Slam fire

Armi lunghe e corte che hanno fatto la storia

Slam fire

Messaggioda Viper » dom mag 29, 23:46:31

Oggi per la prima volta il Garand mi ha fatto uno slam fire, ora rimane da capire la causa.. È' successo circa a metà sessione, e dopo ho continuato senza problemi, anzi.. È' vero che non smonto mai l'otturatore, ma non è detto che il problema sia li..
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Re: Slam fire

Messaggioda Pyno&dyno » dom mag 29, 23:59:41

Sicuro che non fosse un innesco un pò sporgente?
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Re: Slam fire

Messaggioda waltherp38 » lun mag 30, 06:19:26

Concordo con Pyno...con i semiauto di solito il problema è lì. Che marca di inneschi usi?Evitare come la peste quelli con le coppette morbide.Però sei stato bravo...avevi il fucile puntato correttamente verso il bersaglio, perciò non si sono verificati danni collaterali. :ok:
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Re: Slam fire

Messaggioda Pyno&dyno » lun mag 30, 07:05:16

Se non sbaglio USA i federal
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Re: Slam fire

Messaggioda Silvio Biagini » lun mag 30, 07:51:17

Diciamo all'amico Viper che gli è andata bene. In sostanza il colpo è partito ad otturatore chiuso. In un articolo di American Rifleman del 1983, la cui copia è annessa ai documenti che accompagnano i fucili della serie M1A e gli M1 della Springfield Armory, la spiegazione del fenomeno è ben delineata e vengono indicate le varie cause che possono provocare lo slam fire i cui effetti sono decisamente "disastrosi" qualora avvenga prima della chiusura dell'otturatore...

La rilettura di questo articolo potrebbe aiutare a circoscrivere le cause che hanno portato a questa partenza del colpo.

Un cordiale saluto, Silvio

Di seguito una sintesi dell'originale predisposta da Combat Arms per divulgare i punti salienti

Slam Fires on Ml Garands, MlA's, FN-LAR's, SAT-48's and Ml Carbines

The following information is based on an article in the October, 1983 edition of American Rifleman
entitled "The Mysterious Slam-Fire." Because this is so important to shooters of the above weapons,
Springfield Armory sent a reprint of that article. Since many shooters do not get to see this
information. Combat Arms is providing the salient or main points to consider.

Slam fires occur when the bolt closes and, without the trigger being pulled, the round that was
chambered fires and destroys the gun. An analysis of these problems seems to indicate that:

1. Commercial primers are more sensitive than military primers. When the bolt slams closed, the free
floating firing pin will contact the primer. Normally this should not be a problem. However, if the
round is a reload and the primer is incorrectly seated, that may cause the slam firing to occur.

2. If you are a reloader, another problem to watch for is an improperly sized case or one in which the
bullet is not seated to the correct depth, making the overall case length too long. A properly sized
case will enter the chamber under finger pressure. Never fire a round that fits tightly in the chamber.
Never fire reloads in a gun that is under warranty. It voids the warranty!

3. On guns that have had their hammer hooks stoned (match grade firearms), if the stoning was
excessive, that can contribute to the slam fire. People stone the hammer hooks to remove excess
trigger creep. It should never be attempted except by a qualified armorer or gunsmith. Also use
caution in modifying the ejector, extractor or extractor spring. If the ejector is too short or the
extractor spring too weak, the bolt cushioning is lessened and consequently, bolt momentum to the
head of the cartridge case is increased. Again, this sort of work should be performed by a qualified
armorer or gunsmith.

4. Watch for impending case separation if you are reloading. Look for "stretch marks" on the cases.
These indicate an impending case separation. Destroy these cases by crushing them flat with a
hammer. Also watch for a bright high pressure ring forming ahead of the case web.

5. Remove the firing fin occasionally and clean the firing pin recesses in the bolt. This prevents the
firing pin from sticking.

6. Lubricate with Break-Free CLP (TM). This is one of the finest cleaners, lubricants and
preservatives ever made. If you do not know how to properly clean your weapon, then do not be shy.
Contact your local gun shop and hire someone there to teach you how to do it properly.

7. Always wear shooting glasses! You have been given one set of eyes in this life. If the gun literally
explodes while you are holding it, you could lose your eyesight. Safety glasses are very inexpensive
($4.95 to $29.95).

As you can see, the biggest factor affecting slam fires is reloaded ammunition. In my humble opinion,
based on being a shooter and gun store owner, not one reloader in 100 knows how to properly reload.
The biggest reason is that the remaining 99 out of 100 do not carefully study the reloading manual
and follow instructions. There are many ways to reload and only one or two correct ways.


