo...altrimenti non parliamo più di tabelle balistiche ma di "alchimie", specie per le artiglierie e in questo campo, te lo posso assicurare, le alchimie non funzionano.

Una tabella balistica emanata da una fabbrica "seria" (non parlo di quelle autocostruite con software più o meno sofisticati, costosi o gratis, o altro) è indicativa per tutte le armi che utilizzano quel tipo di munizione. Con i moderni software si può calcolare a priori per la specifica lunghezza di canna, peso dell'insieme, etc. quello che sarà l'effettivo valore di caduta della palla rispetto a quello calcolato dalla casa per una determinata lunghezza di canna. Con questo si può calcolare, poi, la pressione dell'armonica (per esempio) del rinculo (primarie e secondario) e così via. Se appassionati di ricarica, si può studiare anche le modifiche da apportare a quell'impianto balistico di fabbrica per adattarlo alla propria arma...

A proposito di Mori...cosa si evince dallo studio di Mori che sto ribadendo da un po? Che si devono mantenere separati i concetti di rette individuate dalla linea di mira e dall'asse della canna (fanno parte di quei concetti base della balistica...). Sono evidenti gli studi degli angoli che vengono individuati da tali rette...calcoli fatti con le disponibilità dell'epoca...

Non dimentichiamo, poi, quello che ho sempre cercato di evidenziare sin dall'inizio di questo argomento ovvero il rapporto spazio tempo in cui avvengono determinati fenomeni, oggi molto più semplici da calcolare.

Tanto per curiosità...il calcolo del rinculo primario di un'arma lunga da tiro del peso di 5kg che sviluppa 4000bar dietro ad una pallottola da 6,5mm produce un risultato di...1mm alla volata, che sale a 4,5mm dopo 1,47ms di effetto secondario (ma la pallottola è abbondantemente fuori dalla volata e da ogni effetto destabilizzante che i gas di spinta possono produrre sulla "sua coda", almeno 40cm, per non parlare poi delle armoniche che continuano a percorrere la canna).

Un cordiale saluto, Silvio

Messaggio da **mimmo002** » ven mar 18, 12:35:15

continuando sul discorso di Silvio

la teoria delle armoniche e dei nodi proposta dall'ingegnere elettronico in telecomunicazioni
(da quel che ho capito)
la canna allo sparo si "gonfia" (punto di massima pressione)
questo "anello" di diametro maggiore scorre lungo la canna avanti-indietro almeno 3....5 volte PRIMA che la canna fletta o da colpi di frusta , questa " onda anulare" aumenta il diametro della bocca della canna inefficiando il tiro se il massimo diametro della onda stazionaria capita mentre la pallottola sta per uscire, come tutte le onde stazionarie anche questa "anulare" ha il suo "nodo" che e il punto inferiore dell'onda e quindi con la bocca della canna piu stretta.

Messaggio da **mimmo002** » ven mar 18, 16:14:28

ho appena letto il documento di Mori al link sopraproposto,
in effetti si legge chiaramente che l'arma rileva mentre la pallottola percorre la canna e mi sembra che lo definisce "angolo di rilevamento" e che addirittura ci e anche lateralmente

Messaggio da **Silvio Biagini** » ven mar 18, 19:09:20

Mimmo, amico mio, rileggi con calma e, soprattutto, rifletti bene su quello che leggi...e, in particolare, studia bene la semplice geometria piana con i riferimenti alle note rette "linea di mira" e "asse della canna" e la semplice applicazione trigonometrica. Rifletti anche sulla "successione" degli eventi come descritti da Mori e pensa al movimento della canna sottoposto alle armoniche.

Poi, se hai tempo, cercati qualche filmato su You tube che riprende bene il movimento armonico della canna. Tempo fa ne ho visto uno veramente interessante realizzato con un cal .50BMG, credo fosse un Barrett...sicuramente ce ne sono diversi...

Poi ne riparliamo. Adesso scappo.

Un caro saluto, Silvio

Messaggio da **sergio1911** » dom mar 20, 17:21:22

Caro Silvio e cari amici del forum
Se eravate in ansia per sapere come mi ero procurato il mal di testa vi mando lo schema esplicativo a cui si riferisce il mio post del 15 marzo.
Ho rifatto i calcoli con i dati della velocità finale che mi ha fornito Silvio tanto per essere più precisi che si può.
Comunque i dati calcolati sono gli stessi del 15 marzo a cui vi rimando, la divergenza tra linea di mira e asse della canna dovrebbe essere dell'ordine di 0,30°.

Silvio spero che questo schema risolva i dubbi che hai esplicitato a proposito dei miei calcoli che devo essere sincero non ho letto attentamente, rimandando la discussione dopo che ho pubblicato questo schema.

Per quanto riguarda la tecnica “del punto mirato” è sottinteso “colpire nel punto mirato” per distinguerla dal six o'clock o mirare alla base del nero. Al poligono la definiamo così, non so se sia la definizione ufficiale...

Ho registrato i valori rilevati sul tuo revolver, e ad una prima occhiata la LM e AS mi sembra che divergano un po troppo (circa 2°). La differenza di altezza tra le mire rispetto all'asse della canna dovrebbe essere dell'ordine di 1-1,5 mm per avere circa 0,30° di divergenza.
O le misurazioni non sono corrette oppure ci sono dei fenomeni che non teniamo in considerazione.

Comunque mi prendo un po di tempo e rifaccio i calcoli e vedo se trovo qualche altro filmato per confermarli, penso che comunque concettualmente siamo sulla strada giusta...

P.S. nello schema la foto del revolver è lì solo per un fattore estetico, come vedete le mire non sono allineate, ma questo è impossibile vista la diversa scala tra asse verticale (1:1) e asse orizzontale (1:500)

Messaggio da **Silvio Biagini** » dom mar 20, 20:44:32

Ciao Sergio e buona domenica....intanto veramente bella la rappresentazione della S&W che hai trovato, è ancora una prospettiva ma meno "angolata" della precedente.

Premetto che ti prego di leggere quanto scrivo prima di proiettarti in altre elaborazioni...altrimenti non ci capiamo ...

Avevo già calcolato l'angolo sulla base delle misure prese con il calibro dal mio revolver e mi veniva circa 1,8°...troppi. Infatti, in un mio precedente intervento avevo scritto... "Sono quei 6,4mm di differenza tra tacca e mirino che mi sembrano eccessivi..."qualche millimetro più o qualche millimetro meno" è una differenza sostanziale."...

Sergio, hai fatto un lavoro davvero interessante ma ho l'impressione che ci sia qualche cosa che non mi torna...

Credo che, per capirci oltre a leggerci bene, si debba operare su concetti comuni e non "personalizzati".

Per prima cosa, quando un software elabora una traiettoria NON lavora su "possibili" angoli di rilevamento/rinculo. Se vuoi vedere lo sviluppo del calcolo della traiettoria di un proiettile (nel vuoto ed in presenza di atmosfera), puoi andare all'argomento "Armi Lunghe" dove alla seconda pagina di "Supersonico VS subsonico" trovi il cap. VIII del testo "Ballistics" di Carlucci. La balistica "terrestre" è identica per tutte le armi, dalla pistola al cannone.

Nelle armi, per definizione, la linea della canna o è parallela alla linea dell'orizzonte o ha un certo angolo d'alzo.

Nel primo caso, la caduta gravitazionale in italiano è semplicemente "caduta", in inglese è "drop" e indica la caduta del proiettile che inizia subito dopo la volata per effetto della forza di gravità. Non si può parlare di caduta gravitazionale se la canna ha una qualsiasi inclinazione. Nella "caduta" il proiettile non incrocia la linea di mira né in fase ascendente (primo ramo della parabola) né in fase discendente (secondo ramo della parabola). Già qui non mi sembra molto chiara la tua rappresentazione dei valori di "caduta".

Nel secondo caso, presenza di un angolo d'alzo, in italiano si può chiamare "scarto di mira" o "caduta della traiettoria dalla distanza di azzeramento" o semplicemente "percorso della palla" traducendo letteralmente l'inglese "bullet path". in questo caso il percorso della palla incrocia la linea di mira nei due punti.

I software elaborano le due possibilità.