Allego anche, per chi ha voglia di leggerla, una causa davanti alla Corte Suprema US dove entra in gioco il concetto di "full automatic" per un'arma che presenta malfunzionamenti tipici da slam fire...
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Re: Slam fire

Messaggioda mimmo002 » lun mag 30, 12:41:19

chiedo :

esiste una qualche "tabella" che indichi la durezza/sensibilità dei vari inneschi per marca e tipo ?

questa caratteristica di minore o maggiore "sensibilita' " alla percussione,
e insito nello spessore del lamierino che forma la coppetta dell'innesco ?
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Re: Slam fire

Messaggioda faxbat » lun mag 30, 15:53:48

mimmo002 ha scritto:chiedo :

esiste una qualche "tabella" che indichi la durezza/sensibilità dei vari inneschi per marca e tipo ?

questa caratteristica di minore o maggiore "sensibilita' " alla percussione,
e insito nello spessore del lamierino che forma la coppetta dell'innesco ?


A queste domande ha risposto gia' Silvio. Da qualche parte c'e' anche la tabella con le caratteristiche generali. In questo forum!
Se trovi difficile rileggere i tuoi posts allora:
http://armiestrumenti.com/2011/09/25/i- ... munizioni/
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Re: Slam fire

Messaggioda Pyno&dyno » lun mag 30, 20:34:45

Marco, ho letto di là che hai trovato il bossolo con un piccolo segno di percussione, a questo punto io escluderei il dente di scatto, perchè se avesse sganciato il cane la percussione sarebbe uguale alle altre, io continuo a incolpare l'accoppiata tipo di innesco e profondità di inserimento dello stesso. Avevi per caso uniformato con l'apposita fresetta la sede dell'innesco sui bossoli?
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Re: Slam fire

Messaggioda Viper » mar mag 31, 23:45:18

Confermo inneschi Federal Gold match. L'innesco non sporge. Sono portato a pensare che sia tutta la munizione a sporgere, dato che pur usando il die small base, la parte finale del bossolo tende a spanciare dopo diverse ricariche, me ne accorgo perché fatico non poco a inserire il bossolo nello shellmolder.
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Re: Slam fire

Messaggioda Pyno&dyno » mer giu 01, 05:59:31

Lo spanciamento a mio avviso è indicatore di altre problematiche, se l'otturatore è andato in chiusura,al massimo potresti aver avuto la cartuccia a head space 0, ovvero con spalla e fondello a contatto di camera e otturatore, senza che ci sia alcun gioco,se fosse così significherebbe che il tipo di innesco non è adatto all'uso in quel fucile, e che finora ti sei salvato da ripetuti slam fire solo perche avevi un head space che permetteva alla cartuccia di avanzare quel tanto che non faceva accendere l'innesco. Fossi in te passerei ai CCI e occhio alla spalla quando ricalibri. Per curiosità, quanta polvere metti?
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Re: Slam fire

Messaggioda waltherp38 » mer giu 01, 06:30:59

Quante sessioni di tiro hanno sostenuto qst bossoli?Ogni tanto li misuri e li trimmi?Bossolo collassato x ricalibrature eccessive o bossolo allungato?Da quel che dici sembra non ci sia più spazio sufficiente in camera di cartuccia...
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Re: Slam fire

Messaggioda mimmo002 » mer giu 01, 08:55:47

Viper ha scritto:Confermo inneschi Federal Gold match. L'innesco non sporge. Sono portato a pensare che sia tutta la munizione a sporgere, dato che pur usando il die small base, la parte finale del bossolo tende a spanciare dopo diverse ricariche, me ne accorgo perché fatico non poco a inserire il bossolo nello shellmolder.

come la vedo io:

fatichi ad inserire il bossolo nello shell-holder ?
si e dilatato il collarino e di coseguenza deformata la tasca innesco (una "ciambella" si deforma sia esterno che interno)

la cosa si può vedere misurando il bossolo con un micrometro prima e dopo lo sparo nella zona fondello

la cosa la ho notato creandomi un calibro/tampone passa-non-passa proprio per controllare la tasca innesco (ne ho parlato in un 3D)

la deformazione del bossolo zona tasca innesco (collarino, solco estrattore, e inizio corpo) e irreversibile con la ordinaria calibratura anche full

P.S. proprio con la deformazione della zona collarino moltissimi anni fa mi organizai un sistema empirico di "misura della pressione" proprio misurando la dilatazione del bossolo in quella zona
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Re: Slam fire

Messaggioda Silvio Biagini » mer giu 01, 09:25:02

Vorrei insistere nel ripetere che le cause di uno slam fire sono facilmente riconducibili a determinate situazioni.

Intanto la differenza tra una situazione con otturatore parzialmente chiuso ed uno completamente chiuso. Differenza sostanziale per i danni che ne possono derivare.

Nel primo caso l'arma è sempre danneggiata. In rete si trovano diverse foto (ho preso un M14, ma il concetto non cambia). Il percussore è flottante ma non dovrebbe avanzare, per la sua conformazione, fintanto che l'otturatore non è chiuso (sicurezza contro lo sparo accidentale). Si può verificare, però, che per problemi di presenza di trucioli di ottone o piccole ammaccature all'apice del percussore questo resti sporgente (come, per es. i percussori fissi degli otturatori a massa battente di alcuni vecchi "mitra") e percuota l'innesco se la munizione, per un qualsivoglia motivo (camera di cartuccia sporca, cartuccia ricaricata con bossoli non completamente formattati, errato head space, etc.), si arresta prima che le alette dell'otturatore siano in sede. In questo caso l'otturatore "salta" dal vincolo con l'asta di armamento (o strappa l'aletta corrispondente) e viene proiettato violentemente all'indietro o altro...ancora, vi può essere un piccola problema alla guida del percussore ricavata nel receiver che garantisce la sicurezza contro lo sparo accidentale (vedi ispezioni al Garand che allego).

Viper tu affermi..."Confermo inneschi Federal Gold match. L'innesco non sporge. Sono portato a pensare che sia tutta la munizione a sporgere,"...questa situazione di solito (con arma in ordine) comporta il blocco dell'otturatore prima della chiusura. Arma in ordine significa che la sicura contro lo sparo accidentale non consente al percussore di avanzare, il cane non si può sganciare e tutto finisce lì. Nel caso però che vi siano le imperfezioni citate il colpo può letteralmente esplodere (succede non solo al Garand o simili). Questa non mi sembra la tua situazione...sei ancora integro!

Nel secondo caso, otturatore chiuso, qualunque sia la causa della partenza accidentale del colpo, l'arma è sicura e la pallottola è diretta verso un punto. In questa situazione le cause di sparo possono essere diverse. Una è l'eventuale eccessiva "lucidatura" delle componenti per alleggerire lo scatto o le componenti della scatola di scatto sono troppo vecchie (mi è capitato con una vecchia scatola Winchester), ottima per la dolcezza ma mi faceva partire spesso due colpi. Un'altra è la scelta /profondità dell'innesco per cui la "dentatura" provocata dal percussore flottante, oramai libero dalla sicura contro lo sparo accidentale, che percuote per inerzia l'innesco (nelle foto che allego la classica dentatura da percussore flottante su innesco con coppetta dura e con coppetta morbida, dovrebbero essere due CCI, uno "militare" e l'altro "civile". Sono inneschi nuovi in vecchi bossoli militari. Ho inserito anche una serie di foto con innesco intatto, dentato e percosso.

Ovviamente, nel secondo caso, se l'arma è perfettamente in ordine, deve essere fatta tutta la disamina del bossolo e dell'innesco (come ribadiscono Pyno, Walther, Mimmo...) per essere sicuri che questi siano perfettamente ricalibrati e inseriti.

Sempre ovviamente c'è anche da considerare il fatto che un "sistema Garand" (M1, M14, BM59) non gradisce l'inserimento di un colpo in canna e chiusura dell'otturatore con bolt release...le possibilità di slam fire aumentano esponenzialmente.

Il colpo deve essere sempre camerato dal pacchetto caricatore o clip (per gli anglofoni). Per questo motivo, per le gare, sono disponibili pacchetti da 5, da 2 e da 1...

Si possono sempre fare delle prove in bianco, bossoli ricalibrati vuoti con e senza innesco, per vedere come camera. Inserito parzialmente il bossolo in camera di cartuccia si accompagna a mano l'otturatore in chiusura fin sopra l'elevatore e lo si lascia andare. Con bossolo senza innesco è facile osservare eventuali difficoltà (come una parziale chiusura delle alette). Con innesco si può verificare la "profondità" della dentatura senza rischiare partenze accidentali di colpi.

Poi, a proposito di pulizia della sede del percussore...se si spara tanto con munizioni ricaricate è opportuno farla almeno una volta l'anno smontando completamente l'otturatore (ci sono appositi attrezzi per farlo in tutta comodità) e comunque pulire sempre con liquido solvente volatile o simili spruzzato attraverso il foro percussore e spazzolino dopo ogni seduta in poligono...