La prima è più semplice in quando non venendo imposta nessuna distanza di "azzeramento" il software elabora i suoi calcoli semplicemente sulla distanza massima di interesse fornendo, per ogni intervallo di calcolo, la relativa caduta che, ovviamente, ha solo valore negativo. L'origine degli assi cartesiani costruita sulla volata della canna (origine della traiettoria) presenta un asse delle ascisse parallelo al terreno e quindi tutti i valori hanno segno negativo. Quindi un primo "errore concettuale" (consentimi il termine) è quello di "sommare" il valore di caduta del proiettile per gravità al valore della proiezione della distanza tra linea di mira ed asse della canna supponendo che queste due rette siano parallele.

La seconda elaborazione, prevede invece la distanza di azzeramento che, di solito è quella che passa per un bersaglio. Tutti i valori di caduta della traiettoria calcolati dopo quel bersaglio per tutta l'estensione della distanza massima servono per apporre le necessarie correzioni per spostare il tiro su bersagli posti a distanze diverse da quella di azzeramento.

Questa è la distanza che si impone per colpire il bersaglio...anche in questo caso, nel calcolo della traiettoria, il software non tiene conto di alcun valore di "rilevamento" della canna...

Quindi la linea di mira è una retta passante per tre punti (anche quattro se consideriamo l'occhio) tacca di mira, mirino e bersaglio mentre l'asse della canna è retta che passa attraverso centro della sezione del foro percussore, centro della sezione della canna alla culatta, centro della sezione della canna alla volata e ha una sua proiezione ideale sul bersaglio in un certo punto che si trova ad una certa distanza della linea di mira in relazione all'angolo esistente tra le due rette che possono essere parallele, convergenti o divergenti...

Questo deve essere il discorso "geometrico" di partenza con l'elaborazione dei dati forniti dal software in materia di caduta (per gravità) e percorso della palla (per azzeramento) sul quale poi si possono costruire tutte le ipotesi di "angoli di rilevamento" ipotizzabili... Non viceversa come stai facendo, ovvero sulla base di ipotetici angoli di rilevamento (ipotetici per il semplice motivo che variano sempre) costruire la traiettoria del proiettile...

Per quanto riguarda poi la raffigurazione, hai fatto questa tua affermazione

..."nello schema la foto del revolver è lì solo per un fattore estetico, come vedete le mire non sono allineate, ma questo è impossibile vista la diversa scala tra asse verticale (1:1) e asse orizzontale (1:500)"...

non è proprio corretta, puoi fare lo stesso disegno con la stessa scala disegnando la reale linea di mira passante per il centro del bersaglio ed il reale orientamento dell'asse della canna. Basta semplicemente "ruotare il revolver" e far passare la vera linea di mira sul bersaglio e costruire poi la retta dell'asse della canna. Tra parentesi, sempre per il fatto estetico, non solo le mire non sono allineate ma anche l'asse della canna che hai tracciato in verde non mi sembra proprio passante per i punti che ho elencato sopra. Inoltre, sarei curioso di conoscere come hai calcolato la distanza tra punta del mirino e centro della sezione di canna perché, alla stressa stregua si può calcolare anche la distanza tra sommità della foglietta della tacca di mira e prolungamento dell'asse della canna.

Focalizzando l'attenzione solo sul revolver (lasciamo perdere l'effetto estetico) mi sono permesso di disegnare una linea verde tratteggiata (dis.1) sovrapponendola in parte alla tua intera e l'ho prolungata oltre il centro della sezione di canna alla volata. Non incontra né il centro della sezione di area della culatta e tantomeno quella del foro del percussore...Quindi ho cercato di visualizzare nel secondo disegno, con il solito semplice software "paint X lite" del Mac, quella che è la retta della linea di mira e quella che è la retta dell'asse della canna. E' evidente che le rette non sono parallele. Originiamo il solito sistema di assi cartesiani (disegno 3) sulla linea di mira e trasliamo questa origine sul centro della sezione di canna. Diventa evidente l'angolo divergente tra linea di mira e asse della canna.

Allora, utilizza questa raffigurazione che hai trovato di una S&W da 4" è una migliore prospettiva della 4" della ripresa.

Traccia l'effettiva linea di mira al centro del bersaglio e costruisci l'effettivo asse della canna al bersaglio.

Visualizza su questa costruzione quella che è l'effettiva caduta del proiettile per gravità.

Visualizza anche quello che è il percorso della palla per un azzeramento a 25m.

Dopo che hai tracciato queste due situazioni dove supponiamo di rappresentare la soluzione offerta dal software ci ragioniamo sopra per il discorso successivo, quello del rilevamento...

Ovviamente questo è solo un suggerimento per lavorare insieme...

Un cordiale saluto, Silvio

Messaggio da **Silvio Biagini** » lun mar 21, 13:14:42

Buongiorno Sergio e buon inizio settimana...

nel mio precedente intervento mi ero dimenticato di dire che non avevo capito questo passaggio:

..."Ho rifatto i calcoli con i dati della velocità finale che mi ha fornito Silvio tanto per essere più precisi che si può."...

I calcoli si fanno con la velocità iniziale. In qualche software è anche richiesta la velocità a 100m o a 100yard, ma per conoscerle nel caso delle munizioni ricaricate occorre qualche escamotage. Nel QT non è necessario dato che elabora i dati sulla base dei risultati del QL dove vengono inseriti tutta una serie di valori relativi alla munizione utilizzata (per questo ho sviluppato l'impianto balistico della .44Mag con i dati della Barnes).

Inoltre c'è qualche piccola differenza tra il tuo valore di altezza della linea di mira ed il mio, che era pari a 2cm. Rifacendo i calcoli con il tuo di 2,4mm la piccola differenza emerge non in termini di caduta per gravità (per la quale l'altezza tra linea di mira e asse della canna è ininfluente se non vi sono angoli di alzo) quanto in termini di traiettoria a 25m.

Giusto per avere valori di partenza comuni per i futuri commenti, soprattutto per la accuratezza dei software di grafica che utilizzi che è sicuramente superiore "al mio", riporto calcoli rifatti.

Prendo le stesse distanze che hai inserito nelle tua rappresentazione grafica e riporto valori del QT per la caduta dovuta alla gravità:

a 10m -4mm;
a 15m -9,5mm;
a 18m -13mm;
a 20m -16mm;
a 25m -26mm;
a 30m -38mm;
a 33m -45,7mm.

Come vedi, a parte i decimali, i valori sono sovrapponibili.

Quei quattro mm di altezza di linea influiscono, come accennato, sui dati elaborati dal software per l'azzeramento a 25m:

riprendo i dati con altezza tra LM e AC pari a 2cm:
a 2m -1,6cm;
a 4m -1,3cm;
a 6m -1,0cm;
a 10m -0,6cm;
a 15m - 0,2cm;
a 25m - 0 cm
a 30 m -0,2;
a 34m -0,6cm;
a 38m -1,1cm;
a 40m -1,4cm;
a 42m -1,6cm.

Adesso i "nuovi" dati con altezza di linea di mira pari a 2,4mm:
a 2m -2,0cm;
a 4m -1,7cm;
a 6m -1,3cm;
a 10m -0,8cm;
a 15m - 0,4cm;
a 25m - 0 cm
a 30 m -0,2;
a 34m -0,5cm;
a 38m -0,9cm;
a 40m -1,2cm;
a 42m -1,5cm.

E' evidente l'influenza che hanno anche soli 4mm di differenza tra le due rette sui valori dell'ordinata della traiettoria alle varie distanze.

Se assumiamo questi valori come condivisi (tenuto proprio conto della sovrapposizione dei valori concernenti la caduta per gravità) possiamo procedere con la costruzione dei due grafici che ho suggerito nell'intervento precedente. Poi le successive deduzioni verranno da sole.

Un cordiale saluto, Silvio

Messaggio da **Silvio Biagini** » lun mar 21, 17:26:59

Prendo nota di qualche altro dato che ci tornerà utile dopo per i calcoli e le rappresentazioni successive.

Il tempo di canna è di 0,470ms ed il tempo di volo da 0 a 25m è 0,0732s con V25 pari a 335m/sec.

Ho rifatto anche i calcoli del rinculo primario e secondario utilizzando il peso di una 629 con canna da 4" scarica (1,178kg). I valori in questo caso sono:

di 1.096mm alla bocca, con un momento pari a 5,35Ns, una velocità di rinculo paria 4,54m/sec ed energia della massa rinculante pari a 12,13Joule;
di 2,595mm dopo 0,39ms di gas after effect (la palla dovrebbe essere a circa 1m dalla bocca), con una velocità di rinculo che sale 5,42m/s ed una energia della massa rinculante che sale a 17,31Joule.

Ricordo che nei testi di balistica "pura", il rinculo primario e secondario sono calcolati linearmente e tengono conto di due elementi fondamentali, ovvero della massa dell'arma da una parte e di quelle della pallottola e dei gas propellenti dall'altra. Calcoli, questi, che vengono elaborati sulla base del fatto che l'arma sia "libera". Questi concetti li approfondiamo dopo andando avanti con le successive rappresentazioni grafiche...

Un cordiale saluto, Silvio

Messaggio da **sergio1911** » mar mar 22, 10:15:28

Ciao Silvio
Comincerò dalla fine del tuo post del 20/03 ore 20:44
Come avevo anticipato la foto della pistola era inserita soltanto per capire da dove scaturivano le rette ma non è utilizzabile in alcun modo perchè nel disegno è inserita in una scala differente. Il disegno è in scala 1:1 per le verticali e 1:500 per le orizzontali mentre la pistola è in scala 1:1 sia per le orizz. che per le vert.
Questo serve per evidenziare maggiormente gli angoli e i triangoli, ma se lo faccio anche per la pistola ecco come risulta l'immagine del revolver; non si capisce una mazza!
“revolver in scala.jpg”
Per questo semplice motivo non si può lavorare sull'immagine del revolver come hai fatto tu negli schemi che mi hai rimandato. Se vuoi divertirti a tracciare delle linee ti mando gli schemi in scala 1:1 per tutti e due gli assi (orizz. e vert).
Come puoi vedere però non sono molto semplici da maneggiare soprattutto se devo individuare un triangolo rettangolo con un cateto di 25000 mm e uno di 50 mm (e angolo al vertice di 0,115°).
Oltre allo schema totale ti mando alcune zoomate sui punti di interesse. Come si vede non ho tracciato la traiettoria del proiettile ma soltanto i punti di DROP (caduta gravitazionale) indicati con una freccia viola.
Per vedere tutto lo schema in scala reale ed in altri punti cospiqui, potete utilizzare questi link (altrimenti mando in tilt il forum):

1)tutto lo schema in scala reale (1:1 sia vert che orizz)
https://www.dropbox.com/s/1xz0dlsh9kckr ... b.jpg?dl=0

2) schema in scala reale al 15metri:
https://www.dropbox.com/s/pnvd5pkg46wbe ... i.jpg?dl=0

3)schema in scala reale a 20 metri:
https://www.dropbox.com/s/r6cqxrxnbol6m ... i.jpg?dl=0

Poi rispondo al resto...

Messaggio da **Silvio Biagini** » mar mar 22, 11:57:23

Buongiorno Sergio, avevo capito il discorso delle scale diverse....fin lì ci arrivo nonostante l'età...

Scherzi a parte, la mia

..."Tra parentesi, sempre per il fatto estetico, non solo le mire non sono allineate ma anche l'asse della canna che hai tracciato in verde non mi sembra proprio passante per i punti che ho elencato sopra."...

era solo una mia risposta alla tua precisazione...

..."nello schema la foto del revolver è lì solo per un fattore estetico, come vedete le mire non sono allineate, ma questo è impossibile vista la diversa scala tra asse verticale (1:1) e asse orizzontale (1:500)"...

Non penso di essere un "ermetico" nei miei scritti, probabilmente l'opposto, ma quanto precede sembra confermarmi che quanto scrivo non venga letto con la dovuta attenzione e quindi mi pare solo di perdere tempo...

Anche il fatto di avere evidenziato, proprio... "Focalizzando l'attenzione solo sul revolver (lasciamo perdere l'effetto estetico)"... il NON parallelismo delle due rette linea di mira ed asse della canna voleva preparare la strada ad una tipologia di approccio più "realistico" al calcolo dei vari angoli...Forse alla mia frase dovevo aggiungere di lasciar perdere anche le diverse scale per concentrare l'attenzione sulla migliore rappresentazione del revolver...

Ma andiamo avanti, purtroppo la mia idiosincrasia per i moderni sitemi di comunicazione (leggasi "dropbox" in questo caso) non mi consente di apprezzare appieno il tuo lavoro.

Mi basta, comunque, quanto riporti estrapolato dal disegno completo.

Nella parte in scala 1:5 l'asse della canna NON passa per il centro della sezione della volata - centro della sezione di culatta (che coincide con la parte posteriore del cono di forzamento), due punti sufficienti per tracciare una retta. Non perdo tempo a ridisegnarla perché è evidente. Non capisco, perciò, se quei 24mm di distanza tra le due rette sono veri o sono messi lì per qualche altro motivo...

Peraltro non hai risposto alla mia domanda...

..."Inoltre, sarei curioso di conoscere come hai calcolato la distanza tra punta del mirino e centro della sezione di canna perché, alla stressa stregua si può calcolare anche la distanza tra sommità della foglietta della tacca di mira e prolungamento dell'asse della canna"... ...

Forse ti sarà sfuggita (questo comunque riporta al discorso di una lettura superficiale dei miei commenti) ma è volta proprio a tracciare correttamente le due rette.

Nella tua risposta riproponi pari pari i "tuoi calcoli".

Lasciamo perdere la visualizzazione del percorso della palla con azzeramento a 25m....che ti avevo suggerito di fare...(non letto, dimenticato o ignorato...non importa).

Non credo però fosse difficile o impossibile rappresentare quanto meno la caduta di traiettoria per gravità come viene calcolata in balistica....che è diversa dalla tua interpretazione, ovverosia una semplice retta prolungamento dell'asse della canna e parallela all'orizzonte.

Il motivo di questo mio suggerimento, lo ripeto, è solo per applicare un metodo di calcolo del possibile angolo di rilevamento con una procedura indicata in un testo di balistica che non necessita di "lunghi disegni in varie scale".

Questa applicazione potrebbe confermare i tuoi calcoli...o non confermarli...per questo ho inserito tutta una serie di valori sui quali si può lavorare.

Se vuoi provarci...

Un cordiale saluto, Silvio

Messaggio da **sergio1911** » mar mar 22, 17:37:34

Rispondo velocemente e parzialmente alle tue osservazioni. mi riservo di preparare una risposta più articolata appena riesco a ritagliarmi qualche ora.
E' vero! come ti ho già riferito, non riesco a rispondere puntualmente a tutte le tue osservazioni, sia mancanza di tempo e sia perchè alcune considerazioni (devo essere sincero) sono molto tecniche e necessitano da parte mia una maggiore attenzione.
Comunque:

1) non ho allineato perfettamente la linea dell'asse della canna (verde) con la canna nella foto, un pò perchè come ho ribadito più volte non si capisce esattamente dove si trova, e un po perchè essendo chiaramente divergente rispetto alla linea di mira non si riesce ad allineare in contemporanea con questa.

2) Nel caso che stiamo analizzando la retta verde (AC) dell'asse della canna e la retta rossa della linea di mira (LM) devono essere chiaramente convergenti con un angolo di 0,115°, (se tu riuscissi ad aprire l'immagine della traiettoria completa in scala 1:1 vedresti che si incrociano esattamente a 12m). Mentre dalle misurazioni sulle armi queste appaiono chiaramente divergenti. A tale proposito ti mando la misurazione che ho fatto sulla mia STI range master che conferma queste osservazioni.

3) la misura di 24mm della distanza mirino-centro del vivo di volata me l'hai fornita tu quando hai misurato il tuo revolver :
"Comunque le misure che ho preso con il calibro mi danno 17,01mm tra sommità della foglietta della tacca di mira e foro percussore e 24,41mm tra sommità del mirino e asse della canna alla volata"
Come hai giustamente osservato 20 o 24mm non cambia molto la sostanza del problema.

4) "Lasciamo perdere la visualizzazione del percorso della palla con azzeramento a 25m....che ti avevo suggerito di fare...(non letto, dimenticato o ignorato...non importa)." ma scusa Silvio, tutti gli schemi che ti ho proposto hanno l'indicazione della triettoria con azzeramento a 25m , a parte l'ultimo in cui ho indicato solo i punti cospiqui di questa altrimenti ci sarebbe stato un tal pasticcio di linee da non capire più nulla.
Nel primo schema la traiettoria è la linea parabolica viola che tra l'altro ne porta l'indicazione.