Ho già detto che con i Garand/BM 59 di servizio (alcuni "stravecchi") non ho mai constatato slam fire, altri piccoli problemi sì ma tutti facilmente risolvibili con la sostituzione delle parti interessate a livello reparto...ovviamente sempre usando munizioni di fabbrica...che pur presentavano la leggera dentatura tipica da punta di percussore ogni qualvolta si scaricava il colpo in canna da un fucile.

Un cordiale saluto, Silvio
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Re: Slam fire

Messaggioda mimmo002 » mer giu 01, 13:07:33

scusa Silvio se riepilogo, ma questo particolare e interessante:

Silvio Biagini ha scritto:cut...cut...
Un'altra è la scelta /profondità dell'innesco per cui la "dentatura" provocata dal percussore flottante, oramai libero dalla sicura contro lo sparo accidentale, che percuote per inerzia l'innesco (nelle foto che allego la classica dentatura da percussore flottante su innesco con coppetta dura e con coppetta morbida, dovrebbero essere due CCI, uno "militare" e l'altro "civile". Sono inneschi nuovi in vecchi bossoli militari. Ho inserito anche una serie di foto con innesco intatto, dentato e percosso. cut...cut..


inneschi.JPG

nella immagina dovrebbero essere due CCI, uno "militare" e l'altro "civile" ed i due punti in immagine si sono creati:
arma normale in condizioni ordinarie
sganciato il carrello
sfilata ma cartuccia dal pacchetto
camerata
otturatore in chiusura
e quando il otturatore si blocca per chiusura completata
il suo percussore continua la corsa per inerzia e crea quella percussione (leggera se tutto e a norma)

P.S. questo e interessante per chi (come me) avesse voglia di usare inneschi small in qualche arma a riarmo automatico (ma io solo in cariche ridotte in armi manuali)
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Re: Slam fire

Messaggioda ordotempli » mer giu 01, 16:41:48

I danni all' M14 sono limitati alla sola cassa ?
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Re: Slam fire

Messaggioda Silvio Biagini » mer giu 01, 19:47:17

In questa foto non si vede, ma di solito salta l'aletta destra dell'otturatore, quella che si inserisce nell'asta di armamento, si danneggia l'alloggiamento dell'aletta nella asta che a sua volta fuoriesce dalle guide. Ci possono essere dei danni anche al fondo della parte posteriore del receiver provocati dall'otturatore che non è più trattenuto dall'asta. Ovviamente ci possono essere altri danni dati dall'esplosione della cartuccia anche non è contenuta nella camera di cartuccia.

Questo fenomeno di rottura della munizione può avvenire anche in alcune mitragliatrici quando la canna viene sostituita senza verificare con l'apposito spessimetro, il corretto HS. La vecchia M2 cal.50 è una di queste e quando si si apre la parte posteriore di una .50 sono dolori...

Se trovo qualche foto la inserisco...

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Re: Slam fire

Messaggioda Silvio Biagini » mer giu 01, 19:51:40

Mimmo, la dentatura sull'innesco è tipica delle armi con percussore flottante. E' chiaro che la durezza della coppetta fa la differenza nella profondità della dentatura (insieme all'altezza dell'innesco ed al suo affondamento nella tasca di innesco). Se tu utilizzi inneschi "morbidi" non importa che la carica sia ridotta o meno...si può verificare l'accensione...

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Re: Slam fire

Messaggioda mimmo002 » mer giu 01, 20:06:10

Silvio Biagini ha scritto:Mimmo, la dentatura sull'innesco è tipica delle armi con percussore flottante. E' chiaro che la durezza della coppetta fa la differenza nella profondità della dentatura (insieme all'altezza dell'innesco ed al suo affondamento nella tasca di innesco). Se tu utilizzi inneschi "morbidi" non importa che la carica sia ridotta o meno...si può verificare l'accensione...

Un cordiale saluto, Silvio

possiedo una sola carabina a riarmo automatico di grosso calibro , esattamente un FAL Israele in 7,62x51 che uso (poco) solo con munizioni a "carica piena" con velocità comprese sui 780.....830 m/s (dipende dalla palla) polvere vectan tubal4 innesco CCI larg rifle, una volta la usavo a caccia , ormai solo in poligono ,
ma si parla sempre di evento raro e di pochi colpi considerando quanto sparo con le altre sempre a riarmo manuale

P.S. ho meditato di venderla, ancora non lo ho fatto perche non mi servono quei soldi , e per il momento non mi occupa spazio.
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Re: Slam fire