5) La linea azzurra che chiamo "parallela alla linea di mira passante per il centro di volata" non è la traiettoria ma una retta ideale che mi serve per semplificare i calcoli trigonometrici, altrimenti dovendo utilizzare soltanti LM linea di mira e AS asse della canna occorre fare qualche passaggio in più.
Se vuoi posso mostrarti i calcoli, ma penso che tu non ne abbia bisogno.

6) E non dico altro, aspettando una tua replica... Ho contattato un amico che ha un revolver SW su cui cercherò di fare misurazioni accurate, mi direte poi se il modello (che ora non ricordo) è simile al 629 del filmato.

un caro saluto a tutti

Messaggio da **Silvio Biagini** » mar mar 22, 19:05:59

Sergio, altrettanto velocemente per non farti perdere tempo.

1. Penso che con un po' di buona volontà si capisca esattamente dov'è l'asse della canna, specie nell'ultima rappresentazione della mod.29. Inoltre, se è divergente è divergente e non capisco perché la vuoi allineare...a meno che non siano "forzati" per la dimostrazione dell'angolo di rilevamento;

2. La "convergenza imposta" nel tuo disegno è solo il risultato del "presunto rilevamento" per consentire i relativi calcoli dopo l'accensione della carica...è una premessa che avevamo fatto sin dall'inizio. Non coincide con la realtà iniziale che è presente prima dell'accensione della carica che è quella sulla cui base vengono calcolati i valori di caduta per gravità...Nel caso della STI, stando ai valori inseriti (suppongo che quelli relativi alla tacca di mira siano calcolati al foro del percussore) linea di mira ed asse della canna sono rette convergenti (ma, ritornando al famoso articolo che non trovo, può essere anche ovvio che ci sia questa differenza tra revolver, divergenti, e pistola, convergenti);

3. Immaginavo che tu avessi il mio valore ma, francamente, speravo che lo avessi calcolato con le capacità dei software di grafica che utilizzi...il discorso differenza tra 20 e 24mm non cambia la sostanza nel calcolo della caduta per gravità dove non entra in gioco la linea di mira ma solo l'asse della canna mentre assume importanza nel calcolo dell'azzeramento. Infatti avevo scritto..."Rifacendo i calcoli con il tuo di 2,4mm la piccola differenza emerge non in termini di caduta per gravità (per la quale l'altezza tra linea di mira e asse della canna è ininfluente se non vi sono angoli di alzo) quanto in termini di traiettoria a 25m."... a questo punto mi chiedo se anche la distanza tra le mire sia calcolata sulla base di quei 24mm;

4. Ho l'impressione che si continui a fare confusione tra caduta per gravità ed azzeramento...non sono la stessa cosa. I valori che utilizzi per dimostrare il tuo calcolo dell'angolo di rilevamento sono quelli della caduta per gravità... e non è detto che, per un angolo di rilevamento, intersechino la linea di mira...lo si può confermare o meno con un certo metodo di calcolo;

5. E' chiaro che la "linea azzurra" non è la traiettoria ma a tutti gli effetti è una parallela alla linea di mira mantenendo costante la distanza di 24mm tra le due linee. E' con questa traslazione che si possono fare i calcoli di convergenza o divergenza tra linea di mira ed asse della canna;

6. Il telaio della S&W di interesse è il telaio N.

Un caro saluto, Silvio

P.S. Nel disegno che ho inserito, cercando di fare del mio meglio, ho tracciato in azzurro l'asse della canna individuato dal centro della sezione di volata e quello della sezione di culatta. Nel centro della sezione di volata ho traslato (linea tratteggiata rossa) la parallela alla linea di mira...credo sia evidente la divergenza tra le due rette...

Messaggio da **Luigi67** » mar mar 22, 20:20:51

... non vedo l'attacco del bipede

Mi sono venute in mente le ultime parole del presidente della cava dove vado a sparacchiare ... mi ha sgamato da lontano senza neanche guardare il bersaglio: Ti tremano le mani è !!!

In effetti un conto è la carabina ben poggiata, tutt'altro la mia CZ che mi rende difficoltoso tener fermo il bersaglio tra le mire

Messaggio da **Silvio Biagini** » mar mar 22, 20:23:29

Se vedesse le mie...

Ciao Luigi

Messaggio da **Silvio Biagini** » mer mar 23, 17:47:28

Ciao Sergio,

per farla breve, e parlare un po' di balistica, sto preparando un "rozzo" disegno su carta millimetrata di come si rappresenta la caduta di traiettoria per gravità.

A seguire oltre ai calcoli con software anche un paio di dimostrazioni di calcoli a mano utilizzando metodi semplici.

Dopo, parleremo di come si può quantificare un possibile rilevamento....

Un caro saluto, Silvio

Messaggio da **Silvio Biagini** » mer mar 23, 19:29:44

Allora Sergio,

focalizziamo, per adesso, l'attenzione sulla caduta di traiettoria e sui metodi di calcolo. Passo passo da qui possiamo arrivare al calcolo del possibile rilevamento (nota che sto utilizzando il termine possibile perché parliamo di rilevamento e non di rinculo che, invece, è perfettamente calcolabile con precise espressioni fisico matematiche).

Oggi, la caduta per gravità è facilmente calcolabile in tutti i suoi punti con uno dei tanti software disponibili sia a pagamento che gratis...è una semplice traiettoria disegnata dal proiettile che esce da una canna con origine nel centro della sezione di volata il cui asse è una retta parallela alla linea dell'orizzonte. La caratteristica di questa parabola, quindi, è quella di essere originata con angolo di alzo pari a 0.

Nel caso in esame parliamo di una pallottola da .44Mag da 225gr Barnes con una Vo di 349m/sec (peraltro modesta rispetto ai valori massimi indicati dalla casa).

I software, ne ho presi due, mi danno i valori di caduta per gravità che ho riportato sul foglio di carta millimetrata.

Possiamo affrontare il calcolo manuale di "verifica" ricorrendo a due modalità.

La prima, un po' più articolata, prevede tre passi.
Il primo è relativo al calcolo del valore dell'ordinata (h) tracciata dal punto corrispondente alla distanza di interesse dalla volata.
Il secondo prevede il calcolo del coefficiente di resistenza secondo il metodo Siacci per distanze brevi e traiettorie tese.
Il terzo prevede l'applicazione del coefficiente calcolato al valore dell'ordinata.

La seconda modalità è più speditiva ma meno accurata.

Sviluppiamo questi calcoli. Per evitarmi mal di testa ho effettuato solo quello relativo ai 25m:

dati noti

X = gittata = 25m
Vo = 349m/sec
t = tempo di volo = 0,0732s

Prima modalità

1. calcolo caduta: h= (g/2) * t^2 (spero che la mia espressione matematica sia corretta dal punto di vista "informatico" altrimenti NDK mi caz....ia), quindi (9,81/2) * 0,0732^2 = 0,0262820m = 26,28mm;

2. calcolo del coeff. res. Siacci: cr = 1/3 * [1 + (2X / (Vo* t))], quindi 1/3 * [1 + (50/25,5468) da cui 1/3 * 2,9572 = 0,9857;

3. applicazione cr ad h: 26,28mm * 0,9857 = 25,90mm

Per informazione, con il QT avevo ottenuto il valore di 26mm. Il Sierra mi ha dato 25,90mm. Da questo ho preso anche gli altri valori riportati nel "rozzo" disegno millimetrato che sono, comunque, perfettamente sovrapponibili a quelli del QT (le eventuali lillipuziane differenze possono essere attribuite a qualche decimo di pressione atmosferica in più o in meno delle condi meteo utilizzate)...a prescindere da questo i conti tornano.

Seconda modalità (versione corretta)

h =(g/2) * t^2, quindi 0,0262820 = 26,282mm, abbiamo poco più di mezzo millimetro di differenza e, in questi calcoli, anche il mezzo millimetro fa la sua differenza (come abbiamo visto con l'altezza della Linea di mira...).

Il calcolo corretto della caduta per gravità del proiettile ci porta ad un semplice metodo di verifica di un eventuale rilevamento della canna.

Questo lo vediamo nella prossima puntata...un mal di testa alla volta.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. perdona la mia calligrafia nel disegno e tutto il resto (ho perso la mano con il curvilinee...se lo vedesse la buon'anima del mio titolare di cattedra di Disegno I e II...)

Messaggio da **Silvio Biagini** » mer mar 23, 22:24:31

..."abbiamo poco meno di un millimetro di differenza e, in questi calcoli, anche il mezzo millimetro fa la sua differenza (come abbiamo visto con l'altezza della Linea di mira...)."...

Rileggendo il mio intervento,...lo faccio sempre per essere sicuro di non aver detto min...ate, mi è venuto il dubbio che la frase virgolettata possa dare adito a dubbi o fraintendimenti.

Il discorso delle differenze causate anche da mezzo millimetro è riferito ai calcoli dell'azzeramento delle mire non quelli relativi alla caduta del proiettile per gravità.

Un cordiale saluto, Silvio

Messaggio da **sergio1911** » gio mar 24, 14:01:43

Prima di leggere gli ultimi interventi di Silvio (che mi prendo un attimo e prometto di leggere attentamente), vi mando le misure che ho rilevato sul revolver di un caro amico. Le mire sono tarate per colpire dove si mira. Il revolver è uno SW 66-2 con canna da 4" e telaio K. Non so quali differenze possano esserci rispetto al telaio N del 629, mi direte voi che siete più esperti.
Le misure le ho rilevate attentamente con un calibro Mitutoyo centesimale, dal foro del percussore alla sommità della foglietta della tacca di mira e dal centro del vivo di volata alla sommità del mirino. Ho ripetuto le misurazioni tre volte e ne ho fatto la media.
Propongo di usare questo come campione e riproporre i calcoli relativi.
Se siete d'accordo rifaccio gli schemi tenendo conto anche delle ultime osservazioni (che mi vado a leggere prestissimo).
Saluti

Messaggio da **Silvio Biagini** » gio mar 24, 15:07:57

Ciao Sergio,

hai fatto un ottimo lavoro ma il telaio K è utilizzato dalla S&W per i calibri "medi". Nato per utilizzare il .38S&W Special è stato poi utilizzato anche per il .357Magnum che era nato nel telaio N. Quest'ultimo era il "frame" utilizzato prima per il .44S&W Special, poi il .455 Webley, il .45LC ed il .45 ACP prima di ospitare anche i "potenti" .41mag, .44mag. Quindi i valori rilevati su questo telaio non sono sovrapponibili a quelli di un telaio N.

Bellissime le guancette in legno copia delle artigianali Rooper che erano utilizzate sulla S&W mod. 27 la prima, con telaio N, ad essere camerata per il neonato .357Mag nel 1934. Queste sostituivano le originali Magna di fabbrica

Prima di rifare i tuoi schemi ti suggerisco di leggere attentamente quello che ho scritto. Vorrei cercare di farti comprendere che non è la quantità del rilevamento che determina l'azzeramento dell'arma. E' possibile che il rilevamento influisca ma non è il suo valore a determinare il calcolo della traiettoria...

Inoltre il rilevamento può variare al variare della munizione. La quantità di rinculo, invece, è sicuramente calcolata sulla base della massa dell'arma e della tipologia di impianto balistico utilizzato (massa della pallottola e massa della carica di lancio). E il calcolo del rinculo non ha niente a che fare con un possibile calcolo del rilevamento.

Poi vorrei ancora indirizzare la tua attenzione sul fatto che nei revolver si crea una divergenza tra la retta della linea di mira e l'asse della canna...e, stando a quel che ricordo dell'articolo letto, c'è una specifica ragione...

Finora solo Luigi e Mimmo si sono avvicinati di parecchio al perché di questa soluzione o meglio a quel che ricordo erano i contenuti dell'articolo.

Un cordiale saluto, Silvio

Messaggio da **FDM** » gio mar 24, 17:00:15

Scusate la rapidità dell’intervento ma come ho avuto modo di spiegare a Silvio da alcuni giorni sono ostaggio dei parenti romani che, mi hanno messo all’ingrasso! Tra l’altro alcuni minuti fa il mio fegato mi ha chiesto il divorzio dicendo che almeno lui vorrebbe sopravvivere.

Se può essere utile allego un file che rappresenta graficamente la traiettoria e la caduta”naturale” del proiettile.

Saluti, Flavio.

Messaggio da **Silvio Biagini** » gio mar 24, 17:27:24

Grazie Flavio...poi, quando sei a pancia vuota e mente lucida, mi spieghi come fai a riportare quei grafici...

A Sergio, invece, vorrei precisare che la mia frase..."...indirizzare la tua attenzione sul fatto che nei revolver si crea una divergenza tra la retta della linea di mira e l'asse della canna"... è semplicemente volta a evidenziare che anche nel revolver S&W telaio K che hai utilizzato per rilevare le distanze tra la retta "linea di mira" e la retta "asse della canna" è evidente la divergenza tra le stesse. Con queste misure esatte puoi facilmente calcolare l'angolo tra le due rette.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Detto in parole povere il telaio K è "più piccolo" del telaio N.

Messaggio da **Silvio Biagini** » gio mar 24, 17:53:01

Giusto per evidenziare le differenze tra i telai...

L'elemento principale che si può prendere a riferimento per osservare le diverse dimensioni (peraltro percepibili anche ad occhio) è la distanza tra la sommità anteriore del telaio (dove si congiunge alla canna) e il centro dell'asse del giogo del tamburo...è un semplice rapporto tra diametro del tamburo e suo asse di rotazione e sommità del telaio. Il diametro del tamburo nel telaio N resta invariato al cambio del calibro..., infatti nella S&W Mod.27 il tamburo ha lo stesso diametro della Mod.29. Cambia solo la foratura che è in .357 anziché .44Mag.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Allego un paio di foto con vista lato dx e lato sx, dovrebbero rendere meglio delle parole.

Messaggio da **sergio1911** » gio mar 24, 18:32:43

Fdm mi sembra di capire che la caduta naturale si riferisce al valore del DROP (caduta G) quando cioè noi poniamo l'asse della canna perfettamente orizzontale e lungo l'asse delle ordinate, mentre per traiettoria si intende la stessa parabola però traslata e inclinata rispetto ad un asse della canna posizionato a 2,4 cm sotto l'asse delle ordinate (sul quale abbiamo posizionato la linea di tiro) e opportunamente inclinato perchè a 25 m la traiettoria incontri la linea di mira (cosa che ho fatto io in tutti gli schemi che ho disegnato). Naturalmente tu hai utilizzato valori diversi della velocità di bocca.

Messaggio da **sergio1911** » gio mar 24, 18:48:22

Per quanto riguarda le richieste di Silvio
L'angolo di divergenza tra AC asse della canna e LM linea di mira è di 0,47°.
Sempre utilizzando i valori che ho rilevato sul revolver mod 66-2, in attesa di trovare un mod 29 (che penso di sapere chi lo possiede) ho preparato una bozza soltanto iniziale da sottoporvi in cui ho disegnato la linea dell'asse della canna (verde) perpendicolare al terreno e la linea di mira (rossa) inclinata secondo le misure rilevate sul revolver, Risulta evidente che l'angolo di divergenza tra AC asse della canna e LM linea di mira non è di 0,47° nel disegno, ma questo è colpa della diversa scala rispetto ai due assi orizz e vert. 1:1 e 1:50 (e non 1:500 come avevo erroneamente indicato in precedenza). Vanno tenuti in considerazione i 205mm che risultano a 25metri di proiezione della divergenza di 0,47° (Fig 1)
Oppure potremmo tenere la LM parallela al terreno e avere l'asse della canna inclinato verso il basso do 0,47° (Fig 2)

Da dove vogliamo partire?

Messaggio da **Silvio Biagini** » ven mar 25, 00:20:04

Caro Sergio, ci avevo messo un paio di ore per scrivere la mia risposta ma il pulsante sbagliato ha cancellato tutto...

Cerco di riscrivere…

In un mio precedente intervento ho scritto che se partiamo da presupposti comuni riusciamo a capirci. Bisogna, però, che tu leggi e cerchi di "digerire" (so di essere pesante) quello che dico. Ti prego, fai uno sforzo prima di fare altri schemi…

Tu dici

..."Fdm mi sembra di capire che la caduta naturale si riferisce al valore del DROP (caduta G) quando cioè noi poniamo l'asse della canna perfettamente orizzontale e lungo l'asse delle ordinate, mentre per traiettoria si intende la stessa parabola però traslata e inclinata rispetto ad un asse della canna posizionato a 2,4 cm sotto l'asse delle ordinate (sul quale abbiamo posizionato la linea di tiro) e opportunamente inclinato perchè a 25 m la traiettoria incontri la linea di mira..."...