Messaggioda Silvio Biagini » mer giu 01, 21:27:08

Anche il FAL rientra tra le armi che possono dare luogo ad uno slam fire...però, fintanto che si rispettano le regole fondamentali per ricaricare le munizioni per semiautomatici no n ci sono problemi...Io ho utilizzato normali inneschi LR e SR di tutti i tipi per i miei semiauto "grossi e piccoli". Norma, Federal, RWS, Fiocchi, CCI, Winchester, e non so quali altri ancora e non ho mai avuto uno slam fire. E' vero che ho sempre ricaricato e ricarico un colpo per volta verificando ogni singolo dettaglio...come è vero che ho sempre utilizzato il tipo di innesco indicato dai manuali, non ho mai usato gli LRM nei caricamenti non magnum come non ho mai provato ad utilizzare inneschi SP al posto degli SR.

Ogni cosa ha il suo posto nel mondo della ricarica...io parto da questo presupposto e cerco di non inventarmi niente di nuovo o di diverso rispetto a quanto suggerito dallo specifico manuale...

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Re: Slam fire

Messaggioda Viper » mer giu 01, 23:12:53

Carico 41 grani di N140. I bossoli hanno circa un anno, sostituito i precedenti proprio perché non entravano nello shell holder. È buon po' che non li trimmo, perché erano sempre a misura. Può influire il fatto che ricalibro il solo colletto con un bump die Forster , e ricalibratura parziale?
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Re: Slam fire

Messaggioda Pyno&dyno » gio giu 02, 00:16:17

Con il bump die, sei in grado di controllare la spalla, che è poi quella che ti da l'head space, presumo avrai fatto delle misurazioni per settarlo correttamente, mi ripeto, se fosse stato un problema di head space, l'otturatore non avrebbe chiuso e ti sarebbe scoppiato il fucile. Io fossi al tuo posto farei una verifica delle tasche degli inneschi e nel dubbio una bella fresatina, poi sicuramente cambierei inneschi. Quello che invece mi incuriosisce, è il discorso dei bossoli deformati, considerando che non stai caricando molto, mi vien da pensare ad una cameratura abbondante, ma mi sembra strano sia così lasca da permettere una deformazione anelastica del bossolo tale da non entrare nello shell holder. Ma la camera di cartuccia del garand, quanto lascia scoperto il fondello? Per curiosità hai mai provato a calibrare full un bossolo e ad introdurlo in camera per vedere quanto gioco ha?
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Re: Slam fire

Messaggioda mimmo002 » gio giu 02, 08:28:25

Pyno&dyno ha scritto:cut...cut...
Ma la camera di cartuccia del garand, quanto lascia scoperto il fondello?
cut...cut....

questa che pone pyno&dyno e una domanda interessante.
quanto rimane di scoperto/non supportato in un bossolo normalmente camerato ?

la pressione della carica deforma il bossolo , e la parete della camera lo "contiene"
se il fondello e sposto......la pressione non ha problemi a deformarlo
e le successive deformazioni dei successivi spari a sommarsi
questa "deformazione" e possibile misurarla in centesimi di millimetri (misurare il bossolo prima e dopo lo sparo)

in immagine quanto rimane fuori il bossolo nel mio FAL
308 in canna.JPG
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Re: Slam fire

Messaggioda waltherp38 » gio giu 02, 09:49:34

Si puó avere una foto integrale del Fal?Se lo vuoi togliere me lo adotto volentieri.
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Re: Slam fire

Messaggioda Silvio Biagini » gio giu 02, 11:11:01

..."Per curiosità hai mai provato a calibrare full un bossolo e ad introdurlo in camera per vedere quanto gioco ha?"...

Amici, è probabile che abbia capito male il senso della frase di Pyno ma se il dubbio è questo ovvero la procedura seguita dall'amico Viper è solo quella di fare il colletto o, al limite, anche la spalla ma non il full...siamo nei guai...o quantomeno è facile che si verifichino dei guai.

I fucili militari non nascono con, tra le specifiche, l'obiettivo di utilizzare munizioni ricaricate. C'è sicuramente, invece, quella di prevedere l'impiego di cartucce provenienti da diverse fabbriche nelle tolleranze in più o in meno previste dalle norme CIP o SAAMI. Pertanto le camere dei fucili militari, in particolare i semiauto, sono abbondanti per natura...