Sono contento, fondamentalmente ci sei, però

..."...cosa che ho fatto io in tutti gli schemi che ho disegnato…"...

non è proprio corretto, ti sei avvicinato a questo concetto nello schema con la raffigurazione migliore della S&W629 .

In questo schema, però, utilizzando i valori di caduta per gravità, hai semplicemente costruito la parabola di azzeramento...non c'entra nessun angolo di rilevamento (non trovo nello schema lo 0,30° che citi). Inoltre non è neanche geometricamente corretto sotto il punto di vista della perpendicolarità delle ordinate della traiettoria tracciate dall’asse di canna.

Il disegno della traiettoria dello schema è quello che risulta da un software dove sono stati inseriti i dati della munizione, una distanza di azzeramento, una distanza tra la retta della linea di mira e l'asse della canna. Nel software non si inserisce nessun angolo di rilevamento…al limite si conoscono le entità del rinculo primario e secondario che sono assiali all’asse della canna.

Vuoi la dimostrazione?

Se hai letto quanto ho scritto sul metodo di calcolo delle ordinate della caduta di traiettoria per gravità avrai compreso che non c'è bisogno di un software per disegnare la traiettoria per caduta, bastano distanza, velocità iniziale, coefficiente di resistenza. Forse il calcolo più complicato è quello del tempo di volo...Con un semplice disegno puoi ricavare quella che deve essere la distanza tra linea di mira e asse della canna e, conseguentemente, l’angolo d’alzo.

Se hai riflettuto su quello che ho scritto (anche se ho in miei dubbi) puoi benissimo fare una semplice costruzione grafica.

Prendi un foglio di carta millimetrata e disegni la traiettoria per caduta di gravità o, più semplicemente, stampi quella che ho fatto io. Dopo ne fai un duplicato su foglio di carta lucida e lo fai ruotare come nel disegno allegato (perdona veramente la rozzezza del disegno ma sono andato di fretta).

Puoi osservare che ho fatto traslare l’origine dell’asse della canna (nella copia su carta lucida è tutto tratteggiato) lungo l’ordinata dell’origine dell’asse di canna su foglio millimetrato.

Traslazione che termina quando il punto della parabola individuato dall’ordinata dei 25m diventa tangente all’asse della canna sul foglio millimetrato.

A questo punto possiamo osservare che O’, l’origine degli assi su carta lucida, si è spostato di 24mm rispetto ad O su carta millimetrata. Poi, possiamo leggere alcuni valori di ordinata della nuova traiettoria che sono dati dalle perpendicolari condotte dall’asse della canna su carta millimetrata alla parabola per caduta di gravità su foglio di carta lucida…a 6m leggiamo circa -1,3 cm, a 10m circa -8mm e a 15m circa -4mm. Il circa è d'obbligo data la grossolanità del disegno rispetto ai valori in esame. Ciò non toglie che siano perfettamente sovrapponibili a quelli calcolati dal software (che ho riportato più sopra, in un precedente intervento...sempre se li hai letti).

Questi sono i valori delle ordinate della traiettoria di azzeramento.

L’intersezione tra la retta dell’asse della canna su foglio millimetrato e quella su foglio lucido forma l’angolo d’alzo.

Spero di essere stato chiaro…

Per calcolare l’eventuale angolo di rilevamento dobbiamo partire da un altro approccio che si basa sulla caduta per gravità. Che è quello che devo ancora illustrare.

A questo punto, può entrare il gioco l’angolo di divergenza calcolato tra la linea di mira e l’asse della canna. Nel tuo ultimo schema, quello da considerare sarà il numero 2, dove dai un valore di 0,47°. Meglio sarà se riuscirai a calcolare quello di una .44Mag con canna da 4".

Con matita 0,5, righello e goniometro e i tuoi dati avevo stimato 0,5° ovvero 30’. Sicuramente il tuo valore è più accurato.

Per adesso fermiamoci qua…rifletti su questo prima di partire con altri schemi, altrimenti è inutile...

Ci sentiamo, Un caro saluto, Silvio

Messaggio da **FDM** » ven mar 25, 13:11:28

sergio1911 ha scritto:Fdm mi sembra di capire che la caduta naturale si riferisce al valore del DROP (caduta G) quando cioè noi poniamo l'asse della canna perfettamente orizzontale e lungo l'asse delle ordinate, mentre per traiettoria si intende la stessa parabola però traslata e inclinata rispetto ad un asse della canna posizionato a 2,4 cm sotto l'asse delle ordinate (sul quale abbiamo posizionato la linea di tiro) e opportunamente inclinato perchè a 25 m la traiettoria incontri la linea di mira (cosa che ho fatto io in tutti gli schemi che ho disegnato). Naturalmente tu hai utilizzato valori diversi della velocità di bocca.

Si Sergio, è cosi.
Cordiali saluti, Flavio.

Messaggio da **Silvio Biagini** » ven mar 25, 19:12:37

Nel mio intervento dove volevo evidenziare come si calcola la caduta per gravità di un proiettile senza fare ricorso ai software ho descritto due modalità. La seconda dovrebbe (attenzione al dovrebbe) essere utilizzata per calcolare l'angolo di rilevamento (pag.245 del testo di De Florentis disponibile in rete, basta digitare "De Florentis - Angolo di rilevamento").

Il metodo indicato dal De FLorentis nelle sue "Nozioni di balistica esterna" è relativamente semplice e percorribile in via sperimentale da chi vuole provarci. Potrebbe essere una prova interessante per dimostrare gli effetti del rilevamento.

Nel testo il De Florentis accenna al "puntamento" attraverso la canna, con esattezza, al bersaglio (fa riferimento, per il tipo di puntamento e non per lo sparo, ad un metodo utilizzato nelle artiglierie per la verifica-rettifica degli strumenti di puntamento montati sulle bocche da fuoco). In questo caso è opportuno che la canna sia parallela al terreno. Il bersaglio deve essere ad una distanza nota.

Si basa sull'assunto che il proiettile cada per gravità di uno spazio "s" pari a (g/2) * t^2. "In generale", dice il De FLorentis, la quantità di caduta sarà diversa con valore "s1". Il calcolo del rilevamento sarà dato, quindi, da "s" - "s1" il cui valore diviso per la distanza (volata - bersaglio) darà la tang dell'angolo di rilevamento.

In sintesi, il metodo di calcolo del De Florentis è semplice e si basa su una traiettoria per caduta di gravità ideale (calcolata a tavolino nel 1955, oggi è più semplice con un software) ed una caduta per gravità reale verificata mediante sperimentazione. Dalla differenza tra le due si può arrivare all'angolo di rilevamento.

Il metodo è semplice ma non propriamente "scientifico". Ritengo ci sia un refuso nello scrivere s - (g/2) * t^2 si deve leggere s = (g/2) * t^2. Su questa base ho corretto il mio precedente calcolo della "seconda modalità", altrimenti non tornano le equivalenze. Questo ci riporta al calcolo del valore di ordinata della caduta non corretto con il coeff. Siacci.

Nel nostro caso, infatti, già questo calcolo manuale "anni '55" comporta qualche differenza con i risultati "tecnologici" di un software.

Inoltre, non solo non tiene conto del coefficiente di resistenza ma nemmeno delle variabili che possono essere imposte alla prova in termini di velocità iniziale e finale sul bersaglio dalle particolari condizioni meteo del luogo di prova.

Oltre a tutta un'altra serie di maggiori o minori errori legati al "blocco" dell'arma (parla di cavalletto...), alla verifica del parallelismo con la linea dell'orizzonte (basterebbe una bolla storica, ma...), etc. etc.

A prescindere da questo ciò che è di interesse, ripeto, è il fatto che l'angolo di rilevamento viene calcolato come differenza di valori di impatto sul bersaglio tra due traiettorie per caduta di gravità.

Dopo il metodo di calcolo "De Florentis" (anni 1955) vorrei poi accennare al metodo "Mori" (più recente...).