Ho già fatto esempi sulle differenze che ho rilevato tra la camera e la "gola" di un M16A1 rispetto a quella di un Oberland con canna Lothar Walther o di un FAL Austriaco della Steyr e di un Mod. 69 militare della stessa casa o la differenza tra i bossoli estratti dal FAL e quelli dal M1A Super Match, dove, per quest'ultimo devo utilizzare die match nel quale non entrano i bossoli del Stg 58 e nemmeno quelli del Mod. 69...o tra un semiauto civile da caccia come il Sauer 303 in 30.06 ed un Garand in 30.06...I bossoli sparti del primo entrano nella camera di cartuccia del Garand ma non viceversa.

A prescindere dai citati esempi "limite", la deformazione elastica di un bossolo sparato da un semiauto ed espulso immediatamente a temperature elevatissime è superiore a quella dello stesso bossolo sparato in un bolt action. Diversi sono i tempi e soprattutto i luoghi di raffreddamento. Lo abbiamo "provato tutti" prendendoli in mano...è un argomento noto. Il primo, poi, si raffredda all'esterno della camera di cartuccia, il secondo all'interno...il primo tenderà sempre a dilatarsi progressivamente condizionato anche dalle condi meteo esterne del momento. Il secondo manterrà più a lungo le caratteristiche raffreddandosi sempre all'interno della camera di cartuccia.

Il principio base "di sicurezza" che deve governare la ricarica dei bossoli per semiauto è quello di ricalibrarli completamente e devono entrare in camera di cartuccia per semplice gravità...

In caso contrario, le sorprese sono dietro l'angolo.

Un cordiale saluto, Silvio

P.S. Mimmo, il bossolo nelle camere di cartuccia dei fucili semiauto non lascia esposta un porzione della parte inferiore in corrispondenza della rampa, come in certe pistole, ed il fondello è avvolto dall'alloggiamento ricavato nella testa dell'otturatore...per cui la dilatazione del bossolo è abbastanza uniforme. Se ci sono difficoltà ad inserirli nello shell holder non è un problema legato alla dilatazione, quanto, più verosimilmente, ad uno schiacciamento progressivo della gola dell'unghia estrattrice. Questo ce lo potrebbe dire Viper se prende le misure di un bossolo nuovo e di uno di quelli ricaricati più volte che hanno difficoltà ad entrare nello shell holder...
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Re: Slam fire

Messaggioda Viper » gio giu 02, 19:49:58

Prima ricalibravo full, passato poi allo small base proprio per il problema della deformazione, peraltro non risolta . Posso provare a tornare al full, ma dubito di risolvere qualcosa.
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Re: Slam fire

Messaggioda Silvio Biagini » gio giu 02, 21:33:09

Non so cosa dire.

Con i vari semiauto che posseggo, sei, ho sparato un certo numero di cartucce ricaricate, non tante, non arrivo al migliaio tutto. In alcuni casi utilizzando i bossoli sparati in un fucile anche in un altro sempre facendo il full...non ho mai avuto problemi. L'unica differenza è che per due di questi con canne match ho dovuto tenere separati i bossoli dalle altre pari calibro e utilizzare die bench rest però sempre con il full.

Un cordiale saluto, Silvio
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Re: Slam fire

Messaggioda mimmo002 » gio giu 02, 21:58:55

Silvio Biagini ha scritto:.cut...cut....
P.S. Mimmo, il bossolo nelle camere di cartuccia dei fucili semiauto non lascia esposta un porzione della parte inferiore in corrispondenza della rampa, come in certe pistole, ed il fondello è avvolto dall'alloggiamento ricavato nella testa dell'otturatore...per cui la dilatazione del bossolo è abbastanza uniforme. Se ci sono difficoltà ad inserirli nello shell holder non è un problema legato alla dilatazione, quanto, più verosimilmente, ad uno schiacciamento progressivo della gola dell'unghia estrattrice. Questo ce lo potrebbe dire Viper se prende le misure di un bossolo nuovo e di uno di quelli ricaricati più volte che hanno difficoltà ad entrare nello shell holder...

Caro Silvio ragioniamo su questo punto che e interessante.
in una arma militare (almeno il mio FAL) del bossolo rimane esposta quella piccola porzione di bossolo che a tagliarlo risulta "massiccia" a parte la sede per l'innesco.
di questa porzione di bossolo il collarino e contenuto nella sua sede realizata nella faccia dell'otturatore

Silvio tu ritieni che il collarino si deforma a causa del "martellamento" contro la faccia dell'otturatore dovuto alla brevissima corsa a vuoto del bossolo dovuta al rinculo nel mentre che si dilata ?
e che la sua deformazione e pur sempre contenuta nel limite della sua sede dell'otturatore ?

e quindi possiamo spiegare che a lungo-andare tende a non entrare nello scell-holder ?
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Re: Slam fire

Messaggioda Silvio Biagini » ven giu 03, 10:03:49

Buongiorno Mimmo e amici vari possessori di vecchi "ferri".