Un cordiale saluto, Silvio

Messaggio da **Silvio Biagini** » ven mar 25, 19:37:11

Approfittando della manutenzione post tiri della P210 e della M1911 I^GM ho cercato di misurare le distanze tra le mire e l'asse della canna.

Nella prima, mire regolabili, mi risultano 20,27mm per la tacca di mira e 19,25mm per il mirino (è regolata ai 25m per le RUAG da 124gr), distanza tra le mire 17,3. Nella seconda, mire fisse, ho misurato 16,04 per la tacca di mira e 15,16 per il mirino, distanza tra le mire 17,5.

Quindi angoli tra linea di mira ed asse della canna convergenti per entrambe...come nel caso della STI di Sergio.

Un cordiale saluto, Silvio

Messaggio da **sergio1911** » sab mar 26, 11:01:33

Innanzi tutto ho apprezzato la lezione sulla balistica di base ed anche il fatto che dimostri come si possa tranquillamente impostare le traiettorie senza l'ausilio di strumenti informatici, basta una calcolatrice, carta, penna e righello.
Ma ti dirò di più, nello specifico caso del tiro con la pistola, volendo, possiamo semplificare ulteriormente i calcoli e anche non considerando gli attriti, l'errore del DROP sarebbe comunque esiguo.
E' la mia tesi nell'articolo sulla balistica per pistoleri che ho scritto nel 2012 per il sito armiestrumenti.com “balistica per pistoleri (http://armiestrumenti.com/2012/10/08/ba ... %E2%80%9D/) che ti invito a leggere anche per avere critiche sempre preziose per crescere.

Ma nel caso in esame
Forse ho capito dove sbagli.

Nel tuo ultimo disegno vista la diversa scala dell'asse verticale ed orizzontale gli angoli vengono esageratamente aumentati per cui dove sembra ci siano 15° tra le due linee della canna (continua e tratteggiata) in realtà ce ne sono soltanto 0,115°.
Questo significa che il vettore gravità lo si può considerare sempre perpendicolare alla linea di canna sia per quella orizzontale (linea continua) che per quella inclinata (linea tratteggiata). Per tiri con rilevamento inferiore a 5° (mi sembra siano 5°) si può considerare il vettore gravità sempre perpendicolare alla linea di canna (asse della canna).
Infatti il cos(5°)= 0,996 mentre il sin(5°)=0,087 che sono valori di correzione trascurabili se si sta parlando di tiro con la pistola a brevi distanze (al massimo 50m e più raramente 100 m).

Ne consegue che a 25m:
la linea di canna tratteggiata(inclinata rispetto all'orizzontale)
la linea di canna continua (sovrapposto all'asse orizzontale delle ascisse)
la traiettoria continua (relativa alla caduta gravitazionale o drop)
la traiettoria tratteggiata (relativa alla traiettoria di azzeramento)
sono sulla stessa verticale vista l'esigua inclinazione che hanno.

In pratica possiamo tranquillamente considerare orizzontali anche le linee inclinate di 0,115°. Cosa che dal disegno non risulta perché la differente scala dei due assi (ascisse e ordinate) enfatizza gli angoli.
I precedenti schemi che ti ho mandato (24/03/2016) avrebbero dovuto metterti su questa strada in quanto le due linee che vedi sono la linea di mira (rossa) e l'asse della canna (verde) prima dello sparo e come vedi nel disegno con scale differenti gli angoli tra loro sono dell'ordine dei 20° e non dei 0,47° che dovrebbero avere.

Forse non hai letto bene il mio post.

Ti mando per maggiore chiarezza i particolari dello schema che hai disegnato, ma con la stessa scala per le linee orizzontali e per quelle verticali.
Provo anche a caricare il disegno completo, magari in due post sucessivi.

Per inciso nel caso specifico, i valori delle ordinate della traiettoria di azzeramento coincidono con i valori dello scarto di mira, in quanto AC parallelo al terreno (linea continua) coincide con la linea di mira proprio come in tutti gli schemi che ti ho mandato.
Aspetto commenti
Un caro saluto

Messaggio da **sergio1911** » sab mar 26, 11:31:25

mando lo schema completo con le scale corrette.
Come potete immaginare il file è molto grande, spero riusciate a visualizzarlo correttamente.

Messaggio da **Silvio Biagini** » sab mar 26, 13:38:51

Buongiorno Sergio, intanto tanti auguri di Buona Pasqua

Poi... non c'è niente da fare...parliamo due lingue diverse...pur dicendo le stesse cose.

Andrò a leggere quello che hai scritto nel 2012... e ne parleremo. Ho letto, però, quello che hai scritto nel tuo analogo argomento nel forum e, in quel caso, avevo già espresso il mio punto di vista...se si parte forzando le ipotesi di lavoro i risultati...sono forzati.

A parte il tuo lavoro del 2012, ho sempre letto i tuoi interventi prima di esporre il mio punto di vista. Così come quelli di tutti gli altri amici "virtuali"...Non ho mai ritenuto corretto replicare senza leggere quanto scritto dall'amico virtuale dall'altra parte....

A proposito di "ipotesi forzate", parliamo di semplice geometria piana.

Posso capire che le diverse "scale" possano trarre in inganno esagerando determinate proporzioni...fin lì ci arrivo da solo...non ti preoccupare, ho "maneggiato" angoli e traiettorie per una vita (penso di avertelo già detto) per lavoro e non per il tiro a segno, quindi penso di saper distinguere le differenze.

Sono assunti come il seguente,invece, che in geometria non vanno...

..."Questo significa che il vettore gravità (è meglio ordinata dato che è un semplice risultato matematico, almeno in balistica si chiama così, aggiungo io) lo si può considerare sempre perpendicolare alla linea di canna sia per quella orizzontale (linea continua) che per quella inclinata (linea tratteggiata)."...

non sono corretti...

Per quanto possa essere insignificante il valore degli angoli...(0,115°, ovvero 6' 54"...forse sarebbe opportuno non utilizzare la forma decimale, non ci consente di apprezzare bene quanto viene scritto, per esempio, da Mori) una costruzione geometrica è una costruzione geometrica dove le perpendicolari ad una retta restano perpendicolari a quella retta, qualunque sia la posizione che questa assume nel piano formato da assi cartesiani e quali che siano i valori angolari in considerazione...(il tuo disegno in scala avrebbe dovuto evidenziare questa "particolarità geometrica" proprio per la differenza delle scale adottate).

Poi, a prescindere da questo concetto fondamentale di geometria elementare, con il mio rozzo disegno su carta millimetrata e lucida ti volevo dimostrare, sostanzialmente, la differenza nella lettura delle ordinate di una traiettoria per caduta per gravità e quelle di una traiettoria di azzeramento.

Nel mio disegno ti ho mostrato come calcolando a mano le ordinate relative ai punti della parabola della caduta per gravità (che sono sovrapponibili ai risultati ottenuti con un software) noi possiamo calcolarci l'altezza della retta della linea di mira e l'angolo di alzo...con il metodo descritto. A questo punto, però, in balistica, le ordinate per costruire la traiettoria per l'azzeramento non hanno più gli stessi valori di quelle della traiettoria per gravità (per il semplice motivo che è proprio su questi valori che, specie per le armi lunghe, si calcolano le correzioni da apportare nel tiro, in artiglieria sono fondamentali). Restando nel nostro "piccolo mondo" di traiettoria di un proiettile per pistola...le cose non cambiano. La tabella inserita da Flavio, oltre a tutti i valori che ho riportato nei miei interventi mostrando anche come variano le loro entità in relazione all'altezza della linea di mira considerata, dovrebbero far capire questa differenza.

E' corretto dire che la prima genera la seconda...certo...diciamo che è ..."ovvio". Si "leggono" solo in modo diverso...per parlare la stessa lingua. Anche perché, e il confronto tra i dati della tabella di Flavio e quelli miei lo dimostra, variando la velocità iniziale, a parità di altezza della linea di mira e di tipo di proiettile, varia il punto di "tangenza" tra la traiettoria per caduta (traslata per individuare la traiettoria di azzeramento) e l'asse della canna. Nel grafico di Flavio si toccano a 13m circa mentre nel "nostro" si toccano a 25m.