Con tutta franchezza la mia reale esperienza con le armi militari non in dotazione non era tanto volta a studiare tipologia di faccia dell'otturatore, dell'invito in camera di cartuccia se ad una o due vie, se fosse presente o meno il foro di eliminazione di gas in culatta per eventuali rotture del fondello, o altri aspetti meccanico-balistici. Mi interessava essenzialmente la "semplicità di impiego" (quanto doveva essere addestrato l'utilizzatore), il volume di fuoco, l'efficacia, la solidità/rusticità, l'accuratezza, o meglio i punti di forza e di debolezza rispetto alle nostre armi.

Di sicuro la logica di base che fa parte di una tradizione consolidata in campo di "sicurezza" deve prevedere un qualche sistema in grado di eliminare l'eventuale fuga di gas in culatta dovuta ad una rottura del fondello o anche alla semplice "foratura" della coppetta dell'innesco.

Per esempio, nel Garand M1 (e derivati oltre che M16 e simili), la particolare conformazione della punta del percussore, del suo alloggiamento all'interno dell'otturatore, di come resta bloccato durante lo sparo è una sicurezza contro la fuoriuscita di gas per foratura dell'innesco. In sostanza, in caso di rottura, fa da "tappo" contro la fuoriuscita dei gas che vengono quindi convogliati verso il davanti. Se si osservano le immagini che allego si nota che nel Garand manca il foro in culatta, comune in altre armi militari (come i bolt action, in alcuni è presente sotto l'otturatore), destinato a tale scopo.

Dall'immagine con didascalie in francese, la sezione del meccanismo di scatto e sparo nel suo complesso, oltre alla citata funzione di tenuta del complesso percussore-otturatore si evince l'altra particolare funzione di quasi tutti gli otturatori militari (se osservi il tuo dovrebbe essere così) nella loro parte anteriore. Ovvero quella di "circondare" il fondello della munizione quando questa è inserita in camera di cartuccia dove, peraltro, trova parziale alloggiamento anche parte della faccia dell'otturatore (area che proprio per questa particolarità deve essere sempre scrupolosamente pulita, gli attrezzi militari sono fatti apposta). Ovviamente è sempre una chiusura meccanica "non a tenuta" (basta pensare/osservare l'area dell'unghia estrattrice oltre alla totale assenza di "anelli elastici"), ma sicuramente è predisposta per non lasciare parti scoperte del bossolo, nemmeno nell'area dove questo presenta il maggiore ispessimento.

Sempre questa seconda immagine ci fa anche capire dove verrebbero essenzialmente convogliati i gas in caso di rottura del bossolo dovuta a slam fire in fase di chiusura...risulta evidente una possibile serie di rotture come quella dell'immagine del fucile M14.

Altro punto da chiarire bene è il fatto che l'otturatore non inizia ad aprirsi fintanto che la pallottola non è fuoriuscita. Ciò non toglie che quando il bossolo viene estratto è a temperature molto elevate e, come noto, in caso di "incollaggio" alle pareti di una camera di cartuccia "sporca" è facile che ci sia il distacco del fondello. Nelle dotazioni individuali del Garand era previsto anche un estrattore di bossoli rotti. Quindi più che martellamento del bossolo come lo descrivi io penso ad un bossolo non ricalibrato esattamente a norma CIP che, sparo dopo sparo, cerca "spazio" nelle successive dilatazioni in quei punti dove è minore la costrizione nel complesso otturatore-culatta-camera di cartuccia o dove, con altre parole, le tolleranze sono maggiori.

In questo caso la faccia dell'otturatore che, pur circondando il fondello, tiene sempre conto della tolleranza in eccesso delle dimensioni CIP (o SAAMI) di questa parte del bossolo. Quest'ultimo, bloccato nella sua espansione in camera di cartuccia dal fatto che nella sua interezza non è stato riportato a dimensioni "originali" (ho precisato che le camere di cartuccia militari sono più tolleranti di quelle civili) potrebbe cercare sfogo elastico, colpo dopo colpo, anche nelle parti più spesse come il fondello.

Non per niente le specifiche dei bossoli militari, anche se destinati ad un solo sparo, prevedono pareti più spesse di quelli civili e ottoni con leghe più dure. E' una sciocca leggenda metropolitana che i bossoli militari sono più duri per scarsa qualità delle leghe, è una semplice precauzione per motivi di sicurezza. Non è simpatico trovarsi nel mezzo di uno scontro a fuoco con la camera di cartuccia "intasata" o qualche altro casino per problemi legati a ciclo di fuoco e bossoli (poi, nell'area dedicata agli argomenti genere, inserirò il resoconto di una commissione USA su un incidente in Afghanistan).