Questi aspetti sono importanti, altrimenti non si possono costruire studi sul "possibile" rilevamento come quelli elaborati dal De Florentis o dal Mori...tutto qui. Già i metodi da loro utilizzati sono approssimati, se poi approssimiamo anche i calcoli matematici e geometrici...diventa tutta una approssimazione che lascia il tempo che trova.

Fintanto che non arriviamo a parlare la stessa lingua (non vorrei sembrare presuntuoso perciò ribadisco che non si tratta della mia lingua ma di balistica esterna) ritengo inutile proseguire sulle modalità di calcolare un possibile angolo di rilevamento. Inserirò il commento sul "metodo Mori", dopo le feste, solo perché preannunciato in contrapposizione a quello "De Florentis".

A proposito di stessa lingua, mi piacerebbe sapere da quale fonte/testo "scientifico" hai tratto questa affermazione...

..."Per tiri con rilevamento inferiore a 5° (mi sembra siano 5°) si può considerare il vettore gravità sempre perpendicolare alla linea di canna (asse della canna)"...

In balistica esterna, si parla di angoli di proiezione inferiori a 5° relativamente ai calcoli dei software per armi portatili (quelli per artiglierie e mortai considerano distanze ed angoli di proiezione molto "più grandi"), non di angoli di rilevamento.

Un angolo di proiezione (scientificamente calcolabile) non ha nulla a che fare con un "possibile" angolo di rilevamento...non sono la stessa cosa.

L'angolo di proiezione è semplicemente l'angolo formato tra la tangente alla traiettoria nella sua origine e la linea dell'orizzonte.

Oltretutto, l'angolo di rilevamento nei testi di balistica "vera" non è preso in considerazione al contrario del rinculo che è facilmente calcolabile (ed il cui valore è importante/fondamentale per lo studio degli organi elastici delle artiglierie). Questo è un'altro degli aspetti sul quale non parliamo la stessa lingua dato che mi sembra di averlo esplicitato più volte...ma non lo vedo inteso...

Che in generale vi possa essere un rilevamento è ammesso (per questo esistono delle modalità di "possibile" calcolo) ma è soggetto a talmente tante variabili per cui il calcolo è "empirico" (basato su osservazioni) e non certo scientifico...

Nei veri testi di balistica (come quello dell' americano Carlucci, che credo di balistica ne mastichi molta dato che è il suo lavoro), a proposito del "rilevamento" (gun jump) si trova scritto che ... " L'asse della canna, che è il luogo dove le forze provocate dalla pressione dei gas vengono applicate, di solito (notare il "di solito") non è coincidente con il centro di massa della parte rinculante. Questo crea un momento di coppia di solito chiamato "powder couple" che si verifica allo sparo. Questa coppia causa una rotazione della canna che, solitamente, comporta un sollevamento della volata. Questo contribuisce al rilevamento del proiettile ma non è assolutamente la sola causa dello stesso. Ci sono altre reazioni dinamiche dell'arma durante lo sparo. L'arma è uncorpo elastico, così, all'accensione della carica molte reazioni strutturali complesse hanno luogo. Stress e onde di pressione si stabiliscono nella camera di cartuccia e nella parte non pressurizzata della canna caricando la canna (il tubo) con modalità transitorie altamente complesse. Rigonfiamenti ed allungamenti si verificano per la pressione, la parte rotante (della pallottola) è incisa dalla rigatura e provoca stress locali alla canna (durante il percorso) ed il gradiente termico di innalza. Questi fenomeni sono altamente complessi e non vengono trattati..."

Tra parentesi anche il Mori parla di queste "problematiche" tanto che per il calcolo del rilevamento applica un metodo "pratico" di calcolo basato sul rilievo della differenza tra puntamento e punto di impatto, lo stesso principio di quello del De Florentis, anche se attuato con altro approccio.

A questo punto io proseguo per la mia strada.

Un caro saluto, Silvio.

Messaggio da **Silvio Biagini** » dom mar 27, 20:29:42

Caro Sergio...intanto buon proseguimento di Pasqua a te e tutti gli amici che pazientemente leggono i nostri interventi...

Ho dato una letta al tuo scritto su "Armi e Strumenti" (anzi l'ho letto due volte)...

Mi ripropongo di leggerlo ancora prima di formulare dei commenti specifici, magari con un allegato per non appesantire gli scambi di idee in questa sede.
Ti anticipo solo che l'ho trovato concettualmente abbastanza coerente. L'abbastanza è legato al fatto che, probabilmente non conoscendo la balistica esterna della canna lunga, ci sono alcune piccole imprecisioni a tal riguardo come anche in materia di balistica relativa a proietti lenti e veloci...
Formalmente devo dire che la terminologia mi appare talvolta "adattata" ad un linguaggio non proprio tecnico...Anche un testo "semplice" come quello di Mori, nel suo fascicolo "Moribal2" disponibile online, utilizza termini più propri in balistica... forse anche per il fatto che sia il primo che il secondo sono stati scritti in collaborazione con militari di carriera. Ne riparleremo...

Comunque per quanto riguarda i concetti in generale, le differenze tra una traiettoria per caduta di gravità ed una corretta per la distanza di azzeramento sono evidenziate...questo mi lascia un po' perplesso perché, a questo punto, mi chiedo se non ho capito niente io dei tuoi discorsi sui calcoli sul rilevamento allo sparo, entità dei valori, aggiustamento delle mire in tal senso e il tutto in relazione alle due tipologie di traiettorie, i loro valori (nel caso specifico della munizione in esame) o se, hai fatto qualche modifica, discorso durante, alle tue ipotesi di lavoro o, soprattutto, non riesco più a capire dove stiamo andando con le nostre chiacchiere che, almeno per quanto riguarda i concetti di base sulle traiettorie, come ho scritto nell'ultimo intervento, parliamo due lingue diverse pur dicendo le stesse cose, forse proprio a causa di una diversità di linguaggio...

Allora, per cercare di ragionare seguendo una certa terminologia (ripeto, non voglio imporre la mia, ne adotto una standard, quella di Mori...e lascio da parte i testi professionali) dopo aver riletto adeguatamente (post digestione pranzi pasquali...) quanto hai scritto nel 2012 formulo alcune considerazioni relative solo all'argomento specifico sinora trattato...rilevamento e suo calcolo...

Dopo di che vediamo se riusciamo a partire con una base comune e concludere il discorso con il riferimento al "metodo di calcolo rilevamento Mori" e le possibili applicazioni di questo e di quello del DeFlorentis in campo reale...

Nel frattempo lasciami ragionare su tutto questo senza inserire altri calcoli, disegni, commenti, elaborazioni, interpretazioni, etc. altrimenti sono portato a risponderti allo specifico intervento e rischiamo di fare quello che succede nei talk show "ultima generazione" (ben diversi dalle tribune elettorali che conoscevamo da "giovani") dove gli intervistati (da giornalisti "tuttologi/opinionisti" che invece di fare i moderatori fanno gli "aizzatori") si parlano addosso per tutta la trasmissione e non si capisce niente...

I commenti su "concetti balistici" e "linguaggio" te li invio in separata sede...

Un caro saluto Silvio

Messaggio da **sergio1911** » dom mar 27, 21:08:32

Sicuramente ho sbagliato ad usare il termine "rilevamento" chiedo venia, intendevo con questo termine il concetto di "inclinazione della canna rispetto l'orizzonte". Sicuramente in termini balistici è un errore di terminologia. Devi portare pazienza ma noi "pistoleri" non siamo abituati a termini di balistica, tendiamo ad essere più grezzi. Se hai la pazienza di leggere i miei interventi con questo tipo di correzione, forse risultano più chiari.
Guarda bene i disegni in scala corretta e vedrai che ho sovrapposto la traiettoria "inclinata" nel punto in cui "diventa tangente all’asse della canna sul foglio millimetrato" (l'asse della canna parallelo all'orizzonte), secondo la tua richiesta. Al di là delle terminologie vedi se riesci a trarre delle conclusioni relativamente all'inclinazione della canna (quello che erroneamente indicavo come rilevamento) e al suo valore rispetto alla linea dell'orizzonte.
Insisto nell'usare il valore 0,115° piuttosto che 6' e 54" in quanto le normali calcolatrici ci forniscono i valori in centesimi di grado ed è più semplice fare calcoli con tali strumenti (le calcolatrici scientifiche) in termini di centesimi di grado. Eventualmente posso indicare entrambe le notazioni.

Auguri di Buona Pasqua a tutti