Tutta questa serie di violenze contro il bossolo si trasformano in altrettante modifiche strutturali,in particolare nei confronti di bossoli non militari. Ho sempre fatto il full per questo motivo (e conseguenti "trim" se del caso), per riportare il bossolo sempre alle dimensioni CIP. I miei bossoli da semiauto (ho sempre usato quelli civili, i militari di surplus non li ricarico) al massimo hanno 4 - 5 ricariche nei casi dei più utilizzati ma sempre full. Non solo, prima di procedere al caricamento mi accerto che vengano camerati per semplice forza di gravità. Al minimo segno di incertezza li scarto. Con il Garand ho usato bossoli (è tanto che non ci sparo) ricaricati massimo due volte. Dopo la ricarica, eseguito il factory crimp, ripeto l'operazione con qualche campione tratto a caso dalla scatola dei colpi ricaricati...

Ovviamente la camera di cartuccia è tirata a lucido con l'apposito attrezzo. E così la faccia dell'otturatore (con gli appositi spazzolini militari come quello in dotazione al Garand) che è ripulita da ogni traccia di ottone lasciata dai fondelli dei bossoli. Sugli AR 15 procedo ogni volta al completo smontaggio degli otturatori dopo i tiri per pulirli da eventuali residui anche l'interno dell'alloggiamento del percussore.

Sono assolutamente convinto che ogni tiratore che utilizza vecchi fucili semiauto segua attentamente queste procedure di manutenzione...è importante però accettare il fatto che per avere un ciclo sicuro di funzionamento si debba fare il full alle proprie munizioni...il semiauto non è un bolt action...

E questo non solo con le mie armi ma anche con tutte quelle che nel corso degli anni ho avuto in dotazione ai reparti, Garand, Fal, Beretta, M4...mai avuto uno slam fire...

Un cordiale saluto, Silvio
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Re: Slam fire

Messaggioda mimmo002 » ven giu 03, 10:38:08

mi e venuta voglia di sparare col FAL . non ci sparo da quando lo hanno vietato a caccia
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Re: Slam fire

Messaggioda Viper » dom giu 05, 03:17:50

Sparato in gara e rientro a Colle.. Niente slam fire, ma un buon 144 che per me è un bel colpo :ok:
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Re: Slam fire

Messaggioda Pyno&dyno » dom giu 05, 04:32:01

Quindi sei nei 10?
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Re: Slam fire

Messaggioda Silvio Biagini » dom giu 05, 09:24:19

Complimenti...

dici ..."Niente slam fire"... e ci mancherebbe...se fosse una costante allora saremmo "super fregati" come dice il mio nipotino...

Buona domenica.
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Re: Slam fire

Messaggioda mimmo002 » dom giu 05, 11:01:09

si potrebbe anche ammettere la possibilità di un innesco difettoso, si producono milioni di inneschi e nei grandi numeri capita.
il vero problema da indagare sarebbe se capita "spesso"
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Re: Slam fire

Messaggioda Viper » dom giu 05, 22:45:03

Pyno&dyno ha scritto:Quindi sei nei 10?

Sesto
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Re: Slam fire

Messaggioda Pyno&dyno » dom giu 05, 22:57:46

Viper ha scritto:
Pyno&dyno ha scritto:Quindi sei nei 10?

Sesto

Belle bello, perlomeno sei ripagato della trasferta non proprio corta
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Re: Slam fire

Messaggioda Silvio Biagini » lun giu 06, 09:17:32

Di nuovo complimenti...

Gara solo tra Garand o ci sono anche altri semiauto ex ordinanza come nelle gare tra bolt action? Non le ho mai fatte con il Garand (quelle civili), sono curioso...suppongo che siano tutte armi originali.

Un cordiale saluto e un buon inizio settimana a tutti...

Silvio
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Re: Slam fire

Messaggioda Viper » lun giu 06, 21:16:02

Grazie.. In gran parte sono Garand, poi qualche raro FAL, ma fan fatica.. Per le canne, è possibile la sostituzione a fini di regolamento.. Del resto anche il mio è piscettato..
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Re: Slam fire

Messaggioda Pyno&dyno » lun giu 06, 23:09:24

Sono ammesse armi fino al 1955, ma c'è una deroga per fal e garand in 308 , per rimpolpare un pò i ranghi
